Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

[Damocles' Sword]

Oder würdest du auch eine Necrophilen-Love-Parade erlauben, eine Demo pro Holocaust-Lüge oder eine Pro-Kinderficker-Demo?

Natürlich würde ich das nicht erlauben, denn deine 3 speziell aufgeführten Beispiele stellen allesamt strafbare Handlungen dar:

- Nekrophilie (§ 168 ?)
- Holocaustleugnung (§ 130 ?)
- KiFi/KiPo (§ 176 ?)

Alle 3 o.g. stellen keine Meinung dar, sondern in diesem Fall eine Verteidigung von strafbaren Handlungen. Glasklar zu unterbinden.

Ich bin mir zwar bei dir nicht sicher - dazu müsste ich dich besser kennen - aber bei den meisten Menschen hat Meinungsfreiheit dann doch wieder recht enge Grenzen.

Wie o.a. : Man muß Fr. Herman nicht mögen. Man kann ihre Meinung auch durch den Kakao ziehen - aber sie aus ihrem Job zu schmeissen geht eindeutig zu weit. Da wurden die Grenzen ganz sicher überschritten. Bei Sarrazin auch. Wobei Sarrazin Multimillionär sein dürfte, ihm kann es somit wurscht sein. Bei Frau Herman sah das aber gaaaanz anders aus. Sie kam dadurch in finanzielle Schwierigkeiten. Für mich endet die Freiheit dort, wo

- Gesetze übertreten werden
- jemand Schaden erleidet.

Allerdings würde ich das nur auf Personen anwenden. Produkte geniessen ja auch eine Art Schutz, mMn zu Unrecht. Es muß möglich sein Werbung zu machen, die die Nichtwirksamkeit von Konkurrenzprodukten anprangert. Beispiel : Haarwuchsmittel.

 

[AnfängerEi]

Sich an einen solchen Ort zu begeben, und dann auch noch allein seine Meinung zu verkünden - das ist tatsächlich mutig bis dumm

Warum sollte das dumm sein? Das kann nur dumm sein, wenn man akzeptiert oder zumindest toleriert, dass man darin unterdrückt wird seine Meinung auszudrücken, dass man es als "normal" und "verständlich" ansieht eben NICHT immer sagen zu können / dürfen was man will.

Die Folgen wären Beleidigungen, die man hinnehmen müsste, sich denunzieren lassen zu müssen, irgend welche Verluste oder gar körperliche Gewalteinflüsse auf sich zu nehmen.

Alleine schon so eine Äusserung so darzustellen zeugt davon es zumindest indirekt als notwendiges Übel anzusehen. Natürlich muss ein Mensch bei so einem Unterfangen wortkarg werden und die Meinung anderer hinnehmen und so weiter geben (quasi ohne denken), da es selbst unter den "schlauen" jene Menschen gibt, die das so vermitteln - durch eben solche Kommentare und eingeschränkter Lebensweise / Handlungen

Wenn man sich der Folgen, oder anders ausgedrückt der Konsequenz bewusst ist und dies als legitim betrachtet, dann kann man nur behaupten, dass Tabus nötig sind.
Nötig, um sich zu schützen. Weil man entweder feige ist oder einfach andere oder sich und seine Existenz schützen will.

Meinungsfreiheit bedeutet für mich, dass jede Meinung zur Diskussion stehen darf und muss, aber das bedeutet nicht, dass jede Meinung ihre Diskussion auch unbeschadet überstehen muss.

Der Mensch hat das recht auf freie Entfaltung und seine Meinung kund zu tun.
Er hat auch das recht auf Unversehrtheit!
Würde einer nach seinem Auftritt NICHT unbeschadet davon kommen, kann und sollte man sich mit einer Anzeige wehren.
So lange jemand niemanden wirklich schadet durch seine Äusserungen / Meinungen (zB dass es Rufschädigend ist, oder wie es Damocles' Sword schreibt: a; keine Gesetze übertreten werden
und b; niemand Schaden erleidet), dann hat man Meinungen hinzunehmen.

Deine Ansichten kristallisieren sich für mich zunehmend diskriminierend raus / bzw zeugen von einer Meinung ohne zu denken. Dass es quasi ein muss ist sich unterdrücken zu lassen, in dem man nicht immer seine Meinung sagen darf, sondern nur dann wenn sie dem Milieu entsprechend in den Kram passt. Das hat nichts mit Freiheit zu tun und unterwandert die Grundrechte. Das geht eher Richtung Diktatur.

Oder würdest du auch eine Necrophilen-Love-Parade erlauben, eine Demo pro Holocaust-Lüge oder eine Pro-Kinderficker-Demo?

Genau wie Damocles' Sword schreibt.
Das ist einfach kein Beispiel dafür aufzuzeigen, dass Tabus nötig wären bzw man nicht immer seine Meinung kund tun sollte, muss oder darf.

Darunter zählen auch "Rahmenbedienungen" oder generell Gesetze, wie die Nächtliche Ruhe anderer nicht zu stören oder nicht auf die Straße zu pinkeln und zu behaupten man wächst an dem Umstand und ausserdem bin ich der Meinung, dass Pisse guter Dünger abgibt.

