Nationalsozialistischer Untergrund und die NPD

[Nossi]

Ich verstehe deinen Beitrag nicht.
Wofür jetzt die Standpauke, dass auch andere "Gruppierungen" Morde begehen würden, die nicht aufgeklärt werden. Ich habe mich im von dir zitierten Absatz überhaupt nicht auf die Zugehörigkeit der Täter zur rechten Szene bezogen, sondern allgemein gesprochen.

Und wenn man weiß, dass die Täter schon vor 1998 aufgefallen sind, u.a. durch das Bauen von Sprengzündern, -attrappen u.ä, dann ist es für mich nur umso unbegreiflicher, dass dies möglich war. Wer daran nun Schuld trägt - Polizei, Verfassungsschutz und ob es einfach ein Versäumnis war oder die Täter womöglich absichtlich gedeckt wurden ist meines Erachtens nach unerheblich. Allein die Tatsache, dass es für sie möglich war so lange im Untergrund zu verschwinden ist erschreckend und wirft ein schlechtes Licht auf unsere Ermittlungsbehörden, sei es nun fahrlässig oder vorsätzlich.

 

[Tandeki]

... Das Rechtssystem hat sehr viele Lücken, gibt man den Beamten jedoch zu viel Macht bei der Strafverfolgung, dann wird wieder überzogene Härte vorgeworfen gegen den Bürger, es gilt ja die Unschuldsvermutung, auch gegen Nazis ...

Guter Punkt!

Die Mittel, die den Behörden zur Strafverfolgung zur Verfügung standen, haben sich in den letzten hundert Jahren enorm weiterentwickelt. Nur in den letzten Jahren werden v.a. Vorstöße in Richtung EDV meist mit einem Verlust bürgerlicher Freiheitsrechte gleichgesetzt - siehe Diskussion um den "Bundestrojaner". Dass "dem Staat" hier nicht viel außer symbolische Politik bleibt, ist eine logische Folge. Und eine Antwort auf die Frage, warum nun so viele nach einem NPD-Verbot schreien. Warum? Weil's geht...

 

[AeS]

Nossi
Du verstehst also nicht den Punkt das jede kriminelle Organisation V-Männer in den Behörden hat und auch jede dieser Organisationen eine Anzahl von nicht aufgeklärten Morden vorweisen könnte?
Im Prinzip nahm der letzte Teil auch seinen Lauf, lediglich der erste und von mir eben definierte Teil bezog sich ausschließlich auf deinen Beitrag.

Deliberation
Nein, dann könnte man auch die Linke verbieten.
Sowohl dieser als auch der NPD kannst du keine kriminellen Machenschaften im großen Stil nachweisen, genau so wenig wie den Hells Angels oder Banditos, den asiatischen oder arabischen Mafien usw.
Die Vereine können nicht aufgrund von Einzeltaten der Anhänger verboten werden und als diese muss die Polizei nach dem deutschen Rechtssystem diese Fälle behandeln.
Du kriegst mal einen kleinen Fisch an die Angel aber vieles im deutschen Rechtsstaat verhindert mal gründlich durchzuputzen.
Zu mal die Strafverfolgung nur bei Terrorismus-Anschlägen positive Erfolge vorweisen kann.
Selbst Kinderporno-Ringe fliegen äußerst selten auf.

 

[Tandeki]

Eben, denn die Ausgangsfrage war ja, was NSU-Aktivitäten mit dem NPD-Verbot zu tun haben. Letztlich nichts. Aber da gegen NSU-Aktivitäten nicht effektiv unternommen werden konnte, täuscht man nun Handlungskompetenz und das "im Griff haben" durch eine symbolische Handlung vor: der Forderung nach einem NPD-Verbot.

 

[Helios co.]

Täter womöglich absichtlich gedeckt wurden ist meines Erachtens nach unerheblich.

Das ist es aber eben nicht, darum ist diese Debatte jaso hoch gekocht! Es geht ja gerade darum, dass sehr wahrscheinlich nicht nur Mist gebaut wurde sondern bewusst Förderung oder Schutz oder Verschleierung betrieben wurde.

