Paket VOR die Tür gelegt / gestohlen

[Tankred]

Nicht dass ich wüsste. Darum finde ich es auch unpassend, das Ganze "Päckchen" zu nennen. "Unversichertes Paket" beschreibt die Haftung am besten.

Ich bin aber schon auf den Ausgang der Sache gespannt.

 

[Plyfix]

Wenn eh nur DHL unversicherte Pakete anbietet und DHL sie Päckchen nennt, find ich es einfacher, gleich Päckchen zu sagen.

Darauf bin ich auch gespannt.

 

[kisser]

Bei unversichertem Versand hat das aber einen Haken: der Verkäufer bekommt bei der Abgabe keinen Einlieferungsbeleg und hat somit keinen Nachweis, dass er das Paket wirklich abgeschickt hat.

Richtig, aber eine Quittung ueber die Paket-Gebuehren kann man sich immer ausstellen lassen, auch wenn dies nur ein schwacher Beleg ist.


Was mich in dem Therad hier aber wundert ist, dass viele der Ansicht zu sein scheinen, dass ein unversichertes Paket nicht ordnungsgemaess zugestellt werden muss.
Das ist Quatsch.
Fuer die Zustellung gelten fuer alle Postwaren dieselben Regeln.

Und was eine Versicherung betrifft: deren Zweck ist primaer, fuer beim Transport entstandene Schaeden aufzukommen, es gibt naemlich auch empfindliche Waren (zB. Keramik), die man verschicken kann.

Die Versicherung springt zwar auch bei Totalverlust der Warensendung ein, dafuer war sie urspruenglich aber nicht gedacht.

 

[Tankred]

Richtig, aber eine Quittung ueber die Paket-Gebuehren kann man sich immer ausstellen lassen, auch wenn dies nur ein schwacher Beleg ist.

Das ist gar kein Beleg, um die Frage zu klären, ob die Ware an den Käufer abgeschickt wurde. Denn auf dem Beleg steht nur der Preis und da kann man sich ja selbst ein Paket (oder Päckchen) schicken.

Was mich in dem Therad hier aber wundert ist, dass viele der Ansicht zu sein scheinen, dass ein unversichertes Paket nicht ordnungsgemaess zugestellt werden muss.
Das ist Quatsch.
Fuer die Zustellung gelten fuer alle Postwaren dieselben Regeln.

Da hast Du glaube ich etwas falsch verstanden. Die Päckchen-Frage bezog sich nur auf das Problem des Nachweises und der Unterschrift bei Empfang. Dass die Zustellung bei versicherten und unversicherten Paketen identisch sein sollte (Transport nach der Abgabe durch den Versender bis zum Empfänger), ist glaube ich jedem klar. Nur der Nachweis was genau wann mit was passiert ist und wer dafür haftet, ist bei einem Päckchen ungleich schwerer nachzuvollziehen, als bei einem versicherten Paket.

Und was eine Versicherung betrifft: deren Zweck ist primaer, fuer beim Transport entstandene Schaeden aufzukommen, es gibt naemlich auch empfindliche Waren (zB. Keramik), die man verschicken kann.

Ich habe mal mit einem Transportdienstleister über dieses Thema kommuniziert. Laut AGB bot er den Kunden eine Transportversicherung, die nur bei Beschädigung der Ware greift. Zusätzlich bot man dem Kunden (Privatpersonen) an, die Versandware gegen Verlust zu versichern. Ich wollte nun von dem Unternehmen wissen, wofür diese Versicherung denn überhaupt notwendig sei, da das Versandunternehmen doch bei Verlust ohnehin haftbar zu machen sei. Auf die erste Frage kam ein Standard-Baukasten-Abschnitt mit Erklärungen, dass man die oben beschriebenen Versicherungen abschließen könne. Daraufhin versuchte ich, dem "Support" klar zu machen, dass mir die Leistungen durchaus bewusst seien, sich mir der Sinn einer Versicherung gegen Verlust aber nicht erschließe. Denn wenn der Transporteur etwas verliert, dann muss er es auch ersetzen - Versicherung hin oder her. Darauf spielte das Unternehmen dann "toter Mann".

So viel also zu rechtlich vermeintlich eindeutigen Haftungsgrundlagen und dem tatsächlichen Leben im Kontrast.

 

[Relict]

BGB § 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf

(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

(2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.

