Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

[DDM_Reaper20]

So, da ich mein Mütchen gekühlt habe, kann ich ja wieder einsteigen, ne.

@ Lübke

Nein, Polizei "foltert" bei einer Demo selbstverständlich nicht. Den Demonstranten steht es allerdings auch frei, die Flucht zu ergreifen und damit diese Situation für sie zu beenden. Bei einem Verdächtigen, der mittels diverser Neckereien dazu ermuntert werden soll, den Aufenthaltsort einer Person zu verraten, könnte das natürlich anders aussehen.

Diese Person ist ihren Peinigern -- Pardon, ihren Befragern -- auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Es ist nicht ohne weiteres davon auszugehen, dass ein so erpresstes Geständnis strafrechtlich nicht relevant wäre. Das träfe nur dann zu, wenn der Verdächtige bereits vorher ein hieb- und stichfestes Geständnis abgelegt hätte und als einiger Punkt noch offen wäre, wo sich die Person befindet.

Und das natürlich, ohne im geringsten Maße durch die Androhung von Fo--, Mist, schon wieder: Nochmal: Ohne im Mindesten durch das Versprechen erbaulicher kleiner handfester Liebesbeweise (hey, manche Leute stehen drauf, zusammengeschlagen zu werden!) dazu animiert worden zu sein.

Im Übrigen finde ich es erstaunlich, wie Du ganz lapidar behauptest, es sei ja überhaupt keine Folter, wenn jemand zusammengeschlagen wird, um ihm sachdienliche Hinweise zu entlocken.

Siehste? Genau das meinte ich, als ich befürchtete, es würde einreißen. Erst ist es gar keine Folter mehr, dann sind es keine Verdächtigen, sondern gleich Zeugen, die man bedienen soll (jemand, der der Entführung eines Kindes verdächtigt wird, ist qua definitionem kein Zeuge, sondern Tatverdächtiger; wenn man dann auch Zeugen so eine Behandlung angedeihen lassen will -- wo zieht man dann noch die Grenze?), und zum Schluss . . . na ja, es endet dann in einem schalldichten Zimmer, dessen Boden und Wände sehr leicht zu reinigen sind.

Lübke, wenn jemand dazu gezwungen wird, den Standort einer enführten Person preiszugeben, dann IST das ein Geständnis, nämlich, dass man diese Person dorthin verschleppt hat, mindestens aber, dass man davon wusste und nichts getan hat (Stichwort: Unterlassene Hilfeleistung). Einen bloßen Zeugen durch spielerische Neckereien zur Preisgabe von Informationen zu bewegen, hat dann doch gleich einen ganz anderen Beigeschmack -- und Stellenwert -- als die Befragung eines Täters.

Ganz im Ernst, und bei allem Respekt, da bin ich wirklich SAUFROH, dass die Richter und Gesetzesgeber das anders sehen.

 

[Lübke]

@DDM_Reaper20: noch habe ich gar nicht gesagt, ob es folter ist oder nicht, sondern versuche das festzustellen, bzw die pauschale behauptung zu hinterfragen. ist halt wie mit dem vergleich mit der demo. da ist es keine folter.
und von dir kam jetzt ein sehr gutes argument, wie man beides unterscheiden kann: die demonstranten können sich entfernen (sofern sie nicht verhaftet wurden)
find ich sehr gut, auch wenns gegen meine versuche ist, die geisel doch noch zu retten^^
nur ist das auch mit einer gesetzlichen definiton zu untermauern oder nur ein gutes beispiel von dir, was aber rechtlich keine relevanz bei der definition hat?