Und damait eine Gruppierung unterstützt wurde, die nicht einfach nur Morde verübt, wie schlimm das schon für sich alleine ist, aber diese Gruppierung hatte das Ziel den Staat mit Gewalt zu bekämpfen und zu stürzen.

Das ist schon eine krasse Nummer, wenn ihr mich fragt. Denn letzten Endes müssen wir uns jetzt fragen, wie integer die Schutzorgane der Demokratie überhaupt noch sind.

 

[KL0k]

Eben, denn die Ausgangsfrage war ja, was NSU-Aktivitäten mit dem NPD-Verbot zu tun haben. Letztlich nichts. Aber da gegen NSU-Aktivitäten nicht effektiv unternommen werden konnte, täuscht man nun Handlungskompetenz und das "im Griff haben" durch eine symbolische Handlung vor: der Forderung nach einem NPD-Verbot.

was man auch irgendwo nachvollziehen kann - nur hat man die partei ja absichtlich nicht verboten gehabt, damit diese sich nicht in den untergrund zurückziehen und unübersichtlich werden. jetzt haben wir den fall mit den rechtsextremen untergrundaktivisten, die unter dem radar des verfassungsschutzes durchgerutscht sind - was die frage aufwirft, wie vertretbar ist jetzt noch die vorherige handlung, wenn es dennoch dazu gekommen ist. und genau an dieser stelle sitzt auch der kontext mit dem ruf nach dem erneuten verbot - das hat nichts mit symbolik zu tun, sondern ist die logische konsequenz, mit zusätzlichem verschärfen der verbindung zwischen polizei und dem amt für verfassungsschutz.
und ehrlich gesagt finde ich das richtig, denn die verpesten so schon mit ihrer ideologie zuviele menschen. eigentlich gehört sowas in therapie, aber das führt das ganze zu sehr off topic.

 

[Tandeki]

... nur hat man die partei ja absichtlich nicht verboten gehabt, damit diese sich nicht in den untergrund zurückziehen und unübersichtlich werden...

Das ist nicht korrekt, wäre aber eine lustige Schutzbehauptung für die damals Verantwortlichen.

Hier die wahren Gründe:

Das Bundesverfassungsgericht stellte am Dienstag das von Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat beantragte Verbotsverfahren ein. Wegen des V-Mann-Skandals lehnten drei der sieben beteiligten Richter des Zweiten Senats eine Fortsetzung ab.

(...)

Nach Auffassung der drei für die Einstellung maßgeblichen Richter - darunter Winfried Hassemer, Vizepräsident des Gerichts - besteht ein „nicht behebbares Verfahrenshindernis“, weil Bundes- und Landesvorstände mit V-Leuten des Verfassungsschutzes durchsetzt waren.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/...sverfahren-endgueltig-gescheitert-193297.html

Oder auf gut Deutsch: man hat die NPD vor lauter V-Männern des Verfassungsschutzes nicht mehr gesehen.

Deshalb ja auch die oben von mir erwähnte Auflage, dass vor einem erneuten Antrag auf Verbot der NPD alle V-Männer von Gerichts wegen abgezogen werden müssen.

... und genau an dieser stelle sitzt auch der kontext mit dem ruf nach dem erneuten verbot - das hat nichts mit symbolik zu tun, sondern ist die logische konsequenz, mit zusätzlichem verschärfen der verbindung zwischen polizei und dem amt für verfassungsschutz.

Da hast Du recht, eine gute Argumentation!

