Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

[Lübke]

@Smartin: der täter wird zu keiner aussage genötigt. es ist eine information, deren inhalt und herkunft weder gerichtsverwertbar noch zu einem anderen zweck genutzt werden können, sondern ausschließlich bestandteil der rettungsmaßnahme sind. dass der täter diese information hatte, unterliegt der geheimhaltung.
der begriff aussage ist sicherlich definiert. wo würdest du denn die grenze zwischen zwangsblutentnahme und folter ziehen?

das mit der kneipenschlägerei war nicht im kontext mit dem verhör, sondern als gewichtungsvergleich schläge oder mord gemeint.
wenn man den staat mal außen vor lässt, wirst du mir sicher zustimmen, dass eine schlägerei eine andere gewichtung als ein mord hat, oder? ich weis, dass du jetzt wieder sagen wirst, dass das aber im falle des staates beides unter menschenwürde subsumiert wird und damit hast du prinzipiell auch recht. aber ich will auf die grenze zwischen eben der zwangsblutentnahme oder anderen maaßregelungen und der folter hinaus. der staat hat die möglichkeit, mehr als nur bittebitte zu sagen, aber wie weit genau kann der staat gehn, ohne dass man es als eine folter beurteilen muss?
gibt es dafür regelungen, die konkret das maß einer maßnahme definieren, bis zu der der staat gehen darf? ist eine ohrfeige schon folter? was ist mit schlägen mit schlagstöcken bei einer demo? oder die wasserwerfer? das kann durchaus von staatsorganen verursachte körperliche schäden hervorrufen. folter? verfassungswiedrig?

das mit der amerikanischen polizei und der hexenverbrennung war nur als beispiel für die unterschiedliche auffassung der maßnahme durch die leser hier gedacht, nicht mehr.

 

[Smartin]

@Lübke
also solangsam habe ich das Gefühl, dass ich mich im Kreis drehe und ständig wiederhole. Ich will es jetzt nicht zum 5. mal schreiben. Es ist auch müßig irgendwelche Eventualitäten da mit einzuflechten, da es am Folterverbot nichts ändert.
Ein letztes Mal Folter bleibt Folter. Du kannst es Rettungsmaßnahme, "Ringelpieps mit anfassen" oder "eigentliche Wohltat, da es ja honore Zwecke erfüllen soll" oder sonst wie nennen. Wenn Täter A Opfer B eins aufs Maul haut, ist das im Normalfall nicht einmal eine Freiheitsstrafe , sondern wird vielleicht sogar eingestellt oder eine kleine Geldbuße. Wenn ein Polizist einem Täter eins aufs Maul haut in Ausübung seiner Verhörtätigkeit ist das mindestens !!! eine Freiheitsstrafe von einem Jahr (Verbrechen) und wird schon durch 3 Richter verhandelt, sowie dass alle erlangten Informationen unter einem Verwertungsvorbehalt steht. 2x die vielleicht gleiche Körperverletzung, aber extrem unterschiedliche Bewertung. Da interessiert es nicht, dass die Körperverletzung im 1. Fall nicht so schlimm ist, da es hier um den 2. Fall geht (und da das Einwirken auf den Willensentschluss des Täters im Vordergrund steht). Und zum gefühlten 26. Mal: es geht nicht um die Abwägung zwischen Mord und KV, sondern Würde und Würde, die unabwägbar sind.

 

[Lübke]

und wieder reden wir aneinander vorbei, und fallen in die verallgemeinerungen zurück. darum einfach nur die frage: demo, polizei greift mit schalgstöcken und wasserwerfern ein, um die demonstranten (übrigends entgegen deren willen) zu zerstreuen. einige demonstranten werden dabei verletzt. folter oder nicht?

ich weis was du sagen willst, aber ich glaube, dass du dich da irrst. der staat ist nicht vollkommen handlungsunfähig in der hinsicht. es gibt sinnvolle ausnahmen, von denen hier schon einige genannt wurden. (demo, zwangsblutentnahme, todesschuss, hausdurchsuchung, etc.) was unterscheidet diese maßnahmen von der geiselrettung? das ist nicht so pauschal mit einem schlagwort zu beantworten.

und da keine aussage für oder gegen jemanden und kein geständnis erzwungen wird, passt der begriff folter auch nicht zwangsläufig.

aber erstmal nur zurück zu meiner frage mit der demo: folter, ja oder nein?

