Optimale Surroundeinstellung

[F.M.Guenni]

Ich glaube auch das Du Deinen Sub an seine Grenzen betreibst.
Und wenn Dir der Bass immer noch nicht reicht, betreibst Du das System in einem zu großen Raum, und wenn nicht solltest Du in erwägung ziehen mal zu einem HNO Arzt zu gehen. (Das war ernst gemeint)
Hast Du keine Nachbarn? Hast Du keine Famielie? Oder bist Du ein einsamer Mensch, der alleine Wohnt?
Ich kann mein Theater 1 Sub gerade mal max. 50% betreiben, dann ist schluss. Denn dann hört es sich nicht mehr gut an. Von meinen Nachbarn mal ganz abgesehen. Die sind zwar recht belastbar, aber alles hat seine Grenzen.

Dipol betrieb heisst nicht das man garnichts mehr Orten kann. Ist völlig normal.
Man sollte die Rears auch nicht zu laut Einstellen. Man kann sich damit die Front Efekte kaputt machen. Obwohl meine rechte Front Box weiter weg steht, war alles ziemlich rechts lastig. Bei Stereo war das Problem nicht vorhanden. Dann habe ich die Rears (Dipol) leiser geregelt und alles ist jetzt Supi.

Das die Surround Efekte lauter sind als Sprache ist auch völlig normal.
In der Realität ist eine Unterhaltung auch leiser wie eine Explosion.

Wie schon geschrieben, ist das richtige Einmessen schon recht Kompliziert. Gerade wenn,wie bei mir man die Boxen nicht Optimal Aufstellen kann.
Auch wie der Raum Eingerichtet ist, hat viel Einfluss auf den Hörgenuss.

Gruß
Guenni

 

[Green Mamba]

@m4xz
Wenn du damit andeuten willst dass ich übertreibe, komm vorbei ich zeigs dir. Diesen Effekt kennt man eigentlich auch von professionellen PA-Anlagen (auch aus mehr als 5m). Jeder der z.B. gern Techno feiern geht, sollte dieses zitternde Bild kennen. Und genauso passierts eben auch mit dem Theater 4.
Ich habs wohl kaum nötig zu übertreiben.

 

[m4xz]

@ Green Mamba:

Du kansnt mir vieles sagen, aber alles kauf ich dir nicht ab

Bei PA Anlagen ist es wohl Tatsache dass du auch auf 5 m Entfernung noch den Bass im Gesicht spürst.
Aber selbst da ist das in eher seltenen Fällen so, außer man hat einen Quadratschädel mit viel Oberfläche und Volumen (nicht böse gemeint )
Allerdings kann ich mir das bei einem Theater 4 beim besten Willen nicht vorstellen, ausser du befindest dich in einem besonders bassverstärkendem Winkel in deinem Zimmer

Edit:

Ich hatte diesen Effekt auch schon öfters mit 6x 25 cm Basslautsprechern, aber bei extremen Pegeln und wenn dann nur bei Techno (das ich ja nicht mehr allzu oft höre ).

Bei meinem Omega hab ich diesen Effekt noch nie beobachtet, bzw auch nicht darauf angelegt, da er erstens nur bei DVDs zum Einsatz kommt, und er sowieso nichts über 80 Hz wiedergibt

Nochmal Edit:

Mir ist grad eingefallen, dass ich doch mal so dum mwar und es probiert habe, Subwoofer umgelegt, Gesicht ca 40-50 cm zur membran, Trennfrequenz hoch und vol laufgedreht.
War ein komisches Gefühl, und meine Nasenläppchen haben unkontrolliert vibriert.

Musste dann sogar Nasenbluten...
Naja das war vor mehreren jahren da war man noch dümmer

 

[Green Mamba]

Nunja, ich will nicht weiter darum streiten, denn erstens gehts in dem Thread nicht wirklich darum, und zweitens kannst du mir genauso viel erzählen wie ich dir. Daher kann ich nur bei dem Angebot bleiben. Falls du also mal in die Gegend von Köln kommst, komm vorbei und ich zeig dir dass es auch mit dem Teufel geht. Ich weiß, das klingt vielleicht hypothetisch, da du in A wohnst, ist aber durchaus ernst gemeint.
Ich habe übrigens nicht gesagt, dass ich den Bass im Gesicht spüre, sondern bloß dass meine Augen anfangen mit zu vibrieren. Spüren kann ich den Bass deutlich im Magen, sowie an den Hosenbeinen, wenn ein entspr. Film ala Master & Commander läuft.