 

[KL0k]

ich erinnere mich halt nur noch an den ungefähren wortlaut von damals aber ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wer diesen satz vom stapel gelassen hat. das ganze theater mit den v-männern, war ja auch ziemlich unübersichtlich - vielleicht kam es deswegen dann zu diesem ausruf, der sich in mein gedächtnis brannte.

es ist aber schon wirklich grenzwertig, das man die aktivitäten der vermeintlichen täter nicht weitergeleitet hat. ich hab aber auch rückblickend den eindruck, das dieses gedankengut sich mehrt, statt sich im rahmen zu halten. wenn ich mich an so herren wie sarrazin erinnere, oder an jugendliche die sich gegenseitig mit "jude" beschimpfen als ob es ne southpark-folge wäre.. da frag ich mich dann schon ob so ein verbot nicht doch sinnvoll ist, auch losgelöst von der offiziellen debatte.

die frage die sich dann letztenendes aufwirft ist allerdings, was geschieht dann mit den anhängern dieser partei (sowohl verantwortliche als auch mitglieder und wähler dieser). ob die dann im untergrund verschwinden und ebenfalls so einer vereinigung wie dieser nsu mitmischen, oder über ne hintertür durch die konservativen dann reinkommen, denn die sind ja verblendet, aber leider oft nicht unbedingt dumm. das ist ja das schlimme an dem ganzen.

 

[marcol1979]

Die ganze Diskussion ist scheinheilig und stinkt zum Himmel!

Man portiere die ganzen Beiträge die die Medien von sich geben in die DDR Zeit:

Die Stasi hat nicht Ordnungsgemäss ihre Bürger überwacht und nun müssen die Schuldigen gefunden werden warum nicht jeder von jedem überwacht wurde.

Wie schizophren ist das denn ?

Auch die Diskussion das die NPD & Co. Zulauf haben und die "etablierten Parteien" mit dem Zeigefinder auf diese zeigen.
Schön wenn immer andere Schuld sind, ist schön bequem!
Sollen sich mal selbst an die Nase fassen und für eine Gesellschaft und einen Rechtsstaat sorgen in denen es allen gut geht und wo jeder jeden respektiert.
Das würde den Rechten jede Grundlage entziehen!

 

[Nossi]

Sollen sich mal selbst an die Nase fassen und für eine Gesellschaft und einen Rechtsstaat sorgen in denen es allen gut geht und wo jeder jeden respektiert.
Das würde den Rechten jede Grundlage entziehen!

Das klingt, als sähest du eine Legitimation für rechtes Gedankengut in unserer Gesellschaft. Kannst du das näher erläutern?

 

[marcol1979]

Das klingt, als sähest du eine Legitimation für rechtes Gedankengut in unserer Gesellschaft. Kannst du das näher erläutern?

Nein.
Aber ich finde es scheinheilig von den etablierten Parteien eigene Unfähigkeiten anderen in die Schuhe schieben zu wollen.
Wenn ich als CDU/SPD... an der Macht bin/wäre ist es mein Aufgabe dem "Volke" zu dienen und eine Gesellschaft / Rechtsstaat zu etablieren in denen es allen gut geht und an nichts mangelt.

Und wenn ich dies nicht schaffe brauche ich mich nicht wundern wenn es immer wieder Extremisten gibt.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Wenn ich als CDU/SPD... an der Macht bin/wäre ist es mein Aufgabe dem "Volke" zu dienen und

jedem/jeder Geld in den Popo zu schieben?

Wohin das führt, sieht man seit einiger Zeit in Griechenland.

 

[theCougar]

Na ja das die Parteien/Politik nicht mehr dem Volk dient ist kein neues Problem. Natürlich ist es ebenfalls möglich nun auch noch den gesellschaftlichen Verfall zu Thematisieren, jedoch entfernt sich beides vom eigentlichen Thema.

BTT:

Auch wenn ich jede Person die der NPD angehört für eine/en Intelligenzallergiker/in dennoch bin ich auch gegen ein NPD verbot.
1. Man braucht die rechten wie auch die linken Parteien
2. Nur weil die NPD verboten wird, verschwindet nicht das Problem. Und die Strukturen der NPD sind einfacher zu überwachen als die der NSU.