und das mit dem "zeugen" hab ich noch etwas weiter ausgeführt als du es hier schreibst: es geht bei dem verhör nicht um die rolle des zu verhörenden, das war nur darauf bezogen, dass es eben kein geständnis ist, was dann dem gericht vorgelegt wird, was ja immer und immer wieder unterstellt wird um mit geständniserpressung argumentieren zu können. aber wenn der befragte den aufenthaltsort kennt und über die lebensbedrohliche lage der geisel informiert ist (z. b. durch eben jene polizisten) und wissentlich schweigt um den tod der geisel herbeizuführen, ja um was handelt es sich dann wohl bei dem befragten? genau um mindestens jemanden, der der beihilfe zum mord schuldig ist, wenn nicht gar den mörder. aber das sind dinge, die intern sind und nicht an die öffentlichkeit, presse oder das gericht gelangen und daher keinen einfluss auf den prozess oder das strafmaß nehmen.

aber lassen wir das, mich interessiert viel mehr das mit der folter. denn damit steht und fällt alles. dass folter auszuschließen ist, haben wir ja festgestellt. bleibt die frage ist das wirklich folter oder einfache polizeigewalt wie bei dem beispiel mit der demo? wenn du mir das unwiederruflich belegen kannst, dass es in einem fall ok und im anderen folter ist, dann geb ich auf und lass die fiktive geisel sterben^^

noch hoffe ich für die menschlichkeit und das leben der geisel, aber vllt kannst du die argumentationskette für den täter ja jetzt wasserdicht machen und all meine ansätze, es doch legal regeln zu können zu nichte machen.

 

[drago-museweni]

Ich binn ganz Klar dafür, aber nur bei Kindesentführungen, und vielleicht auch Entführungen sonnst aber nicht und dann auch nur in bestimmtem Rahmen, verbal alles was geht, und von mir auch mal ein ordentlicher hieb, aber den Täter zu Brei hauen (Auch wenn es einige verdiehnt haben) klares Nein, genausowenig alles andere wie Nägel ziehen usw. ein Nein

Gewalt ist keine Lösung aber ein Anfang

Wenn einer mein Kind hätte kann er nur froh sein wenn ich Ihn nicht erwische.

 

[Fu Manchu]

Ich binn ganz Klar dafür, aber nur bei ..., und vielleicht auch

Und wenn man das erst mal eingereichtet hat kommt der nächste und will es bei Terrorgefahr, Mord, Bankraub, Vergewaltigung, Kidnapping im allgemeinen und die Musikindustrie will das dann auch bei Raubkopierern, um deren Freunde zu belasten oder weitere Server zu finden.
Sobald eine Sache etabliert ist werden andere Geschmack daran finden und sie auch anwenden. So wie die Diskussion um Internetüberwachung, Zensur und Kinderpornographie, dann plötzlich sollte das auch bei Urheberrechtsverletzungen Verwendung finden. Kameras an den Straßen zur LKW Maut - morgen für die PKW Maut und die Überwachung in Echtzeit. Ein Instrument wird immer mehr Anwendungen finden als es zu Anfang geplant oder gewollt war, Missbrauch ist schnell eingetreten.

Wenn einer mein Kind hätte kann er nur froh sein wenn ich Ihn nicht erwische.

Unterscheide zwischen Folter im Staats- und Polizeiauftrag und dem privaten Gefühl der Folter. Auch ich persönlich (als Gegner der Folter durch Staat und Polizei) würde evtl. zur Folter greifen um meine Kinder/Familie zu schützen/retten und dann später für schwere Körperverletzung oder Mord/Totschlag ins Gefängnis gehen. Aber du musst objektivieren: darf auch der Staat so reagieren? Nein! Aus diesem Grund werden Beamte, die persönlich eingebunden sind auch nie mit diesen Fällen betraut. Die Objektivität muss gewahrt bleiben.

...verbal alles was geht, und von mir auch mal ein ordentlicher hieb, aber den Täter zu Brei hauen (Auch wenn es einige verdiehnt haben) klares Nein, genausowenig alles andere wie Nägel ziehen usw. ein Nein...