 

[m4xz]

@ Green Mamba:

Gut ich hab das so aufgefasst, als hast du Discolautstärke zu Hause
Ich traue dem 30er Teufel alles mögliche zu, aber eben nicht alles

Ich höre mir gerne Anlagen an, egal welcher Art, nur denke ich Köln ist mir da doch etwas zu weit weg für so etwas

 

[Matthias75_1]

@Guenni
Also mein Zimmerchen ist ca. 20m² groß, das Haus ist aber recht solide gebaut. Nachbar hab ich bis jetzt noch nicht getroffen.
Wär ich in einer Mietwohnung hät ich bestimmt auch Trouble, aber so. Unter meiner Dachwohnung sind die Schlafzimmer, also wenn jemand ins Bettchen will, klingelt das Telefon und die Anlage ist aus. Wo ist das Problem, wenn man gegenseitig Rücksicht übt.
Und 2 Stockwerk tiefer find ich, hört man nur ganz leicht noch das oben jemand laut ist.

Außerdem will ich´s ja nicht permanent laut, sondern nur wenn man will, das man kann. Das ist der kleine besondere Unterschied. Ich denke, dass der Theater1 Sub auch nicht recht viel schlechter ist und da werden 50% auch voll kommen ausreichen.

@Green Mamba
Hät ich mir gern mal angehört.
@m4xz
Beim Theater10 steht auch nicht, dass man die Anlage für 20m² nutzen soll (muss, darf). Da steht:
Er ist der ideale Partner für den Tonstudiobetrieb und Hörräume bis 150 qm......
Scho bissi was anders.

@all
Also so langsam macht die Anlage richtig süchtig. Mukke anhörn und zocken macht mit dem System einfach nur Spass. Freu mich auf jede Handgranate odere Bazooka bei DOD.

 

[Matthias75_1]

Habe jetzt zu meinem Problem versucht mal Rat von den Teufeln einzuholen.
Allerdings scheints mit der Kompetenz nicht ganz so funktionieren oder die wollen mich einfach nicht verstehn.

1. Anruf: 15Minuten Gewafel und Werbung, dann aber gings los.
Problem erklärt. Antwort der guden Frau: "Klinkenstecker auf Chinch brauch ich". Danke fürs Gespräch.

2.Anruf: 15Minuten Gewafel und Werbung.
Zu der Frau sagt ich gleich, son Schwachsinn mit dem Kabel, brauch Hilfe.
Anwort: Techniker ruft mich zurück. Seit Donnerstag kein Schwein angerufen.

Heute 1. Mail:
Meine Problembeschreibung:

Der Subwoofer M5100 ist problemlos per Oehlbach yKabel an dem Subout des pioneer vsx 1016 zu betreiben, bis zu dem Punkt, wo sich heftige Effekte in einem Film auf tun (z. B. Star Wars). Der Sub gibt außer den Bass noch heftige andere Geräusche von sich. Die Geräusche ist lauter als der Bass, und könnte man mit "knallen" umschreiben.
Kann das ein Elektronikfehler des Sub sein, oder knallt die Schwingspule schon an den Magneten an.
Telefonisch bin ich ab 16 Uhr unter 0176........ zu erreichen.

Antwort:

Die Verzerrungen (Anschlagen bei tiefen Frequenzen und hohen Belastungen) sind normal.
Eventuell kann durch eine Wandnahe Aufstellung und eine bessere Entkopplung vom Boden ein druckvollerer Bass erzeugt werden. Alternativ empfehlen wir einen zweiten M5100SW.

Kann des sein, dass die mich ned verstehen wollen, oder drück ich mich ned deutlich genug aus? Was will ich mit nem 2.Sub, hab ich das gefragt?

 

[iceman:-)]

Wahrscheinlich geht der Techniker tatsächlich davon aus das der Sub bei Dir mechanisch limitiert, aber soweit O.K. ist. Du also nur "extrem" Laut hörst. Und wenn Du jetzt mehr Bass haben möchtest brauchst du halt einen größeren, oder zweiten Sub.