 

[DerOlf]

Was findest du daran diskriminierend - wenn ich meine Meinungsfreiheit nicht nur darauf beziehe, welche Meinungen hier vom Gesetz her legitim sind?
Geht es bei Meinung überhaupt um die Gesetze: Ich meine das so, dass eine Meinung eine Äusserung ist (z.B. in Wort oder Schrift), sich Gesetze aber im allgemeinen gegen Handlungen richten. Ist die Aussage, man lehne Mord unter verschiedenen Umständen nicht kategorisch ab mit dem Straftatbestand des Mordes gleichzusetzen? Oder drückt man damit nur die Meinung aus, dass z.B. ein Usama Bin Laden meinetwegen ermordet werden darf?
Genau das passiert jedoch, wenn man zu gesetzlich geregelten Lebensbereichen nur einseitige Meinungen zulässt (eben gesetzeskonforme) - es tut mir leid, aber ich bekomme das irgendwie nicht mit Meinungsfreiheit unter einen Hut.

In wie fern kann man überhaupt von Meinungsfreiheit sprechen, wenn nicht jede Meinung zumindest geäußert werden kann?

Ist es "notwendig" die Verfassung/die Gesetze vor ihnen widersprechenden Meinungen zu schützen?

@Damocles' Sword
Die Beispiele waren bewusst extrem gewählt. Dabei ging es mir nur darum, dass man ja der Meinung sein kann, eizelne Gesetze bedürften einer Überarbeitung. Ist man dieser Meinung, so kann man dafür auf die Straße gehen - wie für jede andere Meinung auch.
Es gab auch mal Paragraphen, mit denen man (im übrigen mit exakt der gleichen Begründung, wie du sie geliefert hast), jeden CSD verbieten könnte - diesen Paragraphen gibt es mittlerweile nicht mehr, vor allem WEIL Menschen für die Abschaffung dieses "Schwulenparagraphen" demonstriert haben, als eine offene Bekennung zur Homosexualität in DE noch eine Straftat war.
Was ich damit sagen möchte: Es ist noch keine 40 Jahre her, da waren Homosexuelle for dem deutschen Gesetz "Straftäter", es gab haufenweise Straftaten ohne Opfer, und es gab auch "ganz normale" Leute, die den Weltuntergang beschworen, sollte sich an der Schwulenfeindlichen Gesetzgebung je etwas ändern. Die Gesetzgebung hat sich geändert, ohne das die Welt untergegangen wäre.

Insgesamt ging es mir darum, dass in dem Mopment, wo wir die eine Meinung zulassen (weil sie im Sinne unserer Gesetze ist) und eine andere nicht zulassen (weil sie sich auf eine Straftat bezieht) mMn jedes Recht verwirkt haben, für unsere Gesellschaft von Meinungsfreiheit zu sprechen. Denn Meinungsfreiheit bedeutet für mich, dass man seine Meinung frei äussern kann - ganz egal wie diese Meinung aussieht und welche Position sie zu unseren Gesetzen bezieht.

Ich meine Meinungsfreiheit ERNST, und unterstütze diesen Gedanken nicht nur, solange er in meinem Milieu Anklang findet.

 

[Damocles' Sword]

Naja zwischen einvernehmlicher Homosex. und KiPo/Nekrophilie/Volksverhetzung besteht ein gravierender Unterschied - bei Ersterem wird niemand geschädigt. Eine Demo um eines deiner 3 Beispiele zu legalisieren wäre absolut sinnlos, weil diese nie erfolgreich sein kann. Man kann keines der 3 Beispiele legalisieren ohne dabei andere Gesetze zu überschreiten. Beim Homoparagraph war dies nicht der Fall.

Ich meine Meinungsfreiheit ERNST, und unterstütze diesen Gedanken nicht nur, solange er in meinem Milieu Anklang findet.

100% agreed.

 

[DerOlf]

Ich wollte damit auch mehr drauf hinweisen, dass auch Gesetze einem gesellschaftlichen Aushandlungsprozess unterliegen.
Sicherlich gibt es Bereiche, die regelrecht indiskutabel sind (z.B. bei Gesetzen, die die körperliche und geistige Unversehrtheit schützen sollen, wie z.B. Gesetze zu Mord, Körperverletzung oder Missbrauch).
Andererseits musste ich mich auch gerade fragen, wo denn bei Nekrophilie das Opfer ist - Es klingt vielleicht abstoßend, aber mMn hat ein Toter nicht viel von dem, was ein Opfer ausmacht. Ganz anders liegt der Fall natürlich, wenn der Tod erst herbeigeführt werden muss - in dem Fall ist das einfach Mord.
Vielleicht hätte ich einfach ein weniger krasses Beispiel zu abweichender Sexualität wählen sollen - Nekrophilie ist schon sehr krass.

Meine Beispiele gehören sicherlich in diesen indiskutablen Bereich.
Mir würde es auch nicht im Traum in den Sinn kommen, für so etwas auf die Strasse zu gehen, aber ich denke, dass Meinungsfreiheit eben die Möglichkeit, jede Meinung kund zu tun, beinhalten sollte - also sollte man auch Zustimmung für klar gesetzeswidriges Verhalten ausdrücken können (solange das nicht durch eine dementsprechende Handlung gekrönt wird, denn die Handlung ist nunmal illegal).

Wichtig ist mir dabei im Prinzip nur, dass durch die offene Meinungsäusserung jede Meinung zur Diskusion gestellt wird - dabei sich eventuell für ihren Träger als "falsch" erweist und dem Rest die MÖglichkeit gegeben ist, ihre eigene Meinung zu einem bestimmten gebiet noch genauer kennen und legitimieren zu lernen.

