MS Security Essentials mit oder ohne Avira AntiVir?

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Marcel^

Commodore
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Hallo zusammen,

ich möchte mir gerne die Microsoft Security Essentials installieren, bin mir aber nicht sicher, ob ich AntiVir nebenher laufen lassen soll. Firewall ist nur seitens der Hardware (Speedport W700V) vorhanden. Mir fällt auf Anhieb folgendes dazu ein:

Pro:

- höhere Erkennungsrate

Contra:

- Mehrbelastung für den Rechner (vernachlässigbar?)
- Programme kommen sich evtl. ins Gehege

Tipps, Ratschläge? :)

Danke schonmal.
 
C

Chrision

Gast
Ich würde statt AntiVir, Threatfire laufen lassen. ich habe zum Beispiel beides laufen und das wird auch empfohlen. Da Threatfire die Trojaner an ihrem Verhalten erkenne. Der einzige Nachteil ist das er oft vile Fehlermeldungen anzeigt, wenn man man zum Beispiel seinen MP3 Player anschließt.
 

Christine A.

Commander
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Du kannst einen zweiten Virenscanner installieren, Du solltest aber nur einen davon aktiv im Speicher halten.

Bei Antivir zum Beispiel, deaktivierst Du die Dienste für WebGuard und Update

Bei Microsoft Microsoft Security Essentials, deaktivierst Du den Antimalware Service

Bei dem "zweiten" Scanner, schaltest Du auch die Autostart-Aktivitäten der Programme ab!


Ob ThreatFire eine sinnvolle Ergänzung zu AntiVir, Microsoft Security Essentials und anderen AntiMalware-Programmen darstellt oder ob sich die Produkte doch eher behindern, kann ich Dir nicht beantworten.

Bei ThreatFire, als Bestandteil von dem Norton/Symantec-Ableger PC-Tools "Spyware Doctor mit AntiVirus" mag das ja zutreffen, weil die Funktionen, Bestandteil von allen vollwertigen AntiVirus-Programmen sind.

Wie jedoch die Zusammenarbeit mit anderen Herstellern funktioniert?


Christine A.
 

Boogeyman

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Probleme kann es immer geben, generell ist Threatfire so entwickelt, das es mit jedem AV zusammen arbeiten kann.

ThreatFire erkennt einen Schädling nicht anhand einer Signatur, sondern an verdächtigen Aktivitäten. ThreatFire überwacht dazu unter anderem die Systemaufrufe eines Programms und schlägt Alarm, wenn es suspekte Handlungen bemerkt. Die Echtzeit-Analyse nimmt kaum Ressourcen in Anspruch, sodass man ruhigen Gewissens zwei Antivirenlösungen parallel laufen lassen kann. Im Testbetrieb mit den kostenlosen AVG Anti-Virus Free und Avira AntiVir Personal traten bei uns keine Probleme auf, wobei wir zur fehlerfreien Installation des Verhaltenserkenners jedoch den Virenwächter von AVG kurzzeitig abschalten mussten. Allerdings kann es auf einigen Systemen in bestimmten Kombinationen trotzdem zu Unverträglichkeiten kommen. Dann hilft nur probieren und die Recherche im ThreatFire-Forum.
http://www.heise.de/software/download/special/grundausstattung_2/55_2
Zu Antivir und MSE:
Sonst sollte man niemals zwei aktive Antiviren Scanner( zwei aktive Webguards/Wächter/Echtzeitschutz) nutzen. Du solltest dich entscheiden, welchen Scanner du nutzen willst.

[How to] Windows Rechner sicher einrichten und wichtige Verhaltensregeln
 
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Christine A.

Commander
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ThreatFire zehrt immer noch von den Erfolgen vorheriger Versionen und auch davon, dass in den Jahren 2007 und 2008 die Heuristische Erkennung, noch nicht weit verbreitet war.

Heute, mit der 4.5er-Version hat PC-Tools kein Bedürfnis mehr die Testberichte der Journalisten zu präsentieren - Heute stellt PC-Tools die Anwender Kommentare in den Vordergrund.


Die Homepage von ThreatFire spricht Bände. Konnte man von den PC Magazine-Berichten in den Jahren 2007 und 2008 gar nicht genug bekommen, verliert man von den mittelmäßigen Ergebnissen im Jahr 2009 kein Wort.*


@ Boogeyman - Wie ich schon geschrieben habe - Genau dies, war das Manko vieler AntiMaleware Programme in den Jahren als ThreatFire noch eine sinnvolle Ergänzung zu AntiViren-Programmen war.