Und nochmal zum Unterschied Privat/ Unternehmer:
Wie siehts hiermit aus?
http://www.frag-einen-anwalt.de/Warensendung---unversicherter-Versand---Haftung__f12688.html
http://www.frag-einen-anwalt.de/Unversicherter-Versand-privater-Verk%E4ufer__f25651.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Versendungskauf

 

[ThomasK_7]

Ich weis das folgende klingt sehr platt und einfältig, aber ich habe keine Lust juristischer zu schreiben:

Unversicherter Versand heißt unversicherter Versand, weil a) weder Zustellung noch b) Schadenersatz im Rahmen der AGB vom Spediteur zugesichert werden.
Folge: Kein Rechtsanspruch im vorliegenden Fall an den Spediteur , egal wer wo wie was weggenommen hat.

Stellt sich die Frage eines Schadenersatzanspruches an den Verkäufer. Auch hier sieht die Beweislage nicht sehr gut für den Käufer aus, wenn der Verkäufer glaubhaft machen kann, die Ware abgesandt zu haben (Zeugen, Quittung, Beleg). Ehrlicherweise muss man die Zustellung eines Pakets/Päckchens nach Schilderung der Nachbarin ja annehmen.

Dumm gelaufen für Dich Zwirbelkatz. Kannst Dich beim Spediteur beschweren, damit wenigstens zukünftig der Auslieferer sich an seine Dienstanweisungen hält und nochmaliger Schaden Dir erspart bleibt.

 

[Tankred]

Folge: Kein Rechtsanspruch im vorliegenden Fall an den Spediteur , egal wer wo wie was weggenommen hat.

Das wäre eine fatale Auslegung des Rechts und eine Legitimation für alle Päckchenzusteller, die selbigen nach Erhalt direkt an die Wand zu werfen, für sich selbst zu behalten oder Gewinn bringend zu verkaufen.

Nein. Nur, weil es "unversicherter Versand" heißt, bedeutet das noch lange nicht, dass der Versandunternehmer machen kann was er will.

 

[.mojo]

für mich gibt es da gar nichts zu diskutieren.

Das Paket wurde bestellt und noch nicht geliefert. Sonst hätte wohl irgendwer eine Unterschrift dafür geleistet.
Somit wuerde das Paket nihct dir, sondern dem Paketdienst gestohlen.
Versicherter Versand wird für Beschädigung und dergleichen benötigt, aber nicht wenn die Post das PAket verschlampt/geklaut kriegt. Das ist deren Problem. Ohne Unterschrift(en) war dsa Paket rein rechtlich nie bei dir angekommen aber bereits weggeschickt. Ergo ist der PAketdienst verpflichtet. So seh ich das.

 

[ThomasK_7]

Nur weil man keinen Rechtsanspruch hat heißt das noch lange nicht, das der Paketdienst (Spediteur) machen kann was er will. Er muss im Rahmen seiner AGB tätig werden. In den AGB steht vielleicht auch etwas zur Auslieferung, aber wir wissen ja immer noch nicht mit welchem Dienst versendet wurde. (davon hängt auch ab, ob Verkäufer Ansprüche an den Spediteur hat, den er war dessen Auftraggeber)

Auf fast jeden Fall wird eine Spedition/Paketdienst keinen Schadenersatz leisten, wenn sie nicht muss. Angenommen das Paket/die Ware wäre nie angekommen, bekommt man auch keinen Ersatz, selbst nicht mit Zeugen bei der Warenaufgabe! Warum soll der Spediteur dann zahlen, wenn sogar gesagt wird, ein Paket ist angekommen. Der Empfänger könnte auch von anderen Leuten ein unversichertes Paket zeitgleich über diesen Spediteur erhalten sollen bzw. es kann auch ein Paket eines anderen Spediteurs gewesen sein. Die Nachbarin wird sich kaum den Absender gemerkt haben, vielleicht noch nicht einmal den Zustelldienst, sofern er erkennbar war.

Das einzigste was Zwirbelkatz bleibt, ist das Hoffen auf Kulanz des Spediteurs. Aber warum sollte der zahlen, wenn bestätigt ist, das die Ware bis zur Haustür gekommen ist.

Unversicherter Versand ist wie weiter oben aufgeführt, im wahrsten Sinne des Wortes unversichert,
thats business.