 

[Seppuku]

nichts paradox
warum sollte ein Zeuge geschützt sein, der keine Folgen durch seine Aussage zu befürchten hat

Weil er ein Mensch mit Grundrechten (die ja hier so hochgehalten werden) ist...
Und natürlich hat die Aussage auch einen Einfluss auf den Zeugen. Welchen genau und wie groß dieser ist, kann nur der Zeuge selbst sagen.
Also ist die Missachtung der Grundrechte zum Erlangen von Aussagen erlaubt, so lange sie für denjenigen, dessen Grundrechte missachtet werden, keine rechtlichen Folgen haben?
Dann wäre auch die Folter bzw. die Androhung von Folter in dem hier herangezogenen Fall Rechtens. Die Aussage wäre nicht gegen den Täter verwendet worden, da nur der Ort erfragt wurde...
Und wo er die Leiche versteckt hat, ist für das Strafmaß ja irrelevant...

 

[Smartin]

ach das wird mir langsam echt zu doof. Lest ihr eigentlich auch was ich schreibe?
Seit wann ist die Auflösung einer Versammlung (die nebenbei ich glaube zum 5. Mal erwähnt unter Gesetzesvorbehalt steht und somit einschränkbar ist) Folter oder hat was mit Folter zu tun? Ja ich weiß auch Musik zu hören, von Leuten, die nicht singen können, ist Folter. Aber wir reden hier von einer anderen Art von Folter. Also bringt es nichts, wenn man Eventualitäten hervorkramt, um Sachen zu begründen, die nicht zu begründen sind.

@Seppuku
Achso natürlich ist das nicht gegen den Täter verwendbar ist schon klar, da dem Täter ein Engelchen geflüstert hat, wo das Opfer ist ...
Ich bin raus.

 

[Seppuku]

Dann lässt man diesen Fakt eben nicht vor Gericht zu. Bei der Art von erzwungener Aussage, um die es hier geht, geht es auch nicht um die Bestrafung des Täters, sondern um den Schutz des Opfers.
Diese Argumentation ist letztendlich doch nur ein scheinheiliger Versuch eine bereits im Rechtsstaat etablierte Folter (Beugehaft) als legitimes Mittel hinzustellen und aber trotzdem mit voller Entrüstung auf die Frage nach einer möglichen "Rettungsfolter" reagieren zu können.
Entweder darf ich foltern oder nicht.

 

[supaman]

klar dagegen. warum? aus mehreren gründen.

wenn man ziel X (was sonstwas sein kann) erreichen will, feindet sich *immer ein grund, um unter dem deckmantel der rettungsfolter irgendwas zu erpressen.

weiterhin: heute ist es der kleinefinger, morgen der ganze arm... sprich: was ursprünglich aus *möglicherweise* vertretbaren gründen eingeführt wurde, wird im laufe der zeit bei jeder bagatelle legitim, also *alles* was der orbigkeit irgendwie in die quere kommt.

 

[Smartin]

@Seppuku
Ich habe den Eindruck, Du weiß nicht mal was Beugehaft ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Folter zu tun.

 

[Seppuku]

Dann erkläre mir mal was daran keine Folter sein soll, wenn ich mit jemandem gegen seinen Willen etwas mache und ihm Schaden zufüge, um eine Aussage zu erpressen?

 

[Radde]

Also ich habe zugegebenermaßen nicht die ganze Diskussion hier durchgelesen (eigentlich nur die erste und die beiden letzten) aber ich finde es absolut erschreckend, wie viele hier für Ja gestimmt haben!

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das ist der wichtigste Grundsatz im deutschen Rechtswesen und das ist auch absolut gut so.

 

[Lübke]

@Smartin: liest du denn auch was ich schreibe? du hast deine auffassung von folter geschrieben und ich habe nach deinen kriterien den polizeieinsatz einer demo beschrieben. würde deine aussage stimmen, wäre die gewaltanwendung durch den staat um einen menschen gegen seinen willen gegen etwas zu zwingen pauschal immer folter. würde das zutreffen, dann wäre der einsatz bei der demo staatliche folter. dass das aber nicht so ist, sollte auch dir klar sein.

es geht mir hier nur darum festzustellen, ab wann man von folter sprechen muss und bis wohin wir von hartem durchgreifen der polizei sprechen können.