Vollwertigen AntiViren Programme, verfügen heute über diese Technologie!


Christine A.
 

Boogeyman

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Ich denke du verwechselst da etwas. ;) Heuristik ist keine Verhaltenskontrolle!
Die Zeitschrift Ct empfiehlt auch noch im Jahre 2010 Threatfire, bei AV Programmen die keine Verhaltenskontrolle enthalten. Das ist bei fast allen kostenlosen Scannern (Antivir Free, MSE, Panda Cloud AV usw.) der Fall, bzw. funktionieren dort sehr schlecht!
 

Christine A.

Commander
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Nimm einfach die Leistungen der Scanner, die über die definitionsabhänge Erkennung hinausgeht. ;)


"Die Zeitschrift Ct empfiehlt auch noch im Jahre 2010 Threatfire"

Kannst Du das mal verlinken, ich finde nur die Kommentare einiger Leser, dass verschiedene Programme nicht mehr funktionieren, der Traffic absäuft, ...

Darüber hinaus - ist die c't Lobeshymne - bei dem Hersteller von ThreatFire noch nicht angekommen.


Ich lasse es mal dabei, dass Die Leute von ThreatFire in letzten Jahren nichts mehr zusammentragen konnten, was den Anwender dazu motivieren könnte, sich die Freeware und/oder das Vollprodukt "Spyware Doctor mit AntiVirus" anzutun.

Das geht immerhin über die Version 4.0, 4.1, 4.5, 4.6 und die 4.7. Nach dem die heute noch aktuelle Version am 25. November 2009 erschienen ist, hat vielleicht jemand den Strom abgeschaltet!


Christine A.
 

Boogeyman

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Nimm einfach die Leistungen der Scanner, die über die definitionsabhänge Erkennung hinausgeht
Was trotzdem nichts daran ändert, das bei allen kostenlosen Scanner keine Verhaltenserkennung enthalten ist, oder dort sehr schlecht funktioniert. ;)
Kannst Du das mal verlinken, ich finde nur die Kommentare einiger Leser, dass verschiedene Programme nicht mehr funktionieren, der Traffic absäuft, ...
Die Ct ist überwiegend ein Print Medium das gekauft werden soll, es sind nicht alle Artikel als Link verfügbar.
Wenn dich das aber interessiert, eine Empfehlung hat die Ct in folgenden Artikeln ausgesprochen.

Rundum geschützt:Sinnvolle Ergänzungen zum Virenscanner
Mauerbau:Kostenlose Personal Firewalls
c't kompakt 02/2009 Security
Darüber hinaus - ist die c't Lobeshymne - bei dem Hersteller von ThreatFire noch nicht angekommen.
Das ist wohl nicht das Problem der Ct. ;)
Nach dem die heute noch aktuelle Version am 25. November 2009 erschienen ist, hat vielleicht jemand den Strom abgeschaltet!
Du beurteilst die Qualität eines Programmes also danach, das du mit Versionssprüngen alle paar Monate rechnen musst, interessant.

Ich lasse es mal dabei, dass Die Leute von ThreatFire in letzten Jahren nichts mehr zusammentragen konnten, was den Anwender dazu motivieren könnte, sich die Freeware und/oder das Vollprodukt "Spyware Doctor mit AntiVirus" anzutun.
Threatfire hat eher den englisch sprachigen Markt im Focus, auch werden Sicherheits Tools, die eher noch ein Nischendasein fristen, nicht alle paar Monate in der Fachpresse getestet. Du hast einfach mehr Auflage, wenn du Artikel im Heft hast, wie:

  • So läuft ihr Rechner 300% schneller;
  • So bekommen sie 300 Punkte mehr bei Schwanzmark Futuremark;
  • Wo gibt es böse Warez? ;)

Sicherheit ist nicht im Focus der meisten Anwender.
 

Christine A.

Commander
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- Betrachtet man die Versionshistorie der Software, muss man doch davon ausgehen, dass an dem Produkt seit einem Jahr nicht mehr gearbeitet wurde.

