Netanjahu: Brandstifter oder Verteidiger Israels ?

[Fetter Fettsack]

Sag einmal, Pana, hast du auch reiflich darüber nachgedacht, was du da gerade geschrieben hast?
Wir sind nämlich nicht mehr in dem Zeitalter, wo man Konflikte damit ausgeräumt hat, indem man das Gegenüber auslöscht.
Du sprichst von einer Bedrohung, so als ob hier einfach jemand unschuldiger in Gefahr wäre. Dies ist aber meiner Ansicht nach eben nicht der Fall, sondern hier prügeln vielmehr schon seit Jahrzehnten zwei aufeinander ein, die beide ein ordentliches Sündenregister haben. Diesen Konflikt darf und soll man nicht so regeln sondern auf vernünftige und zivilisierte Art und Weise am Verhandlungstisch.

Du solltest deinen Support lieber den konstruktiven Kräften auf beiden Seiten offerieren anstatt eine Politik der "Wirst du vor mir nicht klein, hau' ich dir die Rübe ein"-Menthalität zu loben.

 

[pilzbefall]

langfristig reißt es eh nur Wohlstand & Aufklärung raus. Prof. Bassam Tibi beispielsweise erzielt im Nahen Osten gute Ergebnisse mit schlichter Dozententätigkeit, um sozusagen potentiellen Selbstmordattentäter-Nachwuchs mit Logik, Empirie u. Sozialwissenschaften für die militante Koran-Auslegung untauglich zu machen.
Die aktuellen "heiligen Krieger" jedoch kann man wohl kaum an einen Verhandlungstisch bringen. Die sind wahrscheinlich so einsichtig wie der damalige SS-Nachwuchs aus den Ordensburgen.

 

[Fetter Fettsack]

Die aktuellen "heiligen Krieger" jedoch kann man wohl kaum an einen Verhandlungstisch bringen. Die sind wahrscheinlich so einsichtig wie der damalige SS-Nachwuchs aus den Ordensburgen.

Ein leider nur allzu wahres Wort, pilzbefall.

langfristig reißt es eh nur Wohlstand & Aufklärung raus.

Jop, das kann ohne Probleme als eine Art universale "Heilmethode" angesehen werden.

 

[Pana]

Sag einmal, Pana, hast du auch reiflich darüber nachgedacht, was du da gerade geschrieben hast?

Natürlich, ein Bestandteil meines Wesen ist es, eine Meinung zu bilden, statt zu übernehmen.

Wir sind nämlich nicht mehr in dem Zeitalter, wo man Konflikte damit ausgeräumt hat, indem man das Gegenüber auslöscht.

Ja, WIR leben in so einem Zeitalter, der Islamismus jedoch nicht. Jeder Bedrohung muss entsprechend begegnet werden. Und das weiße Täubchen und Kindergesänge gegen Dschihadisten wenig bringen, darüber dürfte Konsenz herrschen.

Du sprichst von einer Bedrohung, so als ob hier einfach jemand unschuldiger in Gefahr wäre. Dies ist aber meiner Ansicht nach eben nicht der Fall, sondern hier prügeln vielmehr schon seit Jahrzehnten zwei aufeinander ein, die beide ein ordentliches Sündenregister haben. Diesen Konflikt darf und soll man nicht so regeln sondern auf vernünftige und zivilisierte Art und Weise am Verhandlungstisch.

Die ganze westliche Welt ist quasi in Gefahr. Hier prügeln sich nicht zwei, sondern hier verteidigt sich die einzige Demokratie im nahen Osten gegen islamischen Terror. Das sollte uns alle angehen.

Du solltest deinen Support lieber den konstruktiven Kräften auf beiden Seiten offerieren anstatt eine Politik der "Wirst du vor mir nicht klein, hau' ich dir die Rübe ein"-Menthalität zu loben.

Ich lobe nicht die Mentalität, ich sehe massive Gewalt als einzige Rettung der westlichen, freiheitlichen Staaten. Auf allen anderen Ebenen haben wir nämlich gegen diesen hinterhältigen Gegner bereits verloren. Nur noch unsere Intelligenz, unserer Arbeitskraft - aus denen fantastische Waffen hervorgehen - ist unser Trumpf.