Hab mal versucht eure Pegel nachzufahren (Fanta 4 4:99, Prodegy, Blue Man Group usw.) also ich spürs in der Magengegend und im Wohnzimmer zwei Etagen Tiefer hört man auch noch Details, aber das sich mein Gesichtsfeld verändert, nee.
Kann mir das nicht so recht vorstellen was ihr da macht und ich behaupte mal das ich da schon Konzert Lautstärke hatte, das Klingeln in den Ohren war auf jeden Fall recht ähnlich.

Vielleicht brauch ich doch unbedingt ein Sub. Aber wie erklär ichs den Nachbarn.

 

[m4xz]

@ Matthias:

Was wilslte denn nun eigentlich wissen?

Ich denke was dein Subwoofer "hat" wurde ja schon beantwortet. ihm ging eifnach die Puste aus, bzw du hast ihn an seine Grenzen gebracht.
Aber dass ein Teufel Techniker echt meint. das "Durchschlagen" der Schwingspule sei normal, und nicht mal darauf hinweist, dass das deinem Subwoofer nicht allzu sehr gefällt, wundert mich.
Aber ich wundere mich noch mehr dass Teufel keine Vorkehrungen dagegen trifft. Wie leicht ließe sich eine Limitschaltung in den Subwoofer integrieren, die vor solchen unschönen Geräuschen bzw Überlastung schützt.
Scheinbar war Teufel die Lautstärke wichtiger, als auf sauberen Klang bei hohen Lautstärken zu achten.
Sowas ken ich von meinem Omega nicht, da gibts kein Durchschlagen, sollte der Hub wirklich mal zu groß werden, regelt eine Schaltung ab, da kann ich noch so sehr am Lautstärkeregler drehen, da wird nix mehr lauter, allerdings ist es dann meistens auch schon laut genug

@ iceman:

Da bringen deine Standboxen auch nicht genug Pegel um das Gesichtsfeld "anzuregen"

Aber so wies manche hier Beschreiben kann ichs mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, zumindest nicht mit dem verwendeten Subwoofer. Da wird gerne übertrieben, oder es spielen akustische "Ungereimtheiten" eine größere Rolle
Dass mein Subwoofer meine Nasenläppchen derart in Schwingung versetzt hat dass ich Nasenbluten musste, ist zwar war, allerdings war der Abstand zur Membran unter 50 cm, und nicht 5 Meter wies manche hier gerne von ihrem Subwoofer behaupten

Achja nochwas, ein Subwoofer würde sich immer lohnen, egal wie groß deine Standboxen sind (Ausahme Membranriesen ), zumindest was Heimkino betrifft, für Stereo denke ich dass deine Standboxen alleine mehr als ausreichend sind, und ei nSubwoofer sogar nur stören würde

 

[iceman:-)]

Ich habs ja schon mal probiert vor ein paar Jahren, aber die 400€ Subwoofer Liga konnte mich nicht begeistern. Bzw. hat mir kein Klang gewinn gebracht, egal ob Film oder Musik. Mehr bin ich aber nicht bereit auszugeben, vorallem dann nicht wenn ich es nur für DD/DTS nutze. Kommt halt nur selten vor das ich mal eine DVD einlege, meistens halt TV oder CD, also wenn schon ein Sub bei mir dann muß der mich auch in Stereo nach vorne bringen und nicht nochmal soviel Kosten wie meine Lautsprecher.

Ich habe allerdings schon mal bei einem Workshop mitgemacht wo es um das richtige Einstellen von Sub ging und ihrer Auswirkungen auf Musik (Wohlgemerkt Stereo).

Und es war wirklich erstaunlich. Aufgebaut waren Audio Physik Avanti / Minos und Revel Performa F32 / B15a. Beides mal hat die Raumauflösung deutlich zugenommen, die Musik kam einfach selbstverständlicher und lockerer (unangestrengter) rüber. Allerdings ist kaum aufgefallen das das 2.1 System deutlich tiefer gespielt hat. Also ich war sehr überrascht und hätte mit anderen Ergebnissen gerechnet. Und ja, für Heimkino ist ein Sub eigentlich sowieso pflicht.

@ Matthias
Wenn du nicht mit zufrieden bist würde ich Sie wieder zurückschicken. Und wenn du jetzt nicht die Nase von Direktversendern voll hast, schau dich mal bei Nubert um. Ich denke Klipsch könnte Dir ebenfalls entgegen kommen für deine Hörgewohnheiten (obwohl ich das von Teufel auch gedacht hätte).