Ich verstehe ja, dass Du als Benutzer überglücklich mit der Situation bist. Immerhin gibt es auch seit einem Jahr keine neuen Erkenntnisse in dem "sehr überschaubaren" Malwaresektor. (^.^)


- Die Fachpresse schreibt sehrwohl über ThreatFire. Im Jahr 2009 und 2010 haben die namhaften US und englischsprachigen Zeitschriften die neuen Versionen getestet und/oder wenigstens darüber berichtet.

Von diesen vielen Tests und Vorstellungen sind nur zwei Leserkommentare über geblieben, auf die das Unternehmen voller Stolz und Ehrfurcht verweist.

Warum von den Test auf der ThreatFire-Homepage nichts zu sehen ist, versteht man in aller Deutlichkeit, wenn man die Testergebnisse und/oder die Kommentare der Fachredakteure ließt.

Seit 2008 und mit der 3.5er-Version, hat keine Fachredaktion etwas positives zu ThreatFire verlauten lassen!


- Es ist sehr weit hergeholt, wenn Du davon sprichst dass Symantec mit seinen Produkten ein Nischendasein führt oder führen möchte. Die cleveren Marketingstrategen von Symantec verstehen es nun wirklich - jedes augenscheinlich positives Fragment - für sich zu nutzen um ihre Produkte unter die Laterne oder in den Scheinwerferkegel zu stellen.


Ich geh mal davon aus, dass Symantec den Stromschalter für ThreatFire oder für PC-Tools, schon umgelegt hat.


Ist ja auch nicht schlimm - die c't schreibt die Trauerrede und den Nachruf. Für 1,25 Euro als PDF!



Christine A.


PS: Ich bin nicht grundsätzlich gegen "ein weiteres AntiMalwareprogramm" das im Speicher von PCs herum hängt. Nur etwas gegen die Heiligsprechung, solange das Ding noch nicht tot ist. (^.^)


EDIT:

Was trotzdem nichts daran ändert, das bei allen kostenlosen Scanner keine Verhaltenserkennung enthalten ist, oder dort sehr schlecht funktioniert. ;)
Die Chip ist nach dem Test verschiedener Freeware-Lösungen anderer Meinung. Scheibe - den Artikel kann man nur kostenlos anschauen!
 
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Boogeyman

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- Betrachtet man die Versionshistorie der Software, muss man doch davon ausgehen, dass an dem Produkt seit einem Jahr nicht mehr gearbeitet wurde.

Ich verstehe ja, dass Du als Benutzer überglücklich mit der Situation bist. Immerhin gibt es auch seit einem Jahr keine neuen Erkenntnisse in dem "sehr überschaubaren" Malwaresektor. (^.^)
Gut das du hier über ein Programm urteilst, was du überhaupt nicht kennst. :rolleyes:
ThreatFire erkennt einen Schädling nicht anhand einer Signatur, sondern an verdächtigen Aktivitäten. Das bedeutet jede verdächtige Aktivität (z.B. zugriff auf System Ordner und Kontakt ins Internet), wird gemeldet.
Das Programm ist nur ein kleines Modul, das nur verdächtige Aktivitäten meldet, für diesen Zweck muss man nicht alle paar Monate eine aktuelle Version einpflegen.
Von diesen vielen Tests und Vorstellungen sind nur zwei Leserkommentare über geblieben, auf die das Unternehmen voller Stolz und Ehrfurcht verweist.

Warum von den Test auf der ThreatFire-Homepage nichts zu sehen ist, versteht man in aller Deutlichkeit, wenn man die Testergebnisse und/oder die Kommentare der Fachredakteure ließt.
Du wirst nicht jeden Test, oder Redaktionellen Beitrag auf der Hersteller Homepage finden. Das ist bei anderen Antiviren Hersteller auch nicht anders.

Seit 2008 und mit der 3.5er-Version, hat keine Fachredaktion etwas positives zu ThreatFire verlauten lassen!
Das ist Blödsinn!
Wir können nichts dafür, wenn du einschlägige Quellen nicht kennst. :rolleyes:
Es ist sehr weit hergeholt, wenn Du davon sprichst dass Symantec mit seinen Produkten ein Nischendasein führt oder führen möchte.
Du musst mal richtig lesen! Ich habe niemals behauptet, das Symantec eine Nischenfirma ist. Threatfire ist ein Nischenprodukt, nicht mehr und auch nicht weniger.
Ist ja auch nicht schlimm - die c't schreibt die Trauerrede und den Nachruf. Für 1,25 Euro als PDF!
Da ist jemand frustriert, weil er die Informationen nicht lesen kann, die seinen Wissensstand erweitern würden. :lol:

Die Chip ist nach dem Test verschiedener Freeware-Lösungen anderer Meinung. Scheibe - den Artikel kann man nur kostenlos anschauen!
Wenn du hier schon Aussagen in den Raum wirfst, dann wären Quellen schon nicht schlecht. :rolleyes:
Ich denke du spielst auf einen Artikel an, indem diverse kostenlose Scanner (mit diversen Einschränkungen) empfohlen werden. Leider ist nur meine Glaskugel defekt, vielleicht kannst du uns erhellen. :freaky:

Du musst aber bei jedem kostenlosen Scanner, gewissen Einschränkungen hinnehmen, das Fehlen einer Verhaltens-basierten Erkennung ist einer dieser.
Das Fehlen einer guten Verhaltenserkennung ist eine der wichtigsten Einschränkungen kostenloser Antiviren-Software.
http://www.heise.de/security/artikel/Sinnvolle-Ergaenzungen-zum-Virenscanner-1106122.html
 
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K

kaigue

Gast
Security Essentials kann ich dir nicht mehr empfehlen:

Dazu eine kleine Story:

Vor knapp 2 Wochen System neu aufgesetzt (Produktivsystem, also zum Arbeiten. Kein Müll installiert).
Vor 5 Tagen dann wurde mir das WLAN im Uni Netz gesperrt (mein Rechner ist als Spam Schleuder identifiziert worden). Heute zu Rechenzentrum gelatscht und
1. aktuelle Antivir Rescue CD gestartet und einen vollen Scan durchgeführt (es wurden 8!!! Trojaner gefunden. MSE hatte nichts von alledem entdeckt. Weder auf intensiv, noch auf Schnellüberprüfung).
2. Dann Rootkit Suche gestartet (nichts gefunden) und
3. Windows Tool zum Entfernen.... ausgeführt (nichts gefunden).

Mit der Rescue CD wurden dann alle Störenfriede entfernt. MSE hatte sie immer noch nicht festellen können.
War wahrscheinlich schon kompromittiert.

Deshalb: Lade dir mal die CD runter und schau' besser so, ob alles in Ordnung ist. Jetzt nutze ich erstmal Sophos, dass es von der Uni gibt.

MSE... Lol. Da verzichte ich lieber auf ein Antiviren Programm.
 

BrollyLSSJ

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Jetzt nutze ich erstmal Sophos, dass es von der Uni gibt
Also Sophos finde ich persoenlich nicht gut, wenns zwar im Jahr 2006 Würmer aus dem Jahr 2001 (Nimda) erkennt, die aber nicht entfernen kann. Das waren Schulrechner und man konnte so nichts machen. Da wuerde ich dann doch lieber was anderes nehmen. Und dennoch ist MSE besser als kein Virenprogramm.
 

Christine A.

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@ Boogeyman

Nun, es ist schon lustig wenn Du anderen vorhältst das Programm nicht zu kennen und dabei selbst herumstolperst, als ob Du das Ding noch nie gesehen hättest.

Das hat nicht nur damit zu tun, dass die Benutzerbeteiligung nur eine Option ist und von "klein" keine Rede sein kann. Schon bei der Suchei der Suche nach Malware, setzt die Software den ganzen PC schachmatt und wenn ThreatFire dann über ein paar harmlose Dateien und Programme stolpert wird sofort ein Atomkrieg gemeldet. Überhaupt zappelt die Software häufig im luftleeren Raum und will hierbei wohl ins Buch der Rekorde.



Einerseits sprichst Du von der Focusierung des Produktes auf den englischsprachigen Raum und stützt Dich dann auf das diffuse Gesabber der c't.

Die Beurteilung der Fachredaktionen aus dem englischsprachigen Raum, sind Dir ebenso wenig geläufig wie diametral zu Deinen Bekenntnissen lautende Aussagen, von Deutschen Fachredaktionen.

Auch wenn Du die c't als Heilsbringer, Gottvater, den Heilgen Geist und die Jungfrau Maria verehrst, solltest Du zeitweise, nach links und rechts sehen.



Vielleicht hast Du deshalb meine Aussage zu Symantec nicht verstanden, deren Strategie klar auf der Hand liegt.