Gerade aus einem moralischen Standpunkt heraus halte ich das für gesamtgesellschaftlich wichtig.
Ich halte mich viel lieber an Gesetze und Regeln, deren tieferen Sinn ich auch verstanden habe. Und hier sehe ich auch eine gesellschaftliche Funktion der freien Meinungsäusserung - die Konsolidierung gemeinsamer (wenn auch nur mehrheitlich geteilter) Moralvorstellungen, sowie die daraus erwachsene Handhabung und gegebenenfalls Modifikation bestehender Regeln und Gesetze (im Sinne einer Entwicklung bzw. Anpassung an Gegebenheiten) vor dem Hintergrund dieser Reflexionen.

Wie gesagt, es geht mir nur um die Meinungsäusserung - nicht um den Inhalt, denn der ist dafür mMn irrelevant (besser "beliebig" ). Ob es dabei nun um sexuelle Orientierung, um Straftaten oder nur um die Tischsitten geht, ist letztlich für die Diskussion der Meinungsfreiheit an sich unerheblich.

 

[Onkelhitman]

Ich habe die letzten Tage ein wenig nachgedacht. Hier denke ich anknüpfen zu können:

Wie ich oben schon beschrieben habe, weiß ich aus eigener Erfahrung, wie schnell eine Diskussion keine mehr ist, wenn man im passenden Milieu (in diesem Fall eine Anti-Sarrazin-Demo, bei mir war es eine AntiFa-Sitzung) eine Meinung kundtut, die die restlichen Anwesenden sozusagen ihrer Unschuld beraubt, oder einfach an den Grundannahmen der Aktualgemeinschaft (eine Menge Menschen, die sich jetzt aus einem bestimmten Anlass und Interesse getroffen haben) ruckelt.

Das passiert aber auch genauso bei völlig anderen Theman. Man sehe sich das PuG hier an. Wenn man eine bestimmte Meinung vertritt, sie sogar belegen kann, muss man schreiben und schreiben, um überhaupt an eine gewisse Sorte Menschen durchzudringen. Selbst an welche, die derselben Meinung sind, vielleicht aus anderen Gründen. Nehmen wir an, jemand schreibt, dass weniger Steuern schlecht sind. Schon würde er oberflächlich betrachtet, kaum Freunde um sich herum finden zu diesem Thema.

Was dabei, wie du schreibst, zu unterscheiden ist, ist zum einen ein Millieu, aber zum anderen der allgemeine, ich überspitze mal, stumpfsinnige Mob, der sich eben nicht mit den Themen auseinander setzen will und das wird auch von allen Seiten in der Umwelt gefördert. Dass sich die Leute eben nicht selber mit einem Thema beschäftigen um eine Meinung zu bilden. Dann könnten sie sich ja evtl. entscheiden. Das sollen sie erst gar nicht.

Nicht weil es wahr oder falsch ist, sondern einfach weil es der momentan herrschenden Grundstimmung in einer lokalen Mehrheit widerspricht.

Eben, und auch das ist gefährlich. Ich nehme gerne noch einmal das Beispiel der letzten Wahlen. Dort wurde in den Medien (als Träger, daher gehts nicht primär um sie) die zwei großen Parteien als "offensichtliche" Gewinner der Wahl schon vorher durch Stimmung erschaffen. Der Bürger in Deutschland ist unzufrieden (Wahlbeteiligung und Umfragen) ist aber der Auffassung, er habe doch keine Wahl. Das wird ihm so beigebracht, und er akzeptiert es. Er entschließt sich evtl. ein wenig zu graben, stößt aber letztlich auf keine Erlärung, warum das so ist. Denn dafür müsste er viel tiefer graben und Zeit investieren. Die jedoch, die tiefer gegraben haben, die Fachliteratur geschrieben haben, die werden nicht zu Wort kommen. Es kristallisiert sich daher eine Meinung heraus, die gar nicht die der Masse ist. Das bedeutet, die Mehrheit widerpricht ihrer eigenen Meinung...

Im Bezug auf Micro-, Meso-, und Makroebene:
Microebene: z.B. Familie - oder etwas anders gelagert: Kinderzimmer; Mesoebene: z.B. Strassenzug - oder etwas anders gelagert: Familie;
Makroebene: Amtsstube (Gesetzestexte und deren Auslegung/Umsetzung) - oder etwas anders gelagert Strassenzug, Wohnviertel oder ähnliches.

Ich mal wieder, der Pessimist. Und zwar kann ich von meinem Standpunkt her überhaupt kein Milieu erkennen, in dem ich jetzt lebe. Meine Familie ist für ernste Themen nicht greifbar, die Familie meiner Frau auch nicht. Ich kann daher meine Meinung noch nicht einmal einbringen, da gar kein Meinungsaustausch stattfindet. Meine bisherigen Nachbarn stehen da in nichts hinterher. Ich grüße die, die grüßen mich. Ich könnte mich an kein Gespräch in irgend einer Art erinnern. Das geht sogar noch weiter, wenn etwas weiter entfernte Nachbarn noch nicht einmal mehr grüßen. Die Makroebene, da kommt man nur hin, wenn man was damit zu tun hat. Die unglaubliche Vielfalt des Gesetzes ist schon für Anwälte überhaupt nicht mehr ersichtlich. Wie soll es das für die Menschen in einem Land sein? Selbst wenn die Gesetze für alle gleich sind, keiner kennt alle Gesetze. Und auch ein Austausch darüber, selbst wenn er stattfinden würde, erstmal wäre er nicht zielführend. Dafür braucht man erst einmal das Gespräch selbst.