 

[Zwirbelkatz]

Dumm gelaufen für Dich Zwirbelkatz. Kannst Dich beim Spediteur beschweren, damit wenigstens zukünftig der Auslieferer sich an seine Dienstanweisungen hält und nochmaliger Schaden Dir erspart bleibt.

Abwarten.

Versicherter Versand wird für Beschädigung und dergleichen benötigt, aber nicht wenn die Post das PAket verschlampt/geklaut kriegt. Das ist deren Problem. Ohne Unterschrift(en) war dsa Paket rein rechtlich nie bei dir angekommen aber bereits weggeschickt. Ergo ist der PAketdienst verpflichtet. So seh ich das.

Tja, so gesehen ist es in der Tat tatsächlich nichts Anderes, als ob das Paket unterwegs verloren gegangen wäre. Bloß gibt es den kleinen, feinen Unterschied, dass sich der holde Postbote möglicherweise seine eigene Unterschrift ausgestellt hat. Falls eine solche überhaupt notwendig war.


Zu der Diskussion Paket vs. Päkchen kann ich nichts beitragen. Der Verkäufer meldet sich bisher nicht auf meine Mail und ich hoffe, dass er es überhaupt noch tun wird. Beim letzten Mal hatte es auch eine gute Woche gedauert, bis er sich zurück meldete und überhaupt alles losgeschickt hat.
Die "6.90€ unversichert" stehen in der Form als Verkäufsangabe in dem Ebay Formschreiben drin. Da man bei 2 Konsolen von einer stattlichen Größe der Sendung ausgehen kann, ist ein versicherter Versand zu den o.g. Konditionen aber mit Sicherheit auszuschließen.

Ich habe meiner werten Mutter heute noch mal aufgetragen bei den Nachbarn klingeln zu gehen. Außerdem ist sie gestern Abend (Mittwoch) in der Wohnung gewesen und auch heute Abend (Donnerstag).
In der Zeit hätte es mit Sicherheit ein Nachbar vorbei gebracht. Aber so naiv will ich gar nicht sein, dass noch anzunehmen. Schließlich wurde ja erst die Tage etwas an anderer Stelle im Haus gestohlen.

Fakt ist für mich: Die Ware hat mich nicht erreicht und ich möchte zumindest eine Kompromislösung erwirken.
Recht ist nicht immer gerecht, aber wo kämen wir hin, wenn jedem kleinen Zusteller die Möglichkeit zuteil würde, die Waren nach Gutdünken an Hauswände zu lehnen?

Übrigens wohne ich persönlich in einem Hochhaus und habe 2x beobachtet, wie der DHL Mensch es nicht für nötig gehalten hat, sich bis zu mir nach oben zu kämpfen. Das ist schade, bezahle ich doch 2€ für Nachnahmesendungen an die DHL. Anruf bei der Beschwerdestelle, Brief auf seinen Schreibtisch. Seitdem haben wir uns ausgesprochen und sind "beste Freunde". Bloß hab ich keinen Bock drauf, dass sie ihre Betriebsblindheit und Routine an mir abspulen.

 

[Peiper]

Bei uns hat die DPD Fahrerin letztens auch ein Paket vor die Haustüre gelegt. (4 m bis zur Straße)
Wert: 350€

Auf einen Anruf bei der Zentrale hieß es, wir hätten eine Abstellgenehmigung unterschrieben.
Wer immer die unterschrieben hat, wir waren es nicht.

Ist also gängige Praxis von Paketzustellern. Man müsste ja sonst wieder kommen.
Ist in unserem Fall aber extra schlau da meine Frau fast täglich eine Lieferung bekommt.

 

[Osmodium]

Bloß gibt es den kleinen, feinen Unterschied, dass sich der holde Postbote möglicherweise seine eigene Unterschrift ausgestellt hat. Falls eine solche überhaupt notwendig war.

Also bei einem Päckchen von DHL ist keine Unterschrift nötig.

Und ich gehe davon aus, dass es DHL war, denn sowohl Hermes, DPD, GLS und UPS versenden nur versichert.

 

[Plyfix]

Was mich in dem Therad hier aber wundert ist, dass viele der Ansicht zu sein scheinen, dass ein unversichertes Paket nicht ordnungsgemaess zugestellt werden muss.
Das ist Quatsch.
Fuer die Zustellung gelten fuer alle Postwaren dieselben Regeln.

