News Nach Dekaden dummer Gegner: Sony will NPCs endlich das Lernen beibringen

[Syntax_41]

@neutrongummi Eher ausbricht sich über das Internet in einen Roboter hackt und übernimmt die Weltherrschaft, und sie denkt noch immer, es wäre nur ein Spiel.

 

[Tevur]

LLM denken nicht, auch wenn sie diese Aktionen wahrscheinlich so durchführen würden.
Bisher haben LLM immer glänzend versagt, wenn sie ein echtes Spiel spieln sollen. Ist aber halr für fast alle Spiele ein gelöstes Problem, für das es keine "KI" braucht

 

[neutrongummi]

LLM denken nicht,

Definiere mal Denken. Dann kommt man recht schnell dahin, dass unser Gehirn nicht viel anders als ein LLM funktioniert.

 

[Syntax_41]

LLM denken nicht, auch wenn sie diese Aktionen wahrscheinlich so durchführen würden.
Bisher haben LLM immer glänzend versagt, wenn sie ein echtes Spiel spieln sollen. Ist aber halr für fast alle Spiele ein gelöstes Problem, für das es keine "KI" braucht

Eine KI, die nicht aus eigenen Fehlern lernen darf, wird langfristig immer wieder dieselben Fehler machen. Gerade in Spielen müsste sie sich anpassen, Strategien überdenken und aus Niederlagen lernen können. Ohne Lernfähigkeit bleibt sie auf ihre ursprüngliche Programmierung beschränkt. Eine KI, die nicht lernen darf, kann zwar Entscheidungen treffen, aber sich nicht selbstständig verbessern.

Ergänzung (Sonntag um 09:27)

Definiere mal Denken. Dann kommt man recht schnell dahin, dass unser Gehirn nicht viel anders als ein LLM funktioniert.

Im Groben etwa ja.

Aber er hat eher nicht kapiert, dass es ja nur ein Witz war.
Hab seit heute Morgen ein kleines Projekt am Laufen. Ich lasse verschiedene KIs eine unlösbare moralische Frage diskutieren und keiner darf nachgeben …

 

[Tevur]

Definiere mal Denken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Denken

Keine dieser Definitionen beinhaltet stochastische Prozesse in Transformern. 🤔

 

[Syntax_41]

@Tevur Wir wissen bis heute nicht vollständig, wie Denken genau funktioniert. Warum sollten wir also ausschließen, dass KI denken kann, nur weil ihr Denkprozess anders funktioniert als unserer?

 

[Tevur]

Warum sollten wir also ausschließen, dass KI denken kann, nur weil ihr Denkprozess anders funktioniert als unserer?

Weil da unwissenschaftlicher Schwachsinn wäre...

Wir wissen bis heute nicht, was Dunkle Materie ist, es ist trotzdem Quatsch zu behaupten, es wäre Frischkäse.

 

[Diablo87]

Es wäre schön, wenn sich diese KI nicht nur auf reine Kampf-Spiele auswirkt sondern auch auf zb Rollenspiele, wo ein ganzes Dorf beispielsweise sein Tagesgeschäft anpasst, je nachdem wie man selbst spielt

 

[HeinMueck]

Ich weiß gar nicht, ob die Frage nach dem menschlichen Denken, hinter der ja auch die Fähigkeiten eines Ich-Bewusstseins und Ich-Erlebens stecken, so entscheidend ist. Ich halte das für eine philosophische Frage, die sich - zumindest vorerst - nicht beantworten lässt. Wenn wir von Chatbots sprechen, gibt es diese Fähigkeiten sicherlich nicht.

Entscheidender ist ja die Frage, ob KIs eigene Ziele und Lösungsstrategien entwickeln können, Fehler reflektieren und darauf reagieren können ( was sicherlich auch eine Form des Denkens ist). Das würde ich bejahen. Und viel mehr braucht es auch nicht, um unser Leben hier auszulöschen. Da ist die Frage, ob die KI jetzt im oben genannten Sinne denkt oder nicht, gar nicht so relevant.

 

[Syntax_41]

Weil da unwissenschaftlicher Schwachsinn wäre...

Wir wissen bis heute nicht, was Dunkle Materie ist, es ist trotzdem Quatsch zu behaupten, es wäre Frischkäse.