DIe Übertragbarkeit auf die "gesamte Gesellschaft" ist im Milieu-Gedanken mMn nicht angelegt, es geht eher darum, dem Umstand rechnung zu tragen, dass Gesetze (als bsp.) nicht an jedem Ort der Gesellschaft die gleiche Macht haben, dass es aber umgrenzte Räume gibt, in denen die in diesem Raum gelebte Interpretation der gesellschaftlichen Regeln zumindest einheitlich zu sein scheint

Auslegungssache, würde ich behaupten. Nehmen wir mal die gesetzlich Sozialversicherung. Und einen Amerikaner (es kann auch ein anderer sein, aber da erscheint es mir passend). Was würde er davon halten? Er könnte wohl zu Recht sagen, dass dies Diebstahl ist. Robin Hood. Nehme von denen die haben, und gebe an die, die brauchen. Wenn du das nicht tust, wirst du bestraft. Also Erpressung und Diebstahl.

Ich käme jetzt nicht auf die Idee, ihn zu bestrafen, oder in seiner Meinung zu manipulieren. Aber einige Länder machen dies. Es kommt eben auf den Sachverhalt an.

Und nun die Frage: Ist daher ein "guter Grund" als Meinungsbeschränkung zulässig oder nicht? Beschränkt man aber durch Gesetze nicht auch schon Meinungen, ohne diese direkt zu berühren? (Rundfunkgebühren müssen bezahlt werden, ob das der Bürger möchte oder nicht, obwohl der Bürger differenziert argumentiert)

 

[Godde]

Auslegungssache, würde ich behaupten. Nehmen wir mal die gesetzlich Sozialversicherung. Und einen Amerikaner (es kann auch ein anderer sein, aber da erscheint es mir passend). Was würde er davon halten? Er könnte wohl zu Recht sagen, dass dies Diebstahl ist. Robin Hood. Nehme von denen die haben, und gebe an die, die brauchen. Wenn du das nicht tust, wirst du bestraft. Also Erpressung und Diebstahl.

Ich käme jetzt nicht auf die Idee, ihn zu bestrafen, oder in seiner Meinung zu manipulieren. Aber einige Länder machen dies. Es kommt eben auf den Sachverhalt an.

Du schreibst hier komplette Romane und dann bringst du so einen Vergleich. Ich würde ihm erklären, warum es dumm ist keine Sozialversicherung zu haben oder haben zu wollen und wie Kapitalismus funktioniert, dann sollte er normalerweise kapieren, dass eine soziale Sicherung notwendig ist, um überhaupt frei sein zu können. Man kann alles relativieren und kleinschreiben, das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Utopien nicht irgendwo her kommen, sondern es Menschen gibt, die sich Gedanken über eine bessere Zukunft für die Menschheit machen und nur weil was so ist wie es ist, heisst noch lange nicht, dass sich in Zukunft nichts ändern kann, man dachte wohl früher auch nie an ein Frauenwahlrecht.
Meinungen beruhen auch auf einer moralischen Gesellschaftsentwicklung, die sich ja über hunderte von Jahren geprägt hat. Eine Meinung steht auch für die Werte, die man vertritt, so sehe ich das.

 

[Onkelhitman]

Nein, du kannst Menschen, die über Jahre und Jahrzehnte etwas anderes gelernt haben, nicht mit normalen Argumenten kommen. Das wird nicht akzeptiert werden. Er kennt es so, wie es bei ihm ist.

Eine Entwicklung kann aber auch rückwärts gehen. Werte sind also genauso flexibel wie Meinungen. Ob das gerecht oder nicht ist, ob das "besser" als früher ist, auch fraglich.

 

[Godde]

Genau wie du sagts ist es, ich behaupte auch, dass wir uns wieder rückentwickeln, gerade im sozialpolitischen Bereich. Man sollte sich dann aber nicht wundern, wenn es irgendwann solche Zustände wie in Südafrika gibt, wo Reiche ihre Häuser mit Selbstschußanlagen und Stacheldrähten sichern und tonnenweise Geld für Sicherheitsdienste ausgeben.
In den USA gibt es mittlerweile einen leisen Umbruch, der von einigen sehr Reichen dort forciert wird, denn ihnen ist klar, dass ein besser verteiltes Vermögen Allen zu gute kommt, deshalb soll dort auch ein Mindestlohn von 15 Dollar eingeführt werden. Es wäre sogar möglich wenn man den Lohn an die Produktivität koppelte 22$ zu zahlen. Bei uns herrscht die Meinung bereits 8,50 würden Arbeitsplätze vernichten, alles Gelaber.

 

[Onkelhitman]

Dieses "wundern" ist genauso aufgesetzt wie das "akzeptieren der Gegenwart". Weil etwas so ist, muss man sich noch lange nicht damit abfinden. Wenn einem aber über Jahre hinweg zum einen eingeredet wird (erst einmal völlig egal von wem/was), dass man nichts ändern kann, dass Alternativen auf alle Fälle schlechter wäre, zum anderen, dass man sich doch freuen sollte in einem so fortschrittlichen Land zu leben, dann stimmt unmittelbar beides. Langfristig gesehen könnte man aber beides ändern.

Mir persönlich kommt es so vor, als ob man gleichzeitig zur Unfähigkeit der eigenen Meinungsbildung auch unfähig zum handeln wird. Sehr oft höre ich von den Menschen in meinem Umfeld, was sie, nur im privaten Bereich, alles ändern würden. Wenn ich dann frage: "Und warum tust du es dann nicht?" kommen Ausreden und "Besser so als nix." Ja, alles ist besser als nix. Aber ständig unzufrieden sein ist sogar schlechter als nix.

Oder man muss halt handwerklich anpacken. Kaum mehr etwas wird selbstständig getan.