 

[Matthias75_1]

was ich wissen will?
Ich denk mal ihr habt ne falsche Vorstellung wie laut ich die Anlage aufdreh. Ich dreh den Bass grad mal so laut auf dass die Effekte eigentlich normal zu geltung kommen. Aber bei jeden bisschen was drüber ist, fangt die Kiste gleich dermaßen an zu "klackern". Und ich weiß wie laut n 30cm Woofer eigentlich ist (und nach Verzerrung hört sich das ned an), aber isses ned. Die Bude scheppert zwar, (resonanzfrequenz) aber die Lautstärke an sich ist ned die Wucht.
Die Lautstärke hat jetzt nichts mit Disconiveau zu tun oder dass man sein eigenes Wort nicht verstehen könnte, sondern einfach nur auf die Lautstärke gebracht um Heimkino mit Freundin anzuschaun.
Habe mir die Abdeckung runter gemacht und der Hub ist marignal. Daher denke ich dass irgendwas nicht stimmt.
Werde nochmal mich mit Teufel unterhalten, aber wenn se meinen das ist normal, dann können se das Teil behalten. Andere sind fasziniert von nem CEM und mein Oschi an Sub hadert an einem bissi über halb aufgedrehten Verstärker.


Bekommt man für 1000 Euro sonst noch ein vernünftiges Heimkino?

 

[iceman:-)]

Vernüftig ist immer relativ.

Eigentlich ist das System 5 sehr vernünftig wenn ich "meiner" Hifi- Zeitschrift glaube. Und eigentlich vertraue ich schon einigermaßen auf deren Urteil.

Also das System 5 hat bei denen 73 Punkte bekommen. Getestet Juni 2003 (1200€), das nächst günstigste Set mit 73 Punkten kostet 1625€ (Test 4/05) und ist von Focal.
Mit 74 Punkten steht das Nubert 380 Set2 für 1450 € drinn. Dürfte ungefähr diesem hier entsprechen http://nubert.de/webshop/pi290698199.htm?categoryId=6
Also sind die Direktversender Teufel und Nubert laut Audio Konkurrenzlos günstig.

Und wenn ich so überlege. 1000€, dafür gehen bestimmt schon mal 500€ für einen vernünftigen Sub weg, dann bleibt nicht mehr viel für die anderen 5 Lautsprecher übrig.

Ich gehe eigentlich davon aus das was mit deiner Wiedergabe Kette nicht stimmt. Hast du die Möglichkeit den Sub mal in einer anderen Anlage zu testen? Oder den Verstärker + DVD-Player?

 

[Matthias75_1]

Siehste, ich kanns auch ned glauben dass die Boxen so schlecht sind.
Also habe gerade "the Core" in meinen DVD und Level auf 3/4 und dem Reciever auf dem Sub auf 0db, also keine extra Verstärkung.
Die Lautstärke ist bei Reciever auf -19 Db eingestellt, ich kann damit die Geräusche aus dem seitlichen Frontlautsprecher und dem Center gut hören (Zimmerlautstärke), aber kommt die Scene in der 11.ten Minute wo man das Spaceshuttle sieht fängt der Sub schon an zu grollen.
Ok, nun zu der Wiedergabekette.
DVD-Player isses nicht, weil auch der Pc über optischen Kabel die selben Symptome hervorruft. Anderes optisches Kabel bekomm ich diese Woche, denke ich aber auch nicht, weils von Oehlbach ist, sowie alle Lautsprecherkabel und y-kabel auch Oehlbach sind.
Anderen AV-Reciever hab ich leider nicht. Wo kann ich den Sub noch anschließen? An einen Stereoverstärker, an eine Soundkarte mit Klinke->Chinch Kabel?

 

[m4xz]

Vielleicht ist es nur ein klitzekleiner Konstruktionsfehler von Teufel.
Und zwar könnte es ja sein dass die Kabel im inneren deines Subwoofer nicht richtig fixiert wurden, und somit vielleicht direkt die Membran berühren, oder eben wenn die Membran anfängt zu schwingen. Das kann auch sehr laut scheppern und klacken!
Wenn du sagst der Hub ist nicht besonders (nur weiss ich nicht was für dich nicht besonders ist ), dann kanns nicht sein dass die Schwingspule anschlägt...