Man merkt das du zu diesem Thema keinen Hintergrund hast oder deine Kenntnisse aus dem Kino kommen. Seit Jahren sind die Foltermethoden nicht mehr auf physische Gewalt ausgerichtet. Es gibt bei Folter schon lange keine sichtbaren körperlichen Folgen mehr, höchstens in einigen drittländischen Hinterhofgefängnissen oder Filmen wird noch so gefoltert. "Moderne" Folter ist körperlich unsichtbar (Waterboarding, Strom, Schlafentzug, Lärm) und betrifft eigentlich nur noch den Geist und die Psyche. So bleiben keine Beweise für spätere Untersuchungen und sie ist angeblich erfolgreicher, aber auch zeitaufwendiger. Kurzfristige Folter müsste durch Gewalt ausgeführt werden und das ist wiederum nicht effektiv, weil wenig erfolgreich, da viele Menschen dem widerstehen können und auch hier Zeit (Aussagen in der Zwischenzeit prüfen) eie maßgebliche Rolle spielt.

 

[drago-museweni]

@Fu Manchu

Wenn es nur bei den Ausnahmen bleiben würde, und ich schrieb ja evtel nur mal einen Hieb und nichts anderes, ja ich kenne den anderen mist wie Waterboarding kam ja lange im TV.(Kann ja wohl kaum alle anderen Möglichkeiten der Folter aufzählen, und aus dem einen Satz willst du ableiten das ich den Rest nicht kenne, oder keinen Hintergrund habe, etwas dreist. Es ging mir nicht darum die absolute Folter zu erlauben sondern im Rahmen ohne den ganzen anderen Mist, also nur verbal und evtel ein Hieb, so wie bei dem Einen, der schon öfters erwähnt wurde, und es geklappt hat.)

Schlafenzug weiß nicht ob das so schlimm(in vorm von Schädigungen) ist, bzw würde mich interessieren was ein Mediziner dazu sagt.

Ob ich dan ins Gefängnis komme ist mir Rille wenn mein Kind darurch lebt und unversert ist, für Totschlag Mord bekommste ja teils nicht viel(Ich würde Ihn/Sie aber nicht töten bringt ja nichts weiß ja deswegen auch ned mehr) wenn man das so ansieht und dann noch gute Führung währe es mein Kind mir allemal wert.

Es ist schon richtig das persönlich Betroffene davon fern gehalten werden, gegen objektivität sagt ich ja nichts, nur wenn ich den Burschen habe, und es steht fest er ist derjenige welche dann issa drann wenna nichts sagt.

Was bringen einem so hochtrabende Werte in Entführungsfällen wenn man den Täter hat und das Opfer nicht, und dieses dan stirbt, obwohl man genau weiß das der Täter weiß wo es ist, aber man kann nur sagen "sagst du uns wo das Opfer ist bitte bitte böser Enführer" das kann doch auch nicht sein.

 

[DDM_Reaper20]

@ Lübke

Folter ist Anwendung von Gewalt, sei sie physisch oder psychisch, mit dem Ziel, eine Person zu einer Aussage zu bewegen, üblicherweise einer, die sie selbst oder eine andere Person belastet. Folter zeichnet aus, dass Qualen hervorgerufen werden SOLLEN, die Erfahrung muss so schmerzhaft sein, wie nur möglich. Qualen sind also nicht nur ein unerwünschter oder höchstens stillschweigend geduldeter Nebeneffekt, sie sind ein unbedingt wünschenswertes Mittel.

Bei Polizeigewalt -- wenn z.B. Demonstranten davon überzeugt werden sollen, doch bitte die Scherze sein zu lassen -- ist das eben nicht das angestrebte Ziel, es geht primär darum, dass sich die unerwünschten Personen entfernen, und die Zufügung von Schmerzen wird billigend in Kauf genommen, um das zu erreichen -- ist aber in keinster Weise so wünschenswert, wie das bei der Folter der Fall ist, denn das Ziel ist ja nur, Personen zu Gehen zu bewegen.

Eine sehr grobe Verdeutlichung wäre die erzieherische Ohrfeige gegenüber einem überaus renitenten Pubertären vs. das Armverdrehen bis zum Knochenbruch beim gleichen Individuum. Ich halte wenig bis nichts von körperlicher Gewalt, aber die wenigen erzieherischen Ohrfeigen, die ich erhalten habe, haben mir nicht geschadet (eher genützt). Ein bis zum Brechen umgedrehter Arm ist eine völlig andere Sache.