Das sind jedoch eher Auswirkungen auf die Gesellschaft/Soziale Werte etc. und daher eigentlich nicht Bestandteil des Threads. Ich denke aber, dass sich etwas in der Richtung ausbreitet, und zwar von den Werten, die von der Gesellschaft auf die Individuen abfärbt.

 

[Damocles' Sword]

Man sollte sich dann aber nicht wundern, wenn es irgendwann solche Zustände wie in Südafrika gibt, wo Reiche ihre Häuser mit Selbstschußanlagen und Stacheldrähten sichern und tonnenweise Geld für Sicherheitsdienste ausgeben.

Wenn du jetzt noch das Wort "Reiche" durch den präziseren Terminus "Weisse" ersetzt, dann stehe ich voll hinter dir. Um es genau zu sagen : Die reichen, nicht-schwarzen Angehörigen der Oberschicht und Besserverdiener schotten sich in RSA allerdings nicht erst seit gestern ab, sondern bereits seit Jahrzehnten. Grund dafür ist das Ende der Apartheid - denn seitdem geht es da unten in jeder Hinsicht steil bergab. Womit wir wieder bei *Volksheld* Mandela wären - der diesen Status in etwa so verdient wie Stalin oder Hitler den Friedensnobelpreis. Der Mann war ein krimineller Rassist und Mörder. Wozu seine unglaubliche Kompetenz als Volksheld geführt spürt das südafrikanische Volk gerade am eigenen Leib. Arbeitslosigkeit, HIV-Raten zum davonlaufen, Kriminalität, Vergewaltigungen von Säuglingen etc. etc. etc.. Da können mir von heuchlerischen (sorry, muß sein) Gutmenschen erstellte Dokus gerne noch 200 mal versuchen mir eine Meinung vorzukauen - ich hole mir Fakten und ziehe meine eigenen Schlüsse. Das Obergeilste ist ja, dass einige (schwarze) Politiker nun den Weissen die Schuld dafür geben. Ja nee, is klar. Dem Land könnte es sehr gut gehen. Das dies nicht der Fall ist deren Dummheit geschuldet.

Das Land ist sehr reich an Bodenschätzen, deren Förderung für 40 bis 50 Prozent der Exporterlöse Südafrikas verantwortlich sind.[49] Das Land besitzt die weltweit größten Fördermengen an Chrom (44 % der Weltförderung), Platin (47 %), Mangan und Vanadium (57 %). Daneben besitzt es große Vorkommen an Gold (21 %), Diamanten (9 %), Kohle (6 %), Eisenerz, Nickel, Titan, Antimon und Palladium.[50]

Der Bergbau wird von wenigen Konzernen beherrscht, die zu den größten weltweit gehören, etwa Anglo American, Gencor,[51] ARMgold, AngloGold Ashanti und Implats. Der Konzern Lonmin, der die Platinförderung beherrscht, und der Diamantenproduzent De Beers gehören ganz oder teilweise zu Anglo American.

Tja, wer so dumm ist und sich sämtlichen Reichtum für Kleingeld und ein paar schwarze Koffer abluchsen lässt, der muß halt die Konsequenzen tragen. Wäre ich da unten in der Regierung hätte ich diese Firmen längst enteignet und verstaatlicht. So wie Norwegen oder Venezuela.

 

[DerOlf]

Ich mal wieder, der Pessimist. Und zwar kann ich von meinem Standpunkt her überhaupt kein Milieu erkennen, in dem ich jetzt lebe. Meine Familie ist für ernste Themen nicht greifbar, die Familie meiner Frau auch nicht. Ich kann daher meine Meinung noch nicht einmal einbringen, da gar kein Meinungsaustausch stattfindet. Meine bisherigen Nachbarn stehen da in nichts hinterher. Ich grüße die, die grüßen mich. Ich könnte mich an kein Gespräch in irgend einer Art erinnern. Das geht sogar noch weiter, wenn etwas weiter entfernte Nachbarn noch nicht einmal mehr grüßen. Die Makroebene, da kommt man nur hin, wenn man was damit zu tun hat. Die unglaubliche Vielfalt des Gesetzes ist schon für Anwälte überhaupt nicht mehr ersichtlich. Wie soll es das für die Menschen in einem Land sein? Selbst wenn die Gesetze für alle gleich sind, keiner kennt alle Gesetze. Und auch ein Austausch darüber, selbst wenn er stattfinden würde, erstmal wäre er nicht zielführend. Dafür braucht man erst einmal das Gespräch selbst.

Vielleicht hätte ich bei den drei ebenen doch noch etwas tiefer einsteigen sollen.
Es geht dabei nicht um Orte in denen man lebt, oder zu denen man Zugang hat.
Die drei Ebenen sind rein soziologisch-analytisch gedacht, und bezeichnen umgrenzte Bereiche des gesellschaftlichen Lebens, in denen Entscheidungen getroffen werden. Oft haben Entscheidungen auf der einen Ebene Auswirkungen auf die anderen Ebenen (so wie z.B. ein Gesetz - Makroebene - dein Denken (Microebene) beeinflussen kann, oder wie es das zusammenleben in einer Ehe regelt - Mesoebene).
Es wäre auch falsch, die Makroebene nur auf das politische System zu beziehen. Die Politik ist EINE Form von Makrroebene, stellt sich jedoch in einem anderen Kontext eher als Mesoebene dar (Bundespolitik vs. Länderpolitik oder Weltpolitik).
Genauso kann eine Familie in einem analytischen Setting als Makroebene erscheinen - es kommt immer ganz darauf an, worauf (auf welchen Kontext) sich die Analyse richtet (Deswegen sind die Beispiele ja auch so austauschbar gewählt).
Ein konkretes Beispiel kann ich dir auseinanderpflücken (genügend Daten vorrausgesetzt), aber ohne das bleibt es schlecht nachvollziehbar.