 

[Exar_Kun]

Was würde ein NPD-Verbot denn überhaupt bewirken - oder hätte es rückwirkend können? Ich glaube rein gar nichts. Das ist wieder nur Aktionismus der Politik, um nicht untätig zu wirken... (nachdem das Kind schon längst in den Brunnen gefallen ist)

 

[Lars_SHG]

Die derzeitige Medien-Debatte ist mal wieder so überflüssig wie ein Kropf!
Entweder man hält sich an Gesetze oder eben nicht, dann gehören Sie bestraft mit den gleichen Mitteln wie jeder andere Straftäter!
Dadurch, dass man, je nach Gusto, entweder eine rechts oder links Debatte führt, lenkt man von den eigentlichen Themen ab!
Unsere Politiker werden richtig glücklich sein, dass derzeit noch ein anderes Problem in den Medien vorherrscht, da kann man dann schnell das durchsetzen, was man vorher nicht konnte - sei es Deutschland mal wieder weitere Europa-Schulden aufzudrücken oder Klientel-Politik zu machen, wie gerade wieder mal mit der Steuersenkung / FDP.

Jedesmal, wenn in einer prikären Situation, die wir ja in Europa zweifellos haben, andere "wichtige" Themen in der Politik nach vorne geholt werden, sollte man besonders die anderen Beschlüsse im Auge behalten, die nebenher durchgesetzt werden!

Die Sache mit der Gruppe in Thüringen ist objektiv betrachtet doch ein Glücksfall! Man hat mit einem Streich gleich diverse Morde, Bankräube und andere Straftaten aufgedeckt! Das zeigt uns doch, dass nicht eine Masse von Verbrechern unterwegs sind, nur einige wenige!
Ich finde das absolut beruhigend, dass diese wenigen Personen für soviel Verbrechen verantwortlich sind!
Es wird immer Radikale geben, ob die Motivation nun rechts, links, dem Glauben, einem falsch verstanden Ehrenbegriff oder einem morgentlich schlechten Schiss geschuldet ist, ist egal!
Offensichtlich gibt es für keine Gruppe Extremer signifikante Mengen von Menschen die dem Land und somit allen Menschen gefährlich werden können!

Und was die Polkitiker betrifft, Politik ist das durchsetzen eigener Interessen!
Dies wird bewerkstelligt, indem Gruppen bevorteilt werden, die dem Politiker, wenn er nicht an der Macht ist, unterstützt haben!
Das Volk hat sowenig zu bekommen wie möglich. Das einzige Argument für das Volk etwas zu tun, ist die Wahrung des Friedens! Wird dies vernachlässigt kann es zu Aufständen oder einem Bürgerkrieg kommen, da diese Situation unüberschaubar wäre, beinhaltet sie auch Gefahren für den Politiker, das will er natürlich vermeiden, da er seine Vorteile natürlich auch ausnutzen will!

 

[Acrylium]

Bin ich eigentlich der einzige, der es zynisch findet, dass den Opfern dieses Nazi-Trios nun Entschädigung gezahlt werden soll als Zeichen der Anteilnahme, aber Opfer von Deutschenhass im Regen stehen gelassen werden?

 

[Nossi]

Deutschenhass? Was wird das, wieder relativieren?
Aber im Kern der Sache stimme ich dir schon zu: Mit welcher Begründung sollen diese Entschädigungszahlungen nun stattfinden? Müsste man dann nicht den Hinterbliebenen jedes Mordopfers Zahlungen leisten?

 

[longi]

Hi

Die Sache mit der Gruppe in Thüringen ist objektiv betrachtet doch ein Glücksfall! Man hat mit einem Streich gleich diverse Morde, Bankräube und andere Straftaten aufgedeckt! Das zeigt uns doch, dass nicht eine Masse von Verbrechern unterwegs sind, nur einige wenige!
Ich finde das absolut beruhigend, dass diese wenigen Personen für soviel Verbrechen verantwortlich sind!

eben nicht, wenn der Verfassungsschutz V-Männer durch finanziellen Zuwendungen Straftaten finanziert.
Da stellt sich eher die Frage, welche politischen Motive dahinter stecken können/könnten:

z.B. Aufruhversuch von Muslime/Islamisten für Vergeltungsaktionen um

a. Gesetzeslage zu ändern
b. Kriegsbeteiligung rechtfertigen zu können
c. Terroranschläge von Moslems/Islamisten zu provozieren

als Folge zu Punkt c., um Gesetzeslage zu ändern/anpassen zu können (Überwachung).