Folter MUSS sach- und fachgerecht angewandt werden, damit man den größtmöglichen "Nutzen" daraus ziehen kann. Es reicht nicht, ein wenig zu prügeln, denn es geht ja darum, eine Aussage zu erzwingen, und da muss man doch austesten, wie weit man gehen kann.

Ist Folter nur physisch? Nein.

Beispiel 1984, Room 101, die Rattenkäfig-Folter. Das ist, und das würde nun wirklich keiner bezweifeln, ein waschechtes Beispiel für Folter, obwohl(!) Winston ja überhaupt keine physische Gewalt widerfährt!

Halten wir also fest: Polizeigewalt ist i.d.R. unmittelbar physisch; die bloße Androhung kann ohne weitere persönliche Konsequenzen mühelos abgewendet werden. Folter hingegen muss nicht psysisch sein, sie ist sogar weitaus effektiver, wenn sie gegen den Verstand und Willen einer Person gerichtet wird; sich dieser zu entziehen, hat Konsequenzen (Geständnis).

Im Übrigen immer wieder interessant: http://news.de.msn.com/politik/bilder.aspx?cp-documentid=151390181&page=1

Nach NEUNZEHN Jahren und DREI Aufschüben kommt jetzt mal so langsam raus, dass Zeugen gelogen haben. Warum? Weil sie Angst vor der Polizei hatten. Und denen drohte nicht mal Folter!

Jetzt nehmen wir mal einfach an, die "Rettungsfolter" würde legalisiert und könnte auch dafür verwendet werden, Informationen von Zeugen zu entlocken, so diese dazu dienlich sein könnten, ein Menschenleben zu retten.

Wie viele würden wohl Falschaussagen von sich geben und anderen willkürlich belasten, wenn sie nur glauben, dadurch Folter entgehen zu können? Beachte bitte, dass der durchschnittliche Deutsche -- dazu zähle ich mich auch -- von unserem Rechtssystem wenig bis keine Ahnung hat. Der wird dann nur wissen, dass Folter -- Verzeihung, schelmische Neckereien zur Entlockung interessanter Informationen -- jetzt legal ist.

Prosit Mahlzeit.

@ drago-museweni

Schlafentzug nicht schlimm? Du hast keine Kinder, oder? Schlafentzug ist übel. Selbst wenn's die lieben Engelchen sind, die Dich wachhalten bzw. immer wieder aufwecken -- schon nach einer Nacht mit nur wenig Schlaf fühlst Du Dich wie ausgepuckt. So, und jetzt mal etliche Tage am Stück.

Nein, permanenter Schaden entsteht dabei nicht, aber man leidet, und das nicht zu knapp.

Für Totschlag bekommt man nicht viel? Na, so 10 Jahre sind u.U. locker drin, bei besonderer Schwere können's auch gerne mal 15 sein. Mord ist 'ne ganz andere Kiste, aber das weißt Du ja. Selbstjustiz ist in Deutschland immer noch verboten, man wird keinen Richter damit umstimmen können, dass man jemandes Leben retten wollte, indem man einen anderen zu Tode quälte, damit der redet.

 

[drago-museweni]

Doch habe ein Sohn ich weiß das mit dem Schlafenzug vor allem bei Spätschicht wenn man in der Frühe aufgewekt wird, das war auch nicht so schlimm, man gewöhnt sich als Eltern daran.

Ich habe ja ausgeschlossen jemanden gleich zu lünchen ^^

 

[DDM_Reaper20]

@ drago-museweni

Siehste! Und das ist ja noch harmlos, verglichen damit, durch (z.B.) Spice-Girl-Musik wachgehalten zu werden, und das mehrere Tage lang . . . *

*mein schlimmster Alptraum. Eine Nachbarin fand diese "Band" so geil, dass sie nicht aufhören konnte, diese "Musik" zu hören. Nächtelang dieses Gedudel . . . da ist die chinesische Tropfenfolter human dagegen!