Ich kann auch nicht mit allen meinen Nachbarn soziologische oder philosophische Diskussionen führen, aber in Anbetracht unterschiedlicher Interessen finde ich das verständlich - auch wenn es manchmal mMn einfach schade ist, dass diese "überaus wichtigen Themen" (Achtung Subjektivität) denen so pupsegal zu sein scheinen.
Ich interessiere und beschäftige mich nun schon mehrere Jahrzehnte mit Forschung und Theorien zum gesellschaftlichen Zusammenleben, aber ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie ich als umfassend dogmatisierter AntiFa mit marxistischer Grundhaltung über die meisten Theorien, mit denen ich heute gerne arbeite, nur den Kopf schütteln konnte. Das war viel zu schwammig, gab zu wenig für ein politisches Programm her, war teilweise gerade deswegen einfach völliger Unsinn. Es hat sehr lange gedauert, bis ich in meinen Gedanken frei genug war, mich wirklich mit diesen Theorien beschäftigen zu können.

Man könnte diese Entwicklung durchaus als "Leidensweg" beschreiben, und so etwas möchte nun auch nicht unbedingt jeder durchlaufen.
Ich freue mich, wenn ich mit Menschen über unsere Gesellschaft sprechen kann - und da ich immer wieder welche finde, mit denen das geht, ist es auch nicht so wild, dass das mit sehr vielen eher nicht so klappen will.
Oft scheitert es mMn aber auch daran, dass man einfach nicht die Fähigkeit besitzt, seinen Gegenüber dort abzuholen wo er steht - ihm also keine für ihn subjektiv nachvollziehbaren Argumente liefern kann.

 

[Onkelhitman]

Hmpf, worauf ich eher hinaus wollte war, dass wir zwar untergliedern können in verschiedene Ebenen und Tiefen, letztlich für den Menschen aber doch eher relevant ist: Was bringt MIR das?

Die Verbindung zwischen: Wenn es ALLEN gut geht, dann geht es zwingend MIR auch gut; scheint in die Köpfe nicht hinein zu passen. Es mag ja toll sein, wenn man ein paar Diskussionspartner findet. Die breite Masse jedoch ist genau das Stimmvieh, welches die politische Richtung vorgibt, welche wiederum die gesetzliche und wirtschaftliche Richtung vorgibt, welche dann die gesellschaftliche, soziale Richtung vorgibt. Man lässt sich von Leuten diktieren, von denen man weiss, dass sie nicht das tun, was man möchte.

Wenn aber mein Verhalten/meine Meinung gesteuert ist von dem, was in der Umwelt passiert, die Umwelt von denen geprägt wird, die gewählt werden, welche sich wie oben beschrieben um sich selber kümmern, wie soll daraus etwas entspringen, was dem "normalen Bürger", also JEDEM in Deutschland etwas erbringen kann? Der Zusammenhalt wird aufgelöst, provoziert aufgelöst und von den Menschen vorangetrieben. Es wird nie jemand jegliche Interessen wie der Andere haben. Und das ist auch nicht nötig. Dass man sich in einem Punkt jedoch einig sein muss, dass es für JEDEN in Deutschland gut sein kann und sollte, darauf kann sich sicherlich jeder einigen.

Wenn daher die Meinung, und daher das Verhalten bewusst in etwas gesteuert werden, was das Nachdenken, das diskutieren verhindert, so kann irgendwann überhaupt keiner mehr darüber sprechen, weil ihm das Vokabular und die geistige Kompetenz der Auswertung fehlen. (siehe 1982)

 

[DerOlf]

Mir geht es zunächst darum, zu beleuchten wie Meinungsmache funktioniert und welche Wirkungen sie entfaltet - und welche eben nicht - Meinungsmache an sich mal vorrausgesetzt.

Ich empfehle dir mal Platon's "Politeia - Der Staat" - ich weiß, schwere Lektüre, aber darin macht sich der Philosoph eben auch Gedanken darum, wie der Charakter eines Menschen wohl geschaffen bzw. geformt sein müsste, damit er eine Geselschaft, einen Staat oder eben damals eine Stadt "gut" leiten könnte.
Bei Platon kommen dabei natürlich Philosophen-Könige als Optimum heraus, denn eine Demokratie hält der Aristokrat per se nicht für eine "gute" Staatsform - die Begründung ist vor allem im Bezug auf deine Argumentation in #213 (3. Absatz) sehr interessant. Hätte er damit recht, wäre ein Ausweg eben die Monarchie, mit einem König, der tatsächlich die Bedürfnisse des Staates mit denen seiner Untertanen gleichsetzt - in einem Maße, in dem es dem Staatsapparat möglichst wenig schadet, die aber gleichzeitig niemanden im Staat das Gefühl gibt, ungerecht behandelt zu werden.
Das ganze ist und bleibt eine Utopie, denn ein solcher Philosophen-Monarch müsste tatsächlich entweder keine eigenen Interessen besitzen, oder man müsste (fast gewaltsam) seine Interessen mit denen des Staates und seiner Untertanen in Deckung bringen - und ganz genau das gleiche gilt für die Untertanen.
Schon Platon hielt dafür eine Beeinflussung (er nannte es philosophische Schulung) für unerlässlich - heute könnte man es "Logik und Information" nennen und doch meinen beide Formulierungen nichts anderes als Manipulation - und genau das tun die Medien ohnehin.