 

[Fetter Fettsack]

ich sehe massive Gewalt als einzige Rettung der westlichen, freiheitlichen Staaten. Auf allen anderen Ebenen haben wir nämlich gegen diesen hinterhältigen Gegner bereits verloren.

Gegen was müssen wir uns denn mit Waffengewalt wehren? Für was sollte das Leben der Söhne Europas geopfert werden? Für das Ziel, dass Moslems nicht mehr Moslems sind?
Wenn es nur wegen des Terors sein soll, so gibt es einfachere und viel kostengünstigere Mittel: man gebe der breiten Bevölkerungsmasse dort etwas vom Wohlstande zu schmecken und die reele Aussicht, ´selbigen aus eigener Kraft zu erreichen -> die Mullahs mit ihrer Radiaklität werden kaum mehr Nachwuchs finden, weil die jungen Kerle plötzlich nur mehr völlig anderes (Frauen, finanzielle Zukunft) im Kopf haben als sich in die Luft zu jagen.

Wenn man aber die Länder moslemischen Glaubens mit Krieg überzöge, wäre dies erstens gegen unsere Werte und zweitens dem "angestrebten Ziele" der Beseitigung des Terrorismus hochgradig abträglich. Es würde nur die Radikalen in ihren Bestrebungen stärken, da nun viele, die durch den Krieg die Hoffnung verloren haben, sich diesen zuwenden würden.

Deshalb meine ich auch, dass wenn man Krieg befürwortet, man aber auch nicht seine immensen negativen Folgen vergessen/"übersehen" darf, so wie du dies eben gemacht hast.

 

[Pana]

Die Ideologie hinter dem Koran kannst Du nicht kaufen. Viele muslimische Terroristen lebten selbst in westlichen Ländern und haben am Wohlstand partizipiert. Das Ziel, nach dem Du gefragt hast: Islamisierung - egal ob durch Gewalt oder Geburtenquote - stoppen. Islam ist Unfreiheit (Lebensbestimmende Ideologie), Unterdrückung (Ungläubige, Frauen) und Gewalt (Körperstrafen, Extremismus).

Jeder freiheitsliebende Mensch muss diese Gefahr erkennen können! Und genau das tut Israel, wenn auch noch zu zaghaft, aber immerhin. Es ist die einzige Demokratie, die der Gefahr in die Augen guckt und den Abzug durchzieht. Und dafür zolle ich Israel Respekt.

 

[Nossi]

Die undifferenzierte Radikalität von Pana erschreckt mich auch.
Vielleicht drückst du dich einfach ungeschickt aus, aber im jetzigen Zustand sprudeln deine Beiträge nur so vor unreflexierten Vorurteilen gegenüber Moslems generell und einem ungehörtem West-Chauvinismus.

Ich will dir jetzt nicht mit der armen Palästina-Mutti mit ihrem Neugeborenen kommen, ich glaube um mit billiger Emotionalität Argumente zu schüren ist die Diskussion (gottseidank) zu weit fortgeschritten. Trotzdem muss dir doch klar sein, dass man mit Ansichten wie "alles wegbomben, hauptsache der Westen setzt seine Interessen durch" nicht weit kommen kann. Du hast das zwar nicht exakt so gesagt, aber genau dass ist es, was ich zwischen den Zeilen aus deinem Beitrag heraus lese. Gnadenlose Kompromisslosigkeit im Glauben an die ideologische Überlegenheit der eigenen Seite, während im selben Atemzug der gesamte Islam als "hinterhältiger Gegner" über einen Kamm gescherrt wird, der uns in Sachen Intelligenz und Arbeitskraft nicht das Wasser reichen kann.