 

[florian.]

Fall X:
Ich nehme nen mädel als Anhalterin mit.
hab sie abgesetzt und bin dann alleine Nach Hause.
am nächsten Tag ist sie verschwunden.
10 Zeugen sagen das sie mit mir Weggefahren ist.
Ich kann nicht beweisen das ich sie "abgesetzt habe".
Ich bin also ein Tatverdächtiger, die Zeit ist knapp und es handelt sich um ein Kind welches eventuell noch lebt.

soweit nicht schlimm, bei ner Ermittlung wird dann schon noch der richtige Täter gefunden.
aber nein man darf ja nun Foltern also immer her mit dem Elektroschocker.

Der Fall ist keineswegs abwegig.

Ihr glaubt doch nicht wirklich das dass eine erstrebenswerte Zukunft ist?

 

[Darkwonder]

soweit nicht schlimm, bei ner Ermittlung wird dann schon noch der richtige Täter gefunden.

Wer sagt, dass der Täter noch gefunden wird? Könnte gut sein, nur dann ist das Mädchen vielleicht tot.
^^

Ich kann nicht beweisen das ich sie "abgesetzt habe".

Niemand per Anhalter mitnehmen, den man nicht kennt.

aber nein man darf ja nun Foltern also immer her mit dem Elektroschocker.

Was wäre wenn du der Täter wärst? Und es nur abstreitest?
Ob gefoltert wird entscheidet ja das Gericht und nicht ein einzelner.

Nach NEUNZEHN Jahren und DREI Aufschüben kommt jetzt mal so langsam raus, dass Zeugen gelogen haben. Warum? Weil sie Angst vor der Polizei hatten. Und denen drohte nicht mal Folter!

Als Zeuge würde ich auch erst mal jede Aussage verweigern und das ganze mit einem Anwalt besprechen.
Dazu kannst du nicht wirklich die USA mit uns vergleichen, da es bei uns noch keine großen Gangs gibt. Die Macht von hinten ausüben, das wird bei uns erst noch kommen, wenn es so weiter geht.

 

[DDM_Reaper20]

@ Darkwonder

Ich kann sehr wohl USA und Deutschland vergleichen, denn ich ging von einem fiktiven Deutschland aus, in dem Folter zur Erschmeichelung von Informationen erlaubt ist.

 

[Darkwonder]

ok ^^ aber auch da nicht, in den USA gibts auch keine Folter ;-)

Zu noch ein Paar weiteren Aussagen:

Bei Polizeigewalt -- wenn z.B. Demonstranten [..], und die Zufügung von Schmerzen wird billigend in Kauf genommen,

Läuft aber im Grunde aus gleiche hinaus, nur dass die Demonstranten NICHTS getan haben, das das rechtfertigt. (Außer natürlich sie Randalieren oder ähnliches, dort ists ein hartes Durchgreifen gerecht fertigt), aber sonst gibts da keinen Grund dafür, dass die Polizei Tränengas, Wasserwerfer, etc. einsetzen darf.

Eine sehr grobe Verdeutlichung wäre die erzieherische Ohrfeige gegenüber einem überaus renitenten Pubertären vs. das Armverdrehen bis zum Knochenbruch beim gleichen Individuum.

Gewalt bei der Erziehung bringt nix, außer dass man dem Kind ein schlechtes Vorbild ist.

Die Folter soll ja nur in !letzter! Instanz eingesetzt werden! Wenn es keinen weiteren Weg mehr gibt.

Wie viele würden wohl Falschaussagen von sich geben und anderen willkürlich belasten, wenn sie nur glauben, dadurch Folter entgehen zu können?

Ist doch auch ohne Folter so, ... man macht eine Solche aussage, die einem selbst nicht belastet. Dazu kann im Nachhinein nie genau sagen, was man z.B. jetzt gesehen hat.
Die Folter ist auch sicher kein Ersatz zu den normalen Ermittlungen.