anhand des beispiels mit der demo kann man also schläge schon mal nicht pauschal als folter bezeichnen.

dann sprichst du davon, dass eine erzwungene aussage folter ist. der täter sagt aber nichts über sich und seine beteiligung in der sache aus. es wird nur ein standort ermittelt, ohne einen kontext zum befragten herzustellen oder gerichtsverwertbare aussagen zu erhalten. darum meine frage nach dem begriff "aussage". das ist sicherlich nicht nur eine umgangssprachliche floskel sondern irgendwo definiert. ich weis nicht, wo diese definition zu finden ist, aber ich bin mir sicher, dass wenn der befragte keine aussagen zu sich oder dem fall macht, dass man auch nicht von einer aussage sprechen kann.

also kriterium 2 für folter auch hinfällig. was bleibt noch um die verhörmethoden als folter zu verurteilen?

ich glaube nach wie vor, dass das leben der geiseln gerettet werden kann. du hast viele gute argumente dagegen vorgebracht, aber ganz wasserdicht ist deine argumentationskette bis hierhin noch nicht, denn du schließt handeln aus, das in anderem kontext legal ist.

und zu deiner beruhigung: vor gericht hat man auch oft mit auslegung von paragraphen zu kämpfen

also folter haben wir ja nun als methode ausgeschlossen, es geht nur noch darum festzustellen, ab wann das handeln der polizei folter ist. denn ich denke alles, was nicht die vorraussetzungen von folter erfüllt, kann zur lebensrettung legitimiert werden.

aktuell sind daher die kanckpunkte für mich:
- wenn der verhörte weder für/gegen sich noch für/gegen andere aussagt, ist es dann überhaupt eine aussage?
- wenn einfache schläge durch polizisten generell erlaubt sind (z. b. demo), könne sie dann pauschal folter sein?

@supaman:

was ursprünglich aus *möglicherweise* vertretbaren gründen eingeführt wurde, wird im laufe der zeit bei jeder bagatelle legitim, also *alles* was der orbigkeit irgendwie in die quere kommt.

ist ein berechtigter einwand, aber anhand der diskussion hier sieht man eigentlich, wie eng der spielraum hier ist. selbst um ein menschenleben zu retten, ohne ein anderes zu gefährden muss das grundgesetz und die menschenrechte sehr scharf ausgelotet werden. da ist kein spielraum mehr für abweichungen.

und zu dem hat ja schon jemand hier das nazi-regime angesprochen. da wurde auch das gesetz über das menschliche leben gestellt und das ist ein punkt, der mir bei einem rechtsstaat sauer aufstößt.

sollte in einem rechtsstaat das gesetz mehr wert sein als ein menschenleben? imho nein. und daher suche ich auch einen weg, der eben das deutsche gesetz mit dem leben der geisel in einklang bringt.

vom menschlichen her: wenn ausschließlich durch ein hartes verhör ein menschenleben gerettet werden kann, dann muss dieses verhör durchgeführt werden.
vom juristischen her ist das aber offenbar nicht so einfach und logisch...

@Radde: da musst du wirklich mehr von der diskussion lesen, um das für und wieder mitzubekommen. man kanns auch erschreckend finden, dass sich fast zwei drittel der leute gegen das leben eines menschen ausgesprochen haben. das ist immer nur die eine seite der medalie.

 

[Smartin]

ich habe schon weiter oben erklärt, dass nicht nur die Nötigung, sondern die Nötigung zu einer Aussage und damit die Aussageentscheidungsfreiheit das entscheidende Merkmal ist. Weder hat damit Gewaltanwendung der Polizei bei Versammlungen noch Beugehaft wegen Aussageverweigerung von Zeugenaussagen zu tun. Das habe ich jetzt bestimmt schon 5 mal geschrieben und es ist das letzte Mal.

Es ist völlig lebensfremd anzunehmen, dass dies kein Beweismittel wäre, wenn ein Tatverdächtiger den Aufenthalt der vermissten Person mitteilt. Da ist es völlig wurscht, dass der Täter keine Aussage über sich macht. Es geht darum, dass so Beweise gegen den Tatverdächtigen entstehen. Woher sollte er derjenige das wissen, wenn nicht als Täter. Und warum sollte er die Aussage verweigern, wenn er durch sie nicht belastet würde?
Und sich darauf zu stützen, dass das nicht verwertbar ist, ist die Quadratur des Kreises. Denn es ist jetzt schon nicht verwertbar, weil Aussagen unter Folter unzulässig sind. Da ist es vorsätzliche Rechtsbeugung, wenn man Folter anwendet und sagt, naja dafür ist es halt nicht verwertbar.