Der Vergleich hinkt. Niemand behauptet, KI müsse denken, nur weil wir nicht genau wissen, wie Denken funktioniert. Aber genauso wenig lässt sich allein aus unserem unvollständigen Verständnis ausschließen, dass sie es tut. Die wissenschaftlich korrekte Antwort ist, dass wir zunächst klären müssen, was Denken ausmacht und anhand welcher Kriterien wir es erkennen können. Unwissen ist kein Beweis für die eine oder andere Position.

Ergänzung (Sonntag um 10:33)

Es wäre schön, wenn sich diese KI nicht nur auf reine Kampf-Spiele auswirkt sondern auch auf zb Rollenspiele, wo ein ganzes Dorf beispielsweise sein Tagesgeschäft anpasst, je nachdem wie man selbst spielt

Stell dir mal vor, du könntest in Rollenspielen dich mit den NPCs unterhalten, so richtig mit Mic.

Ergänzung (Sonntag um 10:35)

Entscheidender ist ja die Frage, ob KIs eigene Ziele und Lösungsstrategien entwickeln können, Fehler reflektieren und darauf reagieren können ( was sicherlich auch eine Form des Denkens ist). Das würde ich bejahen. Und viel mehr braucht es auch nicht, um unser Leben hier auszulöschen. Da ist die Frage, ob die KI jetzt im oben genannten Sinne denkt oder nicht, gar nicht so relevant.

Genau das können KI-Systeme bereits: eigene Lösungsstrategien entwickeln, Fehler anhand von Feedback erkennen und ihr Verhalten anpassen. Maschinelles Lernen und Reinforcement Learning ermöglichen es, aus Erfahrungen zu lernen und Strategien zu verbessern. Das ist keine Zukunftsmusik, sondern längst Realität.

 

[Tevur]

Aber genauso wenig lässt sich allein aus unserem unvollständigen Verständnis ausschließen, dass sie es tut.

Doch, denn wir wissen sehr genau, wie Sprachmodelle arbeiten.
Die annahme, dass unser "Denken" so primitiv funktioniert ist unwissenschaftliicher Blödsinn. Deswegen findest du sowas auch nur in Internet-Blogs und Inverstoren-Baits der TechBros und nicht in seriösen wissenschaftlichen Publikationen.

Stell dir mal vor, du könntest in Rollenspielen dich mit den NPCs unterhalten, so richtig mit Mic.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein gutes Spiel ergibt. Welche Rollenspiele hast du denn schon gespielt, in denen dieses Feature einen echten Mehrwert geboten hätte. Also nicht nur ein Gimmick wäre.

 

[Christi]

leute, es sollen immer noch spiele sein. wer ki will soll ins real life gehen.

 

[Syntax_41]

Doch, denn wir wissen sehr genau, wie Sprachmodelle arbeiten.
Die annahme, dass unser "Denken" so primitiv funktioniert ist unwissenschaftliicher Blödsinn. Deswegen findest du sowas auch nur in Internet-Blogs und Inverstoren-Baits der TechBros und nicht in seriösen wissenschaftlichen Publikationen.

Dann leg deine Ansicht bitte wissenschaftlich korrekt dar: Was genau ist deine Definition von Denken, welche notwendigen Kriterien müssen erfüllt sein und auf welcher wissenschaftlichen Grundlage schließt du aus, dass KI diese erfüllen kann? Die Funktionsweise von Transformern zu kennen, ist noch kein Beweis dafür, dass sie grundsätzlich nicht denken können.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ein gutes Spiel ergibt. Welche Rollenspiele hast du denn schon gespielt, in denen dieses Feature einen echten Mehrwert geboten hätte. Also nicht nur ein Gimmick wäre.

Der Mehrwert liegt nicht darin, dass ich mit einem NPC reden kann, sondern darin, dass ich nicht auf die vom Entwickler vorgegebenen Dialogoptionen beschränkt bin. Stell dir vor, du kannst einen NPC überzeugen, bedrohen, austricksen oder mit Argumenten umstimmen, auf die der Entwickler nie gekommen ist. Der NPC erinnert sich an frühere Begegnungen, reagiert auf deine Entscheidungen und verfolgt eigene Ziele. Das kann Rollenspiele wesentlich dynamischer machen, weil nicht jede Interaktion vorhergeskriptet sein muss. Ob die Umsetzung am Ende gut ist, hängt natürlich davon ab, wie gut das System funktioniert.