 

[Godde]

Bei Platon kommen dabei natürlich Philosophen-Könige als Optimum heraus, denn eine Demokratie hält der Aristokrat per se nicht für eine "gute" Staatsform - die Begründung ist vor allem im Bezug auf deine Argumentation in #213 (3. Absatz) sehr interessant. Hätte er damit recht, wäre ein Ausweg eben die Monarchie, mit einem König, der tatsächlich die Bedürfnisse des Staates mit denen seiner Untertanen gleichsetzt - in einem Maße, in dem es dem Staatsapparat möglichst wenig schadet, die aber gleichzeitig niemanden im Staat das Gefühl gibt, ungerecht behandelt zu werden.
Das ganze ist und bleibt eine Utopie, denn ein solcher Philosophen-Monarch müsste tatsächlich entweder keine eigenen Interessen besitzen, oder man müsste (fast gewaltsam) seine Interessen mit denen des Staates und seiner Untertanen in Deckung bringen - und ganz genau das gleiche gilt für die Untertanen.

Gleiches sagt auch Jean Jacques Rousseau, der den Gesellschaftsvertrag verfasste. Nach seiner Meinung wäre Deutschland zu groß für eine Demokratie und eher Monarchie tauglich.

Es gibt auch ein Buch zum Thema Meinungsmache von Albrecht Müller, das auch viel von Lobbyismus der Wirtschaft und den daraus resultierenden Folgen der Meinungsmache handelt. Dass es eben Sinn macht Arbeitslose zu diskriminieren und wer davon profitiert oder wie eben Großkonzerne oder Banken auf Politiker Einfluß nehmen, die dann wiederum deren Meinungen verpacken und uns präsentieren als von "naturgegeben".

 

[Damocles' Sword]

Meinst du das Buch "Machtwahn" ? Dein Essay klingt sehr interessant, ich glaube das will ich lesen .

 

[DerOlf]

Ich werfe mal eine Frage in den Raum.
Wie bildet sich Mensch eine Meinung, und wichtiger noch, wie tut er dies "richtig"?

Ich stelle diese Frage, weil bereits mehrmals angeklungen ist, dass ein großteil der Menschen genau dazu (Meinung bilden, aber bitte richtig) angeblich nicht in der Lage sei (beim nochmaligen Überfliegen erschien mir dies bei einigen Beiträgen fast als Tenor).

Mich interessiert, wie ihr diese Frage für euch beantwortet.

Damit ich nicht die berühmte Ausnahme bilde, fange ich gleich mal an.
Wer vorhat, die Frage zu beantworten, denn bitte ich das nun folgende (spoiler) zu Überspringen - es könnte die Meinung beeinflussen. Bitte erst die Frage beantworten und dann im Thread weiterlesen - ich hoffe und denke, dass sich die Relevanz dieser Frage im Lauf der weiteren Diskussion ergeben wird.
Danke.

Spoiler

Richtig bedeutet für mich einen Verweis auf eine subjektive Wertebene, der mit einem Autoritätsanspruch sowie einem Anspruch an Objektivität gekoppelt ist. Sicher kann man Dinge "richtig" tun, aber was bedeutet es, wenn ich Menschen in einem bestimmten Bereich (idF. Meinungsbildung) die Fähigkleit dazu abspreche?
Meiner Meiunung nach ist "richtig" in diesem Kontext ein normativer Begriff - sowas habe ich stets als den Versuch der Herabwürdigung des der Norm nicht entsprechenden erlebt.
Damit dient der Begriff "richtig" im Zusammenhang mit der Meinungsbildung zunächst nur einem einzigen Zweck - der Glorifizierung der eigenen Denk- und Meinungsbildungsprozesse als Grundlage dieses fast immer vernichtenden Wertuteils.

Ich glaube nicht daran, das irgend ein Mensch tatsächlich zu einer Meinungsbildung unfähig ist. Wir alle bilden uns unsere Meinungen in ähnlicher Weise - nur das Ergebnis ist eben nicht immer das Gleiche. Es kann aufgrund der unterschiedlichen Interessen, Vorlieben und theoretischen Denk-Grundlagen nicht immer das Gleiche sein. Aber es ist immer das Ergebnis eines Prozesses, in dem Informationen aufgenommen und verarbeitet werden - immer im Rückgriff auf all das, was Pierre Bourdieu unter "Habitus" subsummiert. Und deswegen ist Meinung auch immer etwas für ihren Träger subjektiv "objektiv richtiges", wodurch der Begriff (richtig) allerdings jeden Sinn verliert - in diesem Sinn ist er nichts weiter, als ein Etikett, welches wir unseren eigenen Vorstellungen (einigermaßen willkürlich) anheften, um uns damit etwas wohler zu fühlen, dass wir vieleicht manchmal einfach nicht sicher sagen können, was denn nun "richtig" ist.

Ich kenne "un-richtige" Meinungsbildung eigentlich nur im Zusammenhang mit Menschen, die ich nicht wirklich kenne. Alle Menschen mit denen ich mich bisher ein bisschen über ihre Prozesse der Meinungsbildung unterhalten haben, bilden sich ihre Meinung ganz ähnlich wie ich - sogesehen machen sie es alle "richtig".
Für mich trifft dieser Begriff in diesem Zusammenhang nichtmal eine Unterscheidung und ich halte ihn daher für unbrauchbar.

 

[Onkelhitman]

Ok, ich antworte und lese dann was du geschrieben hast.