Utopisch: Wenns keine Kriminalität gäbe, müsste man auch nicht zu den Mitteln greifen. Genauso gäbe es keine gestörten Terroristen, würde die Welt auch Wirtschaftlich besser da stehen. So müssen Milliarden in Terrorabwehr, Drogenbekämpfung, Polizei etc. gesteckt werden.
Interessiert aber eher niemanden von denen ^^

 

[florian.]

Was wäre wenn du der Täter wärst? Und es nur abstreitest?
Ob gefoltert wird entscheidet ja das Gericht und nicht ein einzelner.

Eben die Zeit ist knapp, also Foltert man eben schnell nen Unschuldigen.
Es gibt jährlich Hunderte Fälle wo zuerst ein Falscher Tat verdächtig ist.
Diese würdest du alle mit Foltern!

 

[Darkwonder]

@florian.
Nein auch bei der Folter muss zu erst alles in Betracht gezogen werden, bevor gefoltert wird. So mal auf die schnelle "jo jetzt folternma den ma, der könnte was wissen" is nicht!

1. Beweise bzw. was kann man ihm bis dato Nachweisen
2. Lügendetektor Test (nicht die Dinger ausem TV ;-) ) Wo dann Schweißfluss, Muskelzugunken, Gehirnströme, etc. gemessen und ausgewertet werden.
-> Ist nichts 100%tiges zeigt aber je nach Person sehr genau auf ob er Lügt oder nicht. Da wohl 99% aller Menschen doch auf ihr "getanes" reagieren, auch wenn unbewusst.
3. Nen Richter hat darüber zu entscheiden.

 

[Seppuku]

@ florian.

In der konkreten Fall der Rettungsfolter, auf die sich dieser Thread bezieht, geht es nicht darum, jemanden zu überführen (wie in deinem konstruierten Fall), sondern von einem überführten Informationen zu erhalten, die das Leben des Opfers retten könnten.
Und in diesem Fall hätte ich absolut nichts dagegen, wenn man nach einer ergebnislosen Befragung dem Überführten "Wahrheitsdrogen" injiziert und somit die Wahrscheinlichkeit einer hilfreichen Information erhöht.

 

[florian.]

im "Konkreten" Fall ist der verdächtige aber unschuldig und wäre nun schon 2 mal gefoltert worden!

 

[Seppuku]

Gäfgen war aber schuldig.

 

[jhoech]

Eigentlich müssten wir jetzt mal über den Schuldbegriff sprechen. Aber zur Umfrage:

1. Nein, weil Folteraussagen immer anfechtbar sind.

2. Was ist denn hier mit Drogen gemeint, und was sagt der sogenannte Schuldige denn dann evtl? Mama ist doof, und lala warscheinlich...

 

[Seppuku]

"Wahrheitsdrogen" wie z.B. Barbiturate dienen dazu, das Bewusstsein derjenigen Person zu beeinflussen. Damit ist jetzt nicht gemeint, dass die Person immer die Wahrheit sagt, sondern dass das, was sie von sich gibt, von ihr nicht mehr wirklich kontrolliert werden kann und so die Wahrscheinlichkeit steigt, auch nützliche Infos preis zugeben.

Edit:
Einen ähnlichen, schwächeren Effekt hat ja z.B. auch Alkohol.
Wenn jemand schon z.B. eine Magenspiegelung hatte, wurde er vermutlich mit Midazolam sediert. Unter dem Einfluss dieses Arzneistoffes, äußern die Patienten auch Dinge, die sie so vermutlich dem Arzt nie gesagt hätten (und erinnern sich dann nicht mehr daran, was sie gesagt und während der Sedierung "erlebt" haben).

 

[jhoech]

Das ist kein Grund soetwas einzusetzen. Das sind tiefgreifende persönliche Verletzungen u.U. und verdient Respekt -> strenge Drogengesetze.
Gibt es dann noch Wahrheiten, die etwas zu einer echten Befragung eines Angeklagten bringen sollen? Schärfere Strafen zu fordern wenn gemauert wird fände ich logischer...