 

[iceman:-)]

An einen Stereoverstärker, an eine Soundkarte mit Klinke->Chinch Kabel?

Ja. Beim Stereoverstärker am Tape Out / Rec Out oder so, an der Soundkarte wie halt ein Cem oder so auch. Und du müßtes den Sub-Verstärker auch in den Signalweg von den Hauptlautsprechern einschleifen können, also über das Lautsprecher Kabel.

Was ich auch komisch finde sind deine -19 dB. Das ist ja schon fast Vollausschlag (4/5) und dabei erst Zimmerlautstärke. Bei ca. -40dB dürftest du dann ja schon fast nichts mehr hören, bei mir ist das schon Laut, normal höre ich zwischen -35 und -30, weiter als -25 hab ich mich noch nicht getraut und werde es wohl auch in Zukunft nicht. Zwar kommt das auch immer auf den Wirkungsgrad der LS und die Kraft des Amps an, aber bei Dir wären denn ja auch nicht mehr viel mehr Pegel drinn.
Zum vergleich, normal Fernseh (also Nachrichten usw) höre ich bei ca. -55, Nachts wenn alle schlafen auch mal nur auf -65. Also kann ich bei mir einen viel größeren Lautstärke bereich abdecken und bin das eigentlich auch so von anderen Geräten gewöhnt.

 

[Konsolenhasser]

Subwoofer von Teufel....Was soll man dazu sagen Die haben nicht mal einen Subsonic-Filter. Ich denke mal deswegen schlägt der Sub bei dir auch an. Gerade Filme wie Star Wars haben ne Menge richtig tiefen Bass, welchen der Teufel nicht mehr wiedergeben kann. Genau das versucht der Sub aber, die Membran bewegt sich trotzdem und macht dabei einen immensen Hub --> schlägt an. Hab das öfter gehört, dass die Teufel Subs extrem schnell ans Limit kommen bei Tiefbassszenen - mangelns Subsonic-Filter, denn die THX-Norm lässt keine Subsonic Filter zu Tja, das hat man davon, wenn man diesen THX-Ramsch kauft.. Lieber zurückgeben, solange es noch geht, und einen Qualitätssub mit Subsonic-Filter und ohne THX von einem vernünftigen Hersteller kaufen, da kriegt man dann auch was Ordentliches.

 

[Matthias75_1]

Jep, das war glaub ich die Erklärung, die ich für dieses Fänomen gesucht habe und Teufel weis das, deswegen diese Ausflüchte. Habe bis jetzt keine richtige Antwort von denen bekommen, am Telefon nur unwissende Tussen und auf die Rückantwort des Technikers via Email immer noch kein Antwort.
Sorry, aber Teufel find ich, wenn man wirklich Fragen hat einfach nur pure Scheisse. In 2 Wochen keine richtige Antwort.

Gut, welcher "vernünftiger Hersteller" wäre deiner Meinung einer?

 

[m4xz]

@ Konsolenhasser:

Schon wieder ein Post von dir, der eher weniger zur Sache tut.
Ein Subwoofer muss keinen Subsonic-Filter haben um "gut" zu sein. Zumindest die großen Subs von Teufel sollten dank der riesigen Membranfläche wenig Probleme mit richtig tiefen Frequenzen haben.
Es gibt auch Subwoofer die KEINEN Filter haben und dennoch nie anschlagen, dank Schutzschaltungen, das muss ich zugeben fehlt dem Teufel.

Zu den Kaufempfehlungen: Teufel (die größere Liga), Canton, Magnat, SVS, B&W, Nubert, Velodyne, ...da gibts noch unzählige weitere, aber da müsste ich länger nachdenken bis mir wieder alle einfallen

Ich würde auf die Membrangröße achten, lieber mehr Membranfläche als mehr Verstärkerleistung

 

[iceman:-)]

Ich glaube immer noch das der Sub, oder sonst was bei Dir eine Macke hat. Ich habe zwar noch keine persönlichen Erfahrungen mit Teufel, aber schon einige Testberichte von ,wie ich meine, Seriösen Zeitschriften gelesen bei denen sich andere Test mit meinen Erfahrungen gedeckt haben (Audio, Stereo). Du solltest mit der Hotline Klären das die Dir einen anderen Sub schicken sollen.