Und eben das ist falsch. Ein versichertes Paket muß einem Empfänger gegen Unterschrift ausgehändigt werden, ein unversichertes Paket bzw. Päckchen wird in dieser Hinsicht wie ein Brief behandelt und wird im Zweifel, wenn eine Abgabe nicht möglich ist, vor der Tür abgelegt. Und dabei gab es ja auch keine Probleme, das Problem ist, daß die nahcbarin es dort entfernt und an einen anderen Ort gebracht hat und DORT wurde es gestohlen!

Und in den AGB von DHL steht ausdrücklich, daß es keine Haftung bei Verlust gibt.

 

[Tomy]

Auch ein unversichertes Päckchen muss meines Erachtens sofern möglich namentlich zugestellt werden und kann nicht einfach vor der Haustüre abgeladen werden. Dann kann man ja Päckchen auch direkt an einer öffentlichen Sammelstelle abwerfen und jeder sucht sich seins raus . So gehts natürlich nicht.

Der Knackpunkt ist eben...DHL haftet nicht für Verlust und daher macht der Bote es sich viel einfacher. Wahrscheinlich kann nicht mal nachvollzogen werden, welcher Bote wann das Päckchen ausgeliefert hat.

Normalerweise können die sich mit "keine Haftung" rausreden, allerdings wenn man Zeugen hat, dass es vor dem Haus abgelegt wurde und später verschwunden ist, ist DHL denk ich dran. Hier muss man also über den Zeugen-Weg versuchen, was zu machen. Hätte aber keiner die Ablage vor dem Haus gesehen und das Päckchen wäre weg, wüsste niemand, an welcher Stelle des Versandweges es abhanden gekommen ist und DHL würde immer mit dem Verweis auf "keine Haftung" aus der Nummer rauskommen, denn ein Tracking gibt es ja auch nicht.

Im Endeffekt wird es aber sogar am Versender hängenbleiben glaub ich. O.k...ihr habt Zeugen. Der DHL Bote wird sagen "ich hab es dem Empfänger persönlich in die Hand gedrückt". Hat er keinen Beweis..logisch..ist ja kein empfangsquittierendes Paket. Hier steht dann Aussage gegen Aussage und am Ende ist womöglich der Absender dran, denn der hat den Huddel ja zu verantworten, weil er unversichert versandt hat. Denn da kommt das nächste Problem...sagt der DHL Bote "ich kann mich nicht erinnern, in der Straße die letzten 2 Wochen was ausgeliefert zu haben" (Gegenbeweis mangels fehlendem Tracking nicht möglich), muss unterstellt werden, dass der Absender garnix abgeschickt hat. Und da kommt dann die Frage "zeig mal den Einlieferungsbeleg", denn der ist Voraussetzung um den Gefahrenübergang auf den Empfänger auszulösen. Hat er einen Einlieferungsbeleg? Nee. Dumm gelaufen, damit kann er den Versand nicht nachweisen, damit geht keine Gefahr auf den Käufer über und er ist in der Schadenersatzpflicht (Ersatzlieferung oder Geld zurück)

 

[Plyfix]

Stimmt, laut AGB darf der Zusteller es nicht einfach irgendwo ablegen, hab eben mal in den AGB nachgeschaut, aber er muß sich ja nur rausreden, daß er es der Nachbarin gegeben hat und schon steht Aussage gegen Aussage.
Und wie gesagt: Es ist nicht dort weggekommen, wo er es hingelegt hat, sondern wo die Nachbaron es hingelegt hat und dort hätte sie es ja vermutlich auch hingelegt, wenn der Bote es bei ihr abgegeben hätte und DAS ist laut AGB durchaus zulässig, allerdings ohne Unterschift und Empfnagsbstätigung.

 

[ThomasK_7]

Ihr habt alle keine Erfahrung mit weggekommen unversicherten Postsendungen (im erweiterten Sinne).

Als erstes ist festzuhalten, dass prinzipiell nur der Verkäufer einen Anspruch gegen den Spediteur hat.
Als zweites ist festzuhalten, dass im Regelfall der Verkäufer keinen Nachweis erbringen kann, an wen er die Ware geschickt hat, denn man erhält ja keinen Beleg außer der Quittung über den gezahlten Betrag.
Als drittes ist festzualten, dass selbst mit Aufgabebeleg (mit Anschrift) der Spediteur behaupten wird, mangels fehlender Sendungsverfolgung keine Auskunft über den Verbleib der Ware geben zu können.
Als viertes ist festzuhalten, dass die angeblich angekommene Ware auch von irgendjemand anderem als dem Verkäufer hätte stammen können (es gibt Tage, da erhält man von 2 versch. Absendern Ware).