Wenn wir uns mal zurück erinnern, so war auch unsere abendländische Kultur geprägt von Religion, mit den selben Sympthomen, wie sie in einigen islamischen Gruppen heute auftauchen. Was hat uns daraus befreit ? Bildung, Aufklärung, Wohlstand, Emanzipation von der Religion. Der radikale Islam unterscheidet sich nicht vom radikalen Christentum. Was uns nur (in den meisten Fällen) eher gelungen ist, ist, dass wir eine differenziertere Weltsicht haben und die Kirche und ihre Führer gezwungen haben, einen gemäßigeteren Weg einzuschlagen. Und was auch nicht vergessen werden sollte: Genau wie im radikalen Christentum geht es auch im vermeintlichen 'Heiligen Krieg' eher um die weltliche Macht der Führer, als um Gott.

Wenn wir jedoch davon überzeugt sind, dass unsere Gesellschaftsform besser geeignet ist für Frieden und Gerechtigkeit, dann sollten wir diese Gesellschaftsform auch versuchen so zu vermitteln, wie sie zu uns gekommen ist und was sie uns lehrt: Aufklärung. Wie sollen wir jemanden überzeugen, für welche Werte wir einstehen und dass dieser Werte die richtigen sind, wenn wir bei dem Versuch, diese Werte zu vermitteln sie selbst ignorieren ? Es wiederspricht sich, Menschenrechte und Demokratie mit Waffengewalt und Unterdrückung durchsetzen zu wollen.

Noch dazu erreicht man mit Waffengewalt nur eines: Das sich einige eigentlich inhomogene Gruppierungen wie z.B. auch die Strömungen des (radikalen) Islams nach aussen hin verbünden gegen den stärkeren Feind. So man denn der Überzeugung ist, dass die eigene Sache soviel besser ist als die des Gegenübers, so stärkt man mit Bomben doch eigentlich nur den Zusammenhalt der radikalen Gruppen und spielt so den Hetzern in die Hände. Aufklärung und die Sicherung von Wohlstand hingegen...

 

[Pana]

Ich habe mich mit dem Thema Islam über Jahre hinweg beschäftig, von Vorurteilen kann keine Rede sein. Nach langer recherche bin ich felsenfest überzeugt, dass der Islam eine faschistische Gewaltideologie ist, die sich seit 1600 Jahren nicht reformiert und sich in den nächsten 1600 Jahren nicht reformieren wird. Gleichzeitig breitet sich der Islam massiv aus.

Massivste Gewalt gegen islamischen Extremismus ist in meiner Überzeugung ein notwendiger (und sehr unschöner!) Akt der Selbstverteidigung. Alle anderen Mittel haben versagt.

 

[Nossi]

Es hat 1700 Jahre gedauert, bis in der abendländischen Kultur mit der Aufklärung ein Umdenken eingesetzt hat und nochmal 300 Jahre, bis wir unser heutiges Niveau erreicht haben. Zuvor gab es keine Demokratie, keine Freiheit, keine Menschenrechte. Stattdessen befanden wir uns in einem dunklen Zeitalter voller religiöser Dogmen, Aberglaube, Gewalt, Autokratie/Monarchie. Das nur als Gegenargument zu deinem entrüsteten "Der Islam hat sich 1600 Jahre lang nicht reformiert". Und DASS sich der Islam reformiert erkennt man bspw. in der westlich orientierten Türkei. Nur geht sowas selbstverständlich nicht von heute auf morgen, was einige aber zu verlangen scheinen.

Zur Selbstverteidigung sei gesagt, dass das der Islam sicherlich genauso sieht, wenn man den europäischen Imperialismus und die daraus resultierende wirtschaftliche und militärische Überlegenheit des Westens betrachtet. Wir sind immerhin bei ihnen eingefallen, dass die Türken vor Wien standen ist schon eine ganze Weile her.

Und was man nie vergessen darf: Religion ist bei weitem nicht der einzige (und bei weitem nicht der stärkste!) Grund für die Auseinandersetzung mehrerer Kulturen. Weltliche Dinge spielen dort eine ganz wichtigere Rolle. Nur lässt sich mit Religion das ganze wunderbar legitimieren. Das war im alten Christentum schon so und dass ist im Islam nicht anders. Aber was red ich: Noch George W. hat die jüngsten imperialistischen Anmaßungen des Westens mit Gott legitimiert. Dass es um Religion ginge denken nur die kleinen Bauern.