Symantec will keine Nischenprodukte und als Anreiz die Vollversionen von PC-Tools zu kaufen, taugt die Software nicht. Entwicklungsstopp, nennt man das. Keine aktive Vermarktung, kein aktiver Bezug zur aktuellen Produktpalette.

Verstehen ist überhaupt das Problem. Wenn ich sage, dass von einer Produktbesprechung und Vorstellung einer neuen Version nur die Leserkommentare übernommen werden oder übrig bleiben, dann hättest Du auch sagen können, dass Du jetzt den Ochsen melken gehst.


Ich von meiner Seite, warte jetzt nur noch auf Trauerrede und den Nachruf. Für 1,25 Euro.


Christine A.
 

Boogeyman

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Nun, es ist schon lustig wenn Du anderen vorhältst das Programm nicht zu kennen und dabei selbst herumstolperst, als ob Du das Ding noch nie gesehen hättest.
Diese Aussage kommt von einem User, der das Programm nicht mal selber kennt. Respekt! Da kommt man gerne mal aus dem Tritt. :lol:
Ob ThreatFire eine sinnvolle Ergänzung zu AntiVir, Microsoft Security Essentials und anderen AntiMalware-Programmen darstellt oder ob sich die Produkte doch eher behindern, kann ich Dir nicht beantworten.
Schon bei der Suchei der Suche nach Malware, setzt die Software den ganzen PC schachmatt und wenn ThreatFire dann über ein paar harmlose Dateien und Programme stolpert wird sofort ein Atomkrieg gemeldet. Überhaupt zappelt die Software häufig im luftleeren Raum und will hierbei wohl ins Buch der Rekorde.
Siehe oben. Mit Quellen dazu hast du es nicht so?
Einerseits sprichst Du von der Focusierung des Produktes auf den englischsprachigen Raum und stützt Dich dann auf das diffuse Gesabber der c't.
Keine Angst, nicht so diffus wie dein Gesabber.
Auch wenn Du die c't als Heilsbringer, Gottvater, den Heilgen Geist und die Jungfrau Maria verehrst, solltest Du zeitweise, nach links und rechts sehen.
Von Heilsbringer hat hier keiner was erwähnt, das ist das, was du hier hinein interpretierst.
Symantec will keine Nischenprodukte und als Anreiz die Vollversionen von PC-Tools zu kaufen, taugt die Software nicht. Entwicklungsstopp, nennt man das. Keine aktive Vermarktung, kein aktiver Bezug zur aktuellen Produktpalette.
Du hast anscheinend eine gut funktionierende Glaskugel. :rolleyes: Du solltest besser Lotto spielen, als hier im Forum zu posten.
Wenn ich sage, dass von einer Produktbesprechung und Vorstellung einer neuen Version nur die Leserkommentare übernommen werden oder übrig bleiben, dann hättest Du auch sagen können, dass Du jetzt den Ochsen melken gehst.
Eigentlich armselig, wie du dich an dieser Sache aufgeilst. Wenn man sonst keine Argumente oder Quellen hat, behilft man sich halt damit.
Ich von meiner Seite, warte jetzt nur noch auf Trauerrede und den Nachruf. Für 1,25 Euro.
Hier ist jemand wirklich sehr frustriert. Vielleicht sollten wir einen Sammelaufruf starten, damit man dir diesen Artikel zukommen lassen kann. ;)

Es ist schade, das man mit dir leider keine vernünftige Diskussion führen konnte. Lernresistenz und Ignoranz ist leider eine weit verbreitete Gabe. Solltest du aber weiterhin deine Beiträge hier mit aussagelosen Ballast befüllen (keine Quellen, Argumente vom Hörensagen bzw. aus der Luft gegriffen), werde ich deine Beiträge der Moderation melden. Bekommst einen Keks von mir.

 

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Christine A.

Commander
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Wenn Du nicht mehr weiter weißt, wirst Du persönlich und beleidigend.


Du hast das Programm wirklich noch nie auf einem System gehabt, deshalb weißt Du gar nicht, dass die Software bei einem Prüflauf das ganze System in die Knie zwingt. Deshalb sprichst Du auch von einem kleinen Modul und deshalb weißt Du auch nicht, dass die Benutzerbeteiligung nur eine Option ist!

Nun, sag es doch gleich. Es tut mit richtig leid, dass ich Dich eine ganze Zeit ernst genommen habe.