Ergänzung (Sonntag um 10:54)

leute, es sollen immer noch spiele sein. wer ki will soll ins real life gehen.

Es war vorher auch KI. Also jedes Spiel mit Bots sind KI.

 

[p.b.s.]

Ich weiß gar nicht, ob die Frage nach dem menschlichen Denken, hinter der ja auch die Fähigkeiten eines Ich-Bewusstseins und Ich-Erlebens stecken, so entscheidend ist.

Für das Denken brauchen wir Phantasie und Vorstellungsvermögen. Weil erst dadurch das Gelesene und Gehörte entsprechend der eigenen Logik reflektiert werden kann. Und dafür haben wir unser Bewußtsein. Unsere KI's sind normale Programme, wobei "normal" allein wegen der Komplexität mißverständlich ist. Aber letztendlich ist es so. Wir können das Denken simulieren und widergeben und somit auch in der Summe den Mensch in seinem Verhalten soweit perfektionieren, daß wir später nicht mal mehr zwischen einem Menschen und Androiden zu unterscheiden vermögen. Hier haben ja schon einige richtig festgestellt, daß SONY nur ihre Algorithmen anpassen müßten, weil dann ein paar Variablen mehr mit berücksichtigt werden. Dazu benötigt man keine KI und genauso wenig wäre es patentierbar. In der Hinsicht enttäuscht SONY. Am Ende wollen sie noch den Menschen aufgrund patenrechtlicher Gründe und entsprechenden Rechtsverstößen das Denken verbieten(ist jetzt überspitzt ausgedrückt).

 

[Christi]

@Syntax_41
jo, aber muss das so sein wie bei echten menschen? müssen spiele fotorealistisch sein? in multi games spielt man eh gegen echte menschen und im sp games muss die ki nicht super schlau sein. mir würde das den spielspaß schmälern. das ausnutzen der dummen ki macht doch spaß und spaß sollen spiele machen.
ich stelle mir ein resident evil mit superschlauer ki vor, das wäre wirklich der wahre horror.

 

[Tevur]

Dann leg deine Ansicht bitte wissenschaftlich korrekt dar

Troll!

Die Funktionsweise von Transformern zu kennen, ist noch kein Beweis dafür, dass sie grundsätzlich nicht denken können.

Dass ich keine Flügel hab ist kein Beweis dafür, dass ich nicht aus eigener Kraft fliegen kann!?

Stell dir vor, du kannst einen NPC überzeugen, bedrohen, austricksen oder mit Argumenten umstimmen, auf die der Entwickler nie gekommen ist.

Das ist dann kein funktionierendes Spiel mehr.

 

[Syntax_41]

Für das Denken brauchen wir Phantasie und Vorstellungsvermögen. Weil erst dadurch das Gelesene und Gehörte entsprechend der eigenen Logik reflektiert werden kann. Und dafür haben wir unser Bewußtsein. Unsere KI's sind normale Programme, wobei "normal" allein wegen der Komplexität mißverständlich ist. Aber letztendlich ist es so. Wir können das Denken simulieren und widergeben und somit auch in der Summe den Mensch in seinem Verhalten soweit perfektionieren, daß wir später nicht mal mehr zwischen einem Menschen und Androiden zu unterscheiden vermögen. Hier haben ja schon einige richtig festgestellt, daß SONY nur ihre Algorithmen anpassen müßten, weil dann ein paar Variablen mehr mit berücksichtigt werden. Dazu benötigt man keine KI und genauso wenig wäre es patentierbar. In der Hinsicht enttäuscht SONY. Am Ende wollen sie noch den Menschen aufgrund patenrechtlicher Gründe und entsprechenden Rechtsverstößen das Denken verbieten(ist jetzt überspitzt ausgedrückt).

Die Menschen können heute schon nicht mehr unterscheiden, ob eine KI antwortet oder ein Mensch.

 

[p.b.s.]

@Syntax_41 Das liegt daran, weil die Programmierer sehr gut arbeiten. Denn die KI ist nur so gut, wie es ihre Programmierer und Entwickler sind.

 

[Syntax_41]

Troll!