 

[wunschiwunsch]

Ich habe mich mit dem Thema Islam über Jahre hinweg beschäftig, von Vorurteilen kann keine Rede sein. Nach langer recherche bin ich felsenfest überzeugt, dass der Islam eine faschistische Gewaltideologie ist, die sich seit 1600 Jahren nicht reformiert und sich in den nächsten 1600 Jahren nicht reformieren wird. Gleichzeitig breitet sich der Islam massiv aus.

Massivste Gewalt gegen islamischen Extremismus ist in meiner Überzeugung ein notwendiger (und sehr unschöner!) Akt der Selbstverteidigung. Alle anderen Mittel haben versagt.

Welche anderen Mittel? Die Rasterfandung in Deutschland. Der Generalverdacht gegen Arabisch aussehende Menschen? Der Afghanistan-Krieg und der Krieg im Irak? Sich jahrelang ohne zu gucken was Israel macht sich auf ihre Seite stellen?

Was bitte hat die Westliche Welt angeblich für Mittel ausgeschöpft. Man lebt auch nur Intoleranz und Gewaltbereitschaft vor.

 

[Pana]

@Nossi:

Der kleine, aber feine Unterschied ist: Wir haben uns reformiert

Ergänzung (9. Juni 2010)

Was bitte hat die Westliche Welt angeblich für Mittel ausgeschöpft. Man lebt auch nur Intoleranz und Gewaltbereitschaft vor.

Genau das ist ja das Problem, wir haben kaum Mittel. Der Islam kennt keine Gleichwertigkeit aller Menschen. Deshalb kann man überhaupt nicht auf Augenhöhe Diskutieren.

Was ist aus uns geworden? Ein Volk der Duckmäuser, die sich für alles entschuldigen und Satire "auf das schärfste" verurteilen, wir laden zum "Dialog der Kulturen" und machen uns völlig zum Affen, ohne jemals etwas daran ändern zu können, dass der Islam uns bestenfalls als Dhimmis betrachtet, in der Regel aber schlicht als Ungläubige.

Das fängt auf Schulhöfen in Deutschland an ("Du scheiß deutsche Kartoffel"), geht über offenen Antisemetismus in ganz Europa, Terroristen in Spanien, England, USA bis hin zu den grausamen Verbrechen gegen die Werte westlicher Menschlichkeitsvorstellungen in nahezu jedem islamischen Staat.

Wir haben keine Möglichkeiten, außer Konfrontation, weil unser Feind überhaupt kein Interesse an einer gleichwertigen Partnerschaft hat.

Passivität ist Stillstand und Stillstand ist der Tod unserer freiheitlichen, demokratischen Kultur.

 

[beat_takeshi]

@pana
Um mal ein wenig zu polemisieren: Du bist ja noch schlimmer als Geert Wilders!

Jetzt aber mal Spaß beiseite ...

Du schreibst selber, dass du dich Jahre lang mit dem Islam beschäftigt hast. Hast du dich in dieser Zeit auch mal mit Muslimen getroffen und mit ihnen über Themen wie Religion, Islam, Koran, etc. gesprochen?

Du redest zwar immer von Islamismus und islamischen Extremismus, erwähnst aber nie die gemäßigten Gläubigen. Ist das Absicht?

Das der islamische Extremismus bekämpft werden muss, damit stimme ich überein. Aber nicht auf die Art und Weise wie du es propagierst, nämlich in einem auf Grund der Religion gefördertem Genozid! Dies hat nämlich, wie andere vor mir schon erwähnt haben, nur weitere Gewalt zur Folge, denn das gibt wieder genügend "Sprengstoff" für eine immer weiterführende Radikalisierung.
Dieses Rad hört nicht auf sich zu drehen ...

Der einzige Weg dem entgegenzutreten ist - und das haben auch schon ein paar vor mir erwähnt - Wohlstand und Aufklärung! Unabdingbar dafür ist aber auch die Trennung von Staat und Religion!

EDIT: Toll, wieder mal zu langsam ... !