Unter 500€ läuft bei einem Heimkino tauglichen Sub nichts (für meine Ansprüche), da wird es dann aber knapp für die anderen 5 LS.
Du könntest mal bei E-Bay nach dem Sub vom Kollegen m4x7 schauen. Ich schätze der geht so zwischen 200 und 300€ weg.

Hab mal bei Hirsch+ille geschaut: http://www.hirschille.de/homehifi/default.php?cPath=29_109_114&page=1&sort=4a

Da geht der Canton LE 109 für 177€ stück weg, die beiden als Front und dann noch einen Canton Center LE150CM für 100€ und zwei Kompaktlautsprecher LE 130 für 100€ Stück für hinten. Könnte schon ganz gut gehen. Wobei du dann wirklich nur noch 300€ für den Sub hättest.
Ob du da mit einem von Canton Glücklich wirst, glaube ich eher nicht. Die sind nämlich nicht so sehr auf Tiefbass, sonern eher auf Schnelligkeit ausgelegt. Was für Musik durchaus Vorteile bietet, aber auch etwas schlanker tönt. Ich denke das du bei SVS, Nubert und Velodyne an der richtigen Adresse bist. Von den aktuellen Magnat Subs habe ich bisher weder was gelesen noch gehört.

Edit:
Ich möchte auch noch mal was zu Filter und Schutzschaltungen sagen.
Von ersteren halte ich Garnichts. Entweder ein Sub geht Tief, dann bei (fast) jeder Lautstärke oder eben nicht. Wenn nicht dann soll die Frequenzweiche halt auf das die Membran ausgelegt sein. Mit diesen Filtern wird mir zu viel rum gespielt, in den niedrigeren Preisklassen wird damit versucht schlechte Qualität zu Kaschieren. Schutzschaltungen sind ganz sinnvoll, jedoch schaffen es viele Hersteller nicht Sie gut abzustimmen, entweder die kommen zu früh oder erst wenn es zu spät ist.
Ich mag keine gefilterte Musik . Und wer einigermaßen bei Verstand ist der Merkt doch wenn seine Komponenten in den Grenzbereich kommen, wer dann noch weiter aufdreht ist selbst schuld.

 

[m4xz]

@ iceman:

Ich heisse m4xz danke

Ich bin auch einer der weiß wenn meine Anlage an ihre Grenzen stößt, nur das braucht etwas Erfahrung um so etwas zu erkennen
Dass viele Leute aber so ein Verständnis nicht mitbringen sehe ich sogar an meinen Freunden, die drehn auf bis schon alles kracht und scheppert, und die anderen jubeln nur, und es wird noch lauter aufgedreht. Da kann ich nur den Kopf schütteln.
Aber das betrifft wohl auch viele hier im Forum, die erst lernen müssen mit ihrer Anlage richtig umzugehn was Pegel und Bass betrifft.

Wie schon erwähnt Subsonicfilter will ich auch nicht unbedingt haben, wenn dann aber abschaltbar. Aber Schutzschaltungen halte ich durchaus für sinnvoll.
Wenn man seinen Sub gerade am Limit betreibt undd ann kommt eine noch effektvollere Wiedergabe im Film, ist schon gut dass es dann auch keine Verzerrungen oder ein Durchschlagen gibt

Und zum Preis von meinem Magnat, ich habe selber 2 Aktionen bei ebay verfolgt.
Bei der einen ging er für 500 € weg, ber der anderen stand er bei 290, nur waren noch 4 Tage Zeit zum Bieten, und der Verkäufer hat dann sein Angebot zurückgenommen
Der Neupreis ist (hier in Österreich, wo eh alles teurer ist) immer noch bei 800€!

Wird also schwer werden für 200-300€ den zu kriegen, außer man hat Glück und erwischt einen etwas mehr zerkratzten der etwas billiger hergeht
Aber wenn du je irgendwan einen für 300 siehst, dann schlag sofort zu!

@ iceman nochmal:

Testberichte gibts zu dem Quantum 932 und zum Omega 530 auch auf der Magnat Homepage
Die Testberichte sind nicht getürkt, denn die Testberichte zu meinem Omega fand ich dann auch tatsächlich genau so in einer HiFi Zeitschrift wie er bei Magnat abgedruckt wurde