Dass "bloße" Polizeigewalt nichts mit Folter zu tun hat, ergibt auch ein Blick ins Gesetz. Was hätte der Gesetzgeber sonst für einen Grund, einen eigenen Straftatbestand gegen folternde Beamte zu machen, obwohl er bereits wegen Körperverletzung im Amt verurteilt werden könnte? Ganz einfach, weil es wie schon zig Mal erklärt, nicht um die bloße Gewalt, sondern um die Aussagefreiheit geht (nemo tenetur se ipsem accussare). Wenn der Staat schon mit seiner schärfsten Waffe gegen seine Bürger vorgeht (Strafrecht), dann muss er dem Täter die Tat auch nachweisen, ohne dass sich der Täter selbst überführen muss.

@Seppuku
Der Unterschied ist der, dass in einem Fall die Person Tatverdächtiger ist (nemo tenetur se ipsem accussare) und im anderen Fall bloßer Zeuge (ohne Zeugnis/ bzw Aussageverweigerungsrecht, Zeugnisverweigerungsrecht = > wenn er verwandt ist, oder noch ein paar andere Fälle (vgl § 52 StPO); Auskunftsverweigerungsrecht => wenn anzunehmen ist, dass er sich selbst belasten würde (also auch Tatverdächtiger (auch einer anderen) Straftat sein/werden könnte (wieder nemo tenetur) (vgl. § 55 StPO)).

 

[Lübke]

also ist das mittel der schläge schon mal kein ko-kriterium. punkt 1 abgehakt.

punkt 2: was passiert denn heute wenn ein geständnis erzwungen wurde damit vor gericht? eben: gar nichts. es ist als beweis nicht zulässig. und jetzt reden wir gar nicht von einem geständnis. wir reden davon, dass der standort der geisel bekannt gegeben wurde ohne den befragten in irgendeinen kontext damit zu bringen, weder als zeuge noch als täter noch mitwisser noch sonstetwas. und das wird auch nicht in die akten des gerichts aufgenommen. also woher sollen richter, schöffen oder sonstwer wissen, wie die polizei den standort erfahren hat?
also wo siehst du darin bitte ein beweismittel?

Wenn der Staat schon mit seiner schärfsten Waffe gegen seine Bürger vorgeht (Strafrecht), dann muss er dem Täter die Tat auch nachweisen, ohne dass sich der Täter selbst überführen muss.

du bist die ganze zeit bei der strafverfolgung. hier geht es nur und ausschließlich um die rettung von menschenleben. die strafverfolgung und damit auch das recht auf aussageverweigerung bleiben davon unberührt.
weder wird die quelle veröffentlicht noch ihre rolle in der sache festgestellt. dein argument geht also an der sache vorbei.

 

[DDM_Reaper20]

Die Diskussion ist sinnlos. Beide Seiten haben ihre festen Meinungen. Abgesehen davon ändert das nichts an den gesetzlichen Voraussetzungen, die nun einmal keine Folter zulassen, egal, wie sehr man sich das unter bestimmten Umständen wünschen mag.

Der Gesetzgeber HAT sich dabei etwas gedacht, darüber sollte man mal nachdenken.

 

[Lübke]

der begriff folter ist ja schon vom tisch. (dann denkt wenigstens auch nicht jeder zweite gleich automatisch an häuten und verbrennen) -.-
hätte man viel früher klären sollen, das hätte viel schreiberei erspart^^

dass schläge als mittel zur lebenserhaltung legitimiert werden können haben wir inzwischen auch geklärt (analog physische gewaltanwendung bei einer demo, zwangsblutentnahme, etc.).

was noch offen ist, ist ob dieses mittel auch beim verhör zulässig ist. wenn der befragte dabei weder sich noch andere be- oder entlastet ist das imho auch in ordnung. und da er weder seine rolle noch die eines anderen an dem fall preisgibt und auch keine informationen über die herkunft des geiselstandorts weitergegeben oder gerichtlich verwertet werden dürfen, sehe ich das als gewahrt.

also bei genauer betrachtung sehe ich nach wie vor die möglichkeit und damit im grunde auch die pflicht, das menschenleben zu retten.

und dass der gesetzesgeber nicht unfehlbar ist, zeigen schon die diskussionen über das "zugangserschwerungsgesetz" und andere dinge. warum auch sonst sollten immer wieder neue gesetze entstehen, wenn wir seit 1948 unfehlbare gesetze hätten?