 

[Nossi]

@Nossi:

Der kleine, aber feine Unterschied ist: Wir haben uns reformiert

Aber in einem wesentlich längerem Zeitraum, als du das jetzt vom Islam verlangst.
Und es geht ja auch nicht darum, ob sich der Islam reformieren soll oder nicht (das denke ich nämlich schon), sondern wie:

Wir haben die Möglichkeit, ihnen so lange Bomben auf die Köpfe zu werfen und dort unten alles auszulöschen was wiederstand leistet (mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass man im vorbeigehen ihre Ressourcen abgreifen kann *hust*), oder aber wir versuchen ihnen mit unseren westlichen Mitteln zu zeigen, dass es auch einen anderen Weg geben kann, den wir für besser halten:

Bildung und daraus resultierender Wohlstand und Aufklärung.

Wir haben uns reformiert, ohne dass uns jemand weggebombt hätte (was unser Glück war), vielleicht sollte man dem Islam das selbe zugestehen und ihm eine Hand reichen und ihm als Vorbild dienen, anstatt ihn mit lasergesteuerten Hochpräzisionsbomben in Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser dazu zu zwingen. (Verzeih die Polemik)

Der Islam kennt keine Gleichwertigkeit aller Menschen.

Mit dieser Argumentation bewegst du dich allerdings auf sehr dünnem Eis. Ich will die Diskussion jetzt nicht mit Godwins Law sprengen, aber 60 jahre sind kein so großer Abschnitt in der Menschheitsgeschichte, als dass wir uns auf unseren Lorbeeren ausruhen könnten.

 

[Pana]

Du schreibst selber, dass du dich Jahre lang mit dem Islam beschäftigt hast. Hast du dich in dieser Zeit auch mal mit Muslimen getroffen und mit ihnen über Themen wie Religion, Islam, Koran, etc. gesprochen?

Du redest zwar immer von Islamismus und islamischen Extremismus, erwähnst aber nie die gemäßigten Gläubigen. Ist das Absicht?

Natürlich habe ich Kontakt zu "normalen" Moslems, sei es am Arbeitsplatz, oder in meinem Stadtteil. Der Migrantenanteil ist hier überdurchschnittlich hoch.

Und eben genau wegen dieser Kontakte bin ich ja mittlerweile überzeugt, dass es den "gemäßigten Islam" nicht gibt. Auch die scheinbar netten, integrierten muslimischen Migranten haben doch eine Ideologie im Hinterkopf, die unseren Werten widerstrebt. Es dauert manchmal, bis man dieses Denken herauskitzeln kann, aber gelungen ist es mir bei jedem. Der Koran (habt Ihr den mal gelesen? Sehr aufschlussreich) kennt dafür sogar ein eigenes Wort: Taqiyya, die Täuschung der Ungläubigen.

 

[beat_takeshi]

Und eben genau wegen dieser Kontakte bin ich ja mittlerweile überzeugt, dass es den "gemäßigten Islam" nicht gibt.

Also ich hab genau die gegenteilige Erfahrung gemacht.

Auch die scheinbar netten, integrierten muslimischen Migranten haben doch eine Ideologie im Hinterkopf, die unseren Werten widerstrebt.

Die da wäre?

Der Koran (habt Ihr den mal gelesen? Sehr aufschlussreich) kennt dafür sogar ein eigenes Wort: Taqiyya, die Täuschung der Ungläubigen.

Dir ist aber bewusst, dass diese "Verstellung" durch den Koran nur bei Bedrohung für das eigene Leben erlaubt ist? Und dass "Verstellung" bedeutet, dass man in Bezug auf seinen Glauben lügen darf, sprich man darf seinen eigenen Glauben verleugnen.

Einem Muslim ist es nämlich unter normalen Umständen verboten seinen eigenen Glauben zu leugnen!

Ich zitiere mal Sure 16 Vers 106:

Wer Gott verleugnet, nachdem er gläubig war - außer dem, der gezwungen wird, während sein Herz im Glauben Ruhe gefunden hat -, nein, diejenigen, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, über die kommt ein Zorn von Gott, und bestimmt ist für sie eine gewaltige Pein.