Jemanden als Troll zu bezeichnen, widerlegt kein Argument. Ich habe dich gebeten, wissenschaftlich zu begründen, warum KI grundsätzlich nicht denken können soll. Wenn du das nicht kannst, ist das kein Beweis für meine Position, aber deine Behauptung bleibt unbegründet.

Dass ich keine Flügel hab ist kein Beweis dafür, dass ich nicht aus eigener Kraft fliegen kann!?

Der Unterschied ist, dass wir die physikalischen Voraussetzungen des Fliegens kennen und überprüfen können. Beim Denken fehlt uns dagegen eine abschließende wissenschaftliche Erklärung, die eindeutig festlegt, welche Voraussetzungen dafür notwendig sind. Du kannst argumentieren, dass KI nicht denkt, aber dann musst du begründen, woran du das festmachst. Eine Analogie ersetzt keinen Beweis.

Das ist dann kein funktionierendes Spiel mehr.

Warum sollte das kein funktionierendes Spiel sein? Der Entwickler legt Regeln, Grenzen und Konsequenzen fest. Die KI entscheidet innerhalb dieses Rahmens, wie ein NPC auf unerwartete Argumente oder Handlungen reagiert. Unvorhersehbare Reaktionen sind kein Spielfehler, sondern können gerade den Reiz eines Rollenspiels ausmachen. Entscheidend ist, dass die KI die Spielregeln einhält und ihre Reaktionen nachvollziehbar bleiben...

Ergänzung (Sonntag um 11:09)

@Syntax_41 Das liegt daran, weil die Programmierer sehr gut arbeiten. Denn die KI ist nur so gut, wie es ihre Programmierer und Entwickler sind.

Das Argument, KI sei nur so gut wie ihre Programmierer, greift zu kurz. Entwickler wissen zwar, wie sie die Architektur aufbauen und die Modelle trainieren, können aber nicht jeden internen Verarbeitungsschritt vollständig nachvollziehen. Gerade bei komplexen Fähigkeiten ist teilweise noch ungeklärt, wie genau sie aus dem Training entstehen. Deshalb gibt es bei Unternehmen wie OpenAI eigene Forschungsbereiche zur Interpretierbarkeit neuronaler Netze. Wir wissen, wie wir diese Systeme trainieren, aber nicht immer genau, warum sie zu einer bestimmten Schlussfolgerung gelangen. Das beweist weder, dass KI denkt, noch das Gegenteil. Es zeigt lediglich, dass du aus der technischen Funktionsweise keine abschließende Aussage über ihre Fähigkeiten ableiten kannst.

Ein neuronales Netz besteht nicht aus Millionen fest programmierter Wenn dann Regeln, sondern lernt seine Fähigkeiten durch Training anhand riesiger Datenmengen. Die Entwickler legen die Architektur und Trainingsmethoden fest, programmieren aber nicht jede einzelne Fähigkeit und Antwort von Hand.

 

[JanJ]

Schlimmsten Beispiel ist doch WOW.
Ich kille nen Gegner und in Sichtweite sind 20 Kumpels von ihm die nicht reagieren.

Ich verstehe auch nicht, wie hier viele die Möglichkeit von „intelligent“ agierenden und reagierenden NPCs ihre Existenzberechtigung absprechen.

Es geht hier auch nicht um allmächtige Super Gegner, sondern darum, dass Gegner und NPC Verhalten „menschlicher“ wird und die Immersion nicht so stark leidet. Man kann die ja trotzdem in ihren Schwierigkeitsgraden (Hitpoints, Trfferquote, Geschwindigkeit, Agilität, IQ usw.) anpassen, sofern vom Entwickler gewollt. Und wenn man seriös Sam Gegnerhorden will kann man die trotzdem programmieren. Die Option wird ja nicht abgeschafft, nur weil in manchen Spielen Gegner und NPCs „intelligent“ agieren.

Gleiches gilt für Rollenspiele, da fangen „KI NPCs“ in the Witcher ja nicht plötzlich an über das neue Porsche Modell zu philosophieren. Sondern agieren in dem ihnen zugedachten Rahmen menschlicher. Jeder kennt doch tausend Beispiele, dass NPCs bei wiederholten Fragen immer gleich reagieren oder unplausibel auf Handlungen reagieren.

Das Sony hier Patente auf Sachen schleudert, die meiner Meinung nach nicht parentwürdig sein sollten ist ein ganz anderes Thema.