Jetzt verstehen ich auch, dass Du die Informationen auf den Herstellerseiten, auf den Seiten der namentlich genannten Zeitschriften, ... nicht verstehst und auch nicht auf die Reihe bringst.


Hast Du es deshalb die ganze Zeit mit der Glaskugel und bist Du deshalb der einzige, der mit Zitaten ohne jegliche Quellangabe um sich wirft!


Wenn ich jetzt noch wüsste, wie Du auf die Idee gekommen bist, auf kostenpflichtige Texte zu verlinken, dann könnte ich Dir auch einen passenden Namen geben.

Richtig dankbar bin Dir schon das für das Bild von dir. So, genau so dachte ich, schaust Du aus. Kommt die viele grüne Farbe, weil du so frustriert bist und hat das hübsche Bild Deine Mami gemalt oder hast Du das gar - weil ohne Quellangabe - irgendwo geklaut.


Christine A.
 
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A

aido

Gast
Der arme Marcel muss das ganze Palaver hier um Threatfire mitlesen obwohl er nur eine einfache Frage gestellt hat. Wieso man sich derartig darüber auslassen kann verstehe ich nicht.

In großen Teilen Afrikas gehört das Palaver zu den guten Umgangsformen, umso länger, je wichtiger die Angelegenheit und je hochgestellter die Beteiligten sind. Quelle: Wikipedia
...nun wird sind zwar nicht in Afrika, aber die Tragweite dieses langen Atems kommt schon sehr nahe.... bitte nicht beleidigt sein ich werde nicht darauf Antworten;)

@Marcel
Zwei Antivirenprogramme die die gleichen Funktionen aufweisen können probleme verursachen. Denn neben MSE läuft auch noch der Windows defender im Hintergrund das solltest du bedenken.

Von der Erkennungsleistung liegt Antivir deutlich vorne, hat aber eine Schwachpunt bei der Verhaltenserkennung (sowie MSE auch).

- Du solltest daher nur eines der beiden Produkte installieren
- Als Ergänzung zur fehlenden Verhaltenserkennung kann ich dir Hitman Pro anbieten. Mit ist nur von sehr wenigen bekannt, dass es mit dieser Kombination probleme gab (hoffe du gehörst nicht dazu:))
 
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Marcel^

Commodore
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Ich hab den Thread die letzten Tage in Ruhe genossen. :cool_alt:

Jetzt bin ich immerhin schlauer. :D

Danke. :)
 

Boogeyman

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Dann war diese Diskussion wenigstens für dich hilfreich. :daumen:

@Christine A.

Deine Beiträge hier sind einfach inakzeptabel, ich erkläre dir auch gerne warum:

  • Du unterstellst mir Sachen, die du überhaupt nicht wissen kannst. Das alleine ist schon eine Frechheit!
  • Du stellst Behauptungen auf, die weder Fakten, noch durch Quellen belegt werden. (Trotz mehrfacher Nachfrage!) Wo sind übrigens deine Quellenangaben? Fasse dich da besser mal an deine eigne Nase! :rolleyes:
  • Du versucht Beiträge ins lächerliche zu ziehen
  • Du versuchst durch provokante Äußerungen eine Eskalation des Threats zu erreichen
  • Du Äußerst dich zum Thema, obwohl du nachweislich das Programm Threatfire nicht nutzt, bzw. damit Erfahrung hast.
Das ist übrigens nicht das erste mal, das du dich hier so provokant äußerst. Auch in anderen Beiträgen verkaufst du deine persönlichen Vorlieben als Faktum und verleugnest Tatsachen.
Was die Browser angeht, gibt es keinen vernünftigen Grund den Firefox durch Chome, Chrome Plus oder SRWare Iron zu ersetzen. Keinen!
https://www.computerbase.de/forum/threads/chrome-als-firefox-ersatz.811804/#post-8779104
Bei den Erweiterungen gibt es Chrome nix eigenständiges. Alles nur billiger, nachgemachter Schrott. Sonst noch was!
https://www.computerbase.de/forum/threads/chrome-als-firefox-ersatz.811804/#post-8779241


In vielen Foren hat solche Trollerei Folgen. :cool_alt:
 
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jodd

Stammgast
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Aufräumen hat hier wenig Sinn, es bleibt von Thread nicht viel übrig. Sollte der TE noch Fragen haben, bitte einen neuen Thread eröffnen.
 
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