 

[Pana]

Also ich hab genau die gegenteilige Erfahrung gemacht.

Weil Du glaubst, was man Dir erzählst, weil Du hörst, was Du hören willst. Weil Du nicht provozierst. Provokation kitzelt die Wahrheit an das Tageslicht.

Dir ist aber bewusst, dass diese "Verstellung" durch den Koran nur bei Bedrohung für das eigene Leben erlaubt ist? Und dass "Verstellung" bedeutet, dass man in Bezug auf seinen Glauben lügen darf, sprich man darf seinen eigenen Glauben verleugnen.

Das bezieht sich auf das verleugnen der Religion, nicht auf die Täuschung der Ungläubigen was die Absichten dieser Religion (besser: Kultur) betrifft.

 

[beat_takeshi]

Weil Du glaubst, was man Dir erzählst, weil Du hörst, was Du hören willst. Weil Du nicht provozierst. Provokation kitzelt die Wahrheit an das Tageslicht.

Du scheinst mich ja sehr gut zu kennen, um diese Behauptung aufzustellen ...

Das bezieht sich auf das verleugnen der Religion, nicht auf die Täuschung der Ungläubigen was die Absichten dieser Religion (besser: Kultur) betrifft.

Na dann biete doch mal Beweise für das "Täuschen"!

Oder willst du auch nur das hören, was du hören willst?

Das Wort تقية (Taqiyya) kann nicht mit Täuschung übersetzt werden.

 

[pilzbefall]

ich sags mal ganz naiv heraus: mir fällt täglich auf, daß von allen Ausländern die Araber und Türken in Deutschland die am aggressivsten u. feindseligsten Auftretenden sind. In diesem Ranking rangieren bei mir die Inder, Schwarzen und Asiaten ganz oben auf der Freundlichkeitsskala. Ich vermute, es wird sehr viel in den arabischen/türkischen Medien gehetzt. Ich sehe generell in den Medien, in ihrem Hetzcharakter (auch der deutschen Medien) ein Grundübel unserer Zeit. Journalismus u. freie Presse muß ja sein, aber nicht für Kampagnen und zum Aufputschen. Sorry fürs Abschweifen.

 

[Pana]

Das ist keine Hetze, sondern einfach Tatsache.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

Und das hier ein muslimischer Religionswissenschaftler meint, die Gründe wären nicht im Islam begründet, ist ein ganz typisches Dogma. Der Islam sieht sich selbst grundsätzlich als Opfer. Es tut schon weh, wen man es nur hört.

Natürlich hat das alles was mit dem Islam zu tun, genau das zeigt ja die Studie (... und die täglichen Nachrichten, Presseberichte der Polizei, offizielle Statistiken, subjektive Wahrnehmunge, objektive Warnehmungen, Erfahrungen usw.)

Und genau deshalb sollte Israel ein leuchtendes Beispiel für uns westliche Demokratien sein!

 

[e-ding]

So interessant eine Diskussion über den Islam im Allgemeinen ist, ist er jedoch nicht Themenschwerpunkt hier.
Macht doch einen separaten Thread auf.

Natürlich spielt Religion beim Nahostkonflikt eine Rolle und ist vor allem ein hilfreiches Werkzeug, um auf beiden Seiten "Notwendigkeiten" und "Wahrheiten" zu definieren.
Qualitativ sehe ich dort jedoch keine Unterschiede.

Mir persönlich fällt es schwer zu beurteilen, was zuerst da war. Das Huhn oder das Ei.
Aktion und Reaktion, Opfer und Täter sind nicht mehr eindeutig bestimmbar.
Einzelaktionen, wie ein Selbstmordattentat oder eine gezielte Tötung, lassen sich als Ereignis analysieren, jedoch keine Rückschlüsse auf die "Gesamtschuld" der Krise zu. Es vermischt sich Religion mit geostrategischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen. Es geht eben nicht mehr um Recht, Unrecht oder Wahrheit, sondern einfach nur noch um Interessen.

MFG