Zwirbelkatz hat lediglich einen möglichen Anspruch gegen den Verkäufer, der seinerseits mit einem Nachweis des Warenversandes (Zeuge, Beleg, Behauptung) rechtlich "aus dem Schneider ist".
So läuft das im real life, egal ob ihr das moralisch ok findet oder nicht.

 

[Tomy]

So ähnlich sehe ich das doch auch. Wobei der Verkäufer trotz Zeugen (der Beleg mit dem Zahlbetrag dürfte keinen dt. Richter interessieren) eigentlich immer die A-Karte haben wird, unabhängig davon, ob er 2 Zeugen benennt, die das abgeben der Sendung bei der Post beeiden und der Käufer 2 benennt, die das nicht ankommen beeiden.

Denn wenn einer dafür sorgen kann dass es Nachweise gibt ist es der Verkäufer. Der ist der Ursprung des Problems. Niemand verbietet ihm versichert zu versenden. Selbst wenn der Käufer unversichert will, kann er ohne Sorge vor U-Haft versichert versenden, nämlich im eigenen Interesse, um im Verlustfall abgesichert zu sein. So wird er denk ich auch vor Gericht trotz Zeugen immer der Dumme sein, weil er um beim Porto noch abzuzocken, unversichert versendet. Immerhin hat der Käufer ja auch noch soviel bezahlt, dass es für versichert gereicht hätte. Das würde dem Verkäufer auch nochmal einen mitgeben.

 

[Plyfix]

Ihr habt alle keine Erfahrung mit weggekommen unversicherten Postsendungen (im erweiterten Sinne).

Da Du uns aber in vielen Punkten Recht gibst, scheinen wir zumindest gut zu raten! ;-)

Als erstes ist festzuhalten, dass prinzipiell nur der Verkäufer einen Anspruch gegen den Spediteur hat.

Das ist momentan völlig irrelevant, da es erstmal drum geht, ob es überhaupt
einen Anspruch gibt. mal ganz abgesehen davon wurde auch das schon gesagt.

Als viertes ist festzuhalten, dass die angeblich angekommene Ware auch von irgendjemand anderem als dem Verkäufer hätte stammen können (es gibt Tage, da erhält man von 2 versch. Absendern Ware).

Punkt 2 und 3 hatte Tomy auch schon gesagt.

Zu Punkt 4: Die Nachbarin könnte auf den Absender geachtet haben. Dann steht es fest, daß es dieses Päckchen ist.

Der Versender ist eh aus dem Schneider, da es erst nach Annahme durch die Nachbarin verschwunden ist.

 

[Zwirbelkatz]

Und dabei gab es ja auch keine Probleme, das Problem ist, daß die nahcbarin es dort entfernt und an einen anderen Ort gebracht hat und DORT wurde es gestohlen!

Ahja, Straße ist sicherer als Hausflur? Es wäre überall gestohlen worden.

Scheiß justizkram, wie kann man nur Jura studieren

Es ist nicht dort weggekommen, wo er es hingelegt hat, sondern wo die Nachbaron es hingelegt hat und dort hätte sie es ja vermutlich auch hingelegt, wenn der Bote es bei ihr abgegeben hätte und DAS ist laut AGB durchaus zulässig, allerdings ohne Unterschift und Empfnagsbstätigung.

Nope, hätte er sich die Mühe gemacht zu klingeln, bzw. dort zu klingeln wo jemand auf macht, wäre es in einer Wohnung gewesen. Die Nachbarin hätte es nicht aus ihrer Wohnung zurück in den Flur gelegt. Das kann ich sogar - so lächerlich das auch ist untermauern - denn wir haben ihr auch bereits eine Lieferung aufbewahrt und ausgehändigt.

@Thomas
Vom Verkäufer will ich doch gar nichts. Außer vllt, dass er sich mal melden würde -.-

 

[Zwirbelkatz]

Das habe ich vorhin erhalten:


Desweiteren keine Reaktion von irgendwelchen Nachbarn. Also werde ich mich wohl morgen an die GLS wenden dürfen.
Weiß jemand Näheres zu dieser Firma, dass mir helfen könnte?