Wenn hier einer meint, das finanzieren von V-Männer hätte nur den Grund eines Informationsaustausch sieht das vermutlich völlig falsch.
Auf eine Aktion, hier die finanzielle Unterstützung, folgt hier eine Tat oder Taten.
Für den Fall wie jetzt, man kann einer Gruppe mehrere Straftaten nachweisen, bleiben div. Motivationsgründen für Finanzierungsbereitschaft völlig außen vor.
Gerade, da es bekannt ist, das es Provokateure/Bombenanschläge auch mit/aus politischen Gründen/Motivation gab und vermutlich immer geben wird, sollte solche Überlegungen immer mit im Rahmen diverser Möglichkeiten nicht außer acht gelassen werden.

Cu

 

[Second Nick]

Ich muss sagen, dass ich die Reaktionen immer grotesker finde. Da wird so getan, als ob im Moment ein "rechter Terror" in Deutschland hineinbricht und sich Ausländer/Migranten fürchten müssten... Ähm, der letzte Mord an einen Ausländer/Migranten durch diese Leute war vor 5 Jahren. Also aktuell passiert da gar nichts.

Die Forderung nach einem NPD-Verbot kommt mir auch immer merkwürdiger vor, weil die nach jetzigem Kenntnissstand nichts mit den Morden zu tun hat. Es ist zwar anzunehmen, dass einige im Umfeld dieses Trios in der NPD waren, aber deshalb hat nicht die NPD als Partei diese Morde organisiert. Wenn die NPD etwas mit den Morden zu tun hätte, könnte ich die Forderung verstehen, aber so ist das völlig wirr in meinen Augen und soll nur zeigen, dass man irgendwas tut.

Und dass jetzt ein Zentrum gegen Rechtsextremismus gegründet werden soll, ist ebenfall zu kritisieren: Denn entweder ist das Zentrum überfällig oder überflüssig, weil es kann nicht sein, dass die Politik erst eine solche Mordserie braucht um funktionierende Strukturen zu schaffen.

Anderserseits, wenn neue Strukturen nötig sind, wieso wird dann nun nur ein Zentrum gegen Rechtsextremismus gegründet? Warten wir jetzt in Ruhe ab, bis Linksextremisten, extremistische Ausländer und radikale Christen Menschen töten, bis man auch Zentren für diese anderen Arten des Extremismus schafft*? Man muss doch ein paar Millimeter weiterdenken können und darf nicht nur auf die heutigen Schlagzeilen reagieren.

* Ein Zentrum gegen islamistischen Terror gibt es bereits, siehe Wikipedia.

 

[Lars_SHG]

@ longi
Zunächst mal, Deine Aussage hat nichts mit meiner zu tun!

eben nicht, wenn der Verfassungsschutz V-Männer durch finanziellen Zuwendungen Straftaten finanziert.
Da stellt sich eher die Frage, welche politischen Motive dahinter stecken können/könnten:

Ist es nicht vielleicht so, dass die V-Männer & Frauen das Geld was sie vom Staat bekommen deshalb in die Gruppe / Klicke stecken um nicht aufzufallen bzw. weil es andere in der Gruppe auch so machen!?!
Beispiel V-Frau hat für Ihre Spitzel-Tätigkeit 1000 € bekommen und kauft nun für die anderen in ihrer Gruppe beim allabendlichen Zusammensitzen eine Kiste Bier & nen Döner = Untestützung der Gruppe!

Die Unterstellung, der Staat / Verfassungschutz steckt Geld direkt in den Aufbau ist doch sehr abwegig! Es muß nicht immer eine Verschwörung hinter jeder Aktion stecken!
Ich denke Du gleitest da ab in Deinen Gedanken.....

Ob es nötig ist, dass in der NPD oder anderen fragwürdigen Gruppen jede 5 Gestalt ein V-Mann / Frau ist, ist eine andere Frage!