Für mich gibt es keine "richtige Meinung". Für mich gibt es richtige Fakten und richtige Informationen. Aus diesen Informationen und Fakten leitet man dann seine Meinung ab. Die ist für mich immer subjektiv verfälscht. Die eine mehr, die andere weniger. Wenn ich jedoch gegen die Fakten spreche, und keine Interpretation dieser durchführe, oder Schlüsse durch die Kombination von Fakten und Informationen ziehe, dann ist meine Meinung tatsächlich falsch. Nicht nur verfälscht.

 

[Godde]

@Damocles' Sword,

"Meinungsmache" von Albrecht Müller, ich habe das selbst auch gelesen, ist ganz aufschlußreich, vllt etwas reißerisch geschrieben, ich kann es dem Herren aber nicht verübeln. Es reisst zB auch hirnphysiologische Grundlagen an, wie Meinungsmache wirtschaftl. Entscheidungen prägt usw.....oder das Versagen der Wächter, dass eben die Medien als kritische Instanz verschwinden oder auch gleichgeschaltet sind.

Hitman ich mache das genauso wie du, wobei ich noch die moralisch/ethische Ebene dazu nehme. Die Moral hat durchaus großen Einfluß auf meine Meinung, selbst wenn sie Fakten gegenüber stünde, die nicht zu entkräften sind.

 

[Damocles' Sword]

@ Olf

Hmmm. Also ich glaube dir das mit deinen Bekannten - und beglückwünsche dich zu diesen. Meiner Erfahrung nach besteht ein Großteil der Menschen aus passiven Hohlkörpern, die meist gar keine Meinung haben - und wenn doch, dann ist sie sehr uninformiert. Dabei meine ich gar nicht mal komplizierte Sachen, sondern da geht es z.B. darum wie hoch ein Mindestlohn sein müßte. Die Leute wissen nicht wie es in anderen Ländern damit aussieht, aber brüllen sofort los "Mindestlohn vernichtet Arbeitsplätze". Da fass' ich mir an den Kopf.

Ich bilde mir meine Meinung durch den logischen Zusammenschluss von Fakten aus unterschiedlichen Quellen. So verfahre ich auch in Foren - wer eine Rechtschreibung wie ein 7-Jähriger hat, den nehme ich generell nicht ernst. Kein Mensch regt sich über fehlende Kommata auf, aber Fehler zu machen, die sich nur wegen der reinen Dummheit der breiten Masse eingebürgert haben (Standard/den/denn etc.), spricht deutlich für

a ) mangelnde Bildung
b ) das völlige Ignorieren von anspruchsvollem Lesestoff und vermutlich auch offiziellen Nachrichtenkanälen
c ) das Imitieren des Mainstreams um nicht anzuecken.

Dazu zählen auch Personen,deren Normalposts sich auf kaum mehr als knappe Zweizeiler,angefüllt mit Fails, beschränken. Diese Klientel findet man oft in F2P-Spieleforen, wo sich die breite Masse der Dummspieler konzentriert. WoW, WoT - um nur 2 zu nennen.

Bei Godde entschuldige ich mich nachträglich nochmals ihn angegangen zu haben. Er beweist, dass er es auch anders kann als in seinem 1. Post in diesem Thread. Leider gehört er dazu im www zu einer Minderheit.

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Es gibt mMn bei Dokus riesige Unterschiede. Da ist einmal die Seite, die mir etwas verkaufen will. Da werden dann z.B. Kriegsopfer gezeigt, oder beinamputierte Kinder. Syrien ist so ein Fall. Es wird gar nicht hinterfragt was das Problem ist. Zu Beginn hat man ständig versucht Assad als den pöhsen Diktator hinzustellen. Mir sind bis heute weder Hungersnöte, noch Säuberungswellen, noch Unterdrückungen der Ausreisefreiheit in Syien bekannt. Ich sehe keinen Grund NATO-Soldaten dorthin zu entsenden. Minenopfer hin oder her. Soldaten töten in erster Linie. Das Minensuchen folgt erst nach wenn alles in Trümmern liegt. Da haben die Kinder,die die NATO-Bomben aufs Auge kriegen dann auch nix mehr von.

In der Ukrainekrise glaube ich unseren Medien kein Wort. Da ich kein Russisch kann bin ich also auf das angewiesen was mir Leute erzählen die Russisch können. Im Euromaidanthread ist so ein User (wohl geb. Russe) - und seine Ausführungen waren sehr interessant - und vordringlich machen die auch Sinn - im Gegensatz zu den westlichen "News".

Wieder ein solcher Fall ist ISIS. Das sind angeblich nur ein paar 1000 Kämpfer - und die sollen angeblich das irakische Militär geschlagen haben ? Also, bei aller Liebe, aber DAS glaube ich nicht. Meine Vermutung ist : Die irakischen Soldaten schliessen sich entweder ISIS an oder verpissen sich. Indiz : Die ISIS-Kämpfer nutzen alte russische Panzer und fahren damit rum. Offensichtlich können sie auch die Kanonen etc. bedienen - sie haben also Kampferfahrung. Woher kommt die ? Diese Frage und viele weitere bekomme ich von unseren Medien nicht beantwortet.

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Die nächste Bundestagswahl wird die Dummheit der breiten leider wieder bestätigen - die Lemminge werden wieder CDU und SPD wählen. Der Umstand, dass diese Parteien unsere Grundrechte verletzen (NSA-Skandal) ist bis dahin garantiert wieder vergessen - denn der Fernseher und das Smartphone bringen einen ja locker über den Tag, solange der Strom aus der Dose kommt...