 

[Smartin]

Das wird ja immer doller.

das ist pure Theorie gepaart mit Rechtsbeugung das, was Du vorschlägst.
Das wäre ja noch grausiger. Du willst quasi einen Foltern, der "nicht mal" Tatverdächtiger ist!? Also langsam geht mir das hier echt zu weit.

nochmal das geht so nicht!!!
Du kannst nicht einen Foltern und sagen, ach das nehmen wir nicht als Beweis. Wir bringen es nicht in Kontext mit dem vermeintlichen Täter. Richter und Schöffen erfahren davon nichts. ES IST ALS BEWEIS SO ODER SO NICHT VERWERTBAR. Und nur weil Du sagst, wir verwerten das Ergebnis nicht, wird die Folter nicht plötzlich legal oder tollerierbar. Es besteht quasi ein Folterverbot (sogenanntes Beweiserhebungsverbot) + ein Beweisverwertungsverbot.
Und natürlich ist das Teil eines Ermittlungsverfahrens, denn sonst hätte der "Vogelfreie" ja wohl kaum einen Grund, nichts auszusagen.
Obendrein würde Deine "Idee" gegen so ziemlich jedes rechtsstaatliche Prinzip verstoßen, da der Richter keine Kontrolle hätte (ein Richtervorbehalt wäre praktisch unmöglich), der Verteidigung würden auch keine Verteidigungsmittel zur Verfügung stehen, usw, da es ja nicht einmal dokumentiert wird. Ein körperlicher Eingriff durch Polizei wäre nicht überprüfbar. Die Polizei würde über allen stehen und könnte unkontrolliert Handeln wie sie wollen. Sowas nennt man auch Polizeistaat. Aber wahrscheinlich wäre Deine "Vision" sogar noch schlimmer.

Sehr wohl sind Schläge ein KO-Kriterium, da es die Kombination ist, das habe ich aber auch schon ein paar mal geschrieben.

 

[Lübke]

ich will niemanden foltern und wenn jemand schuldhaft den tod eines menschen herbeiführt (und das würde ein zeuge, wenn er die justiz behindert und die rettung verhindert genauso wie der täter selbst) dann ist er ganz sicher nicht unschuldig sondern mindestens mitverantwortlich für den tod. aber das ist auch nicht gegenstand der befragung sondern mal ein denkansatz für dich.

der begriff "folter" ist doch schon längst zu den akten gelegt, warum greifst du ihn immer wieder auf? um stimmung zu machen?
oder meinst du wirklich dass die polizei bei einer demo die menschen foltert? ich denke doch eher nicht.

sogenanntes Beweiserhebungsverbot

ja und es besteht auch ein verbot im absoluten halteverbot zu parken. was hat das mit dem fall zu tun wenn weder falsch geparkt noch beweise erhoben werden?
also manchmal glaub ich du machst das extra.

welche gründe derjenige hat, die justiz zu behindern und den tod der geisel herbeizuführen spielt doch gar keine rolle, da er nicht gegenstand des verhörs ist.

und die kontrolle der judikative haben wir schon ziemlich zu anfang geklärt. diese muss das verfahren genehmigen und überwachen. aber doch nicht die schöffen!

Sehr wohl sind Schläge ein KO-Kriterium, da es die Kombination ist, das habe ich aber auch schon ein paar mal geschrieben.

in deiner kombinantion (beweiserhebung) ist das auch der fall. aber das ist ein völlig anderer fall um den es gar nicht geht. du sprichst von geständniserpressung ich von geiselrettung. das sind zwei paar schuhe.
wir reden die ganze zeit aneinander vorbei.
nochmal: in dem fall geht es NICHT um eine geständniserpressung um den täter zu verurteilen!
es geht einzig und allein darum, den standort einer in lebensgefahr befindlichen geisel zu ermitteln.

vllt wirds ja so leichter für dich zu verstehen:
verhältnismäßigkeit der mittel; darf der staat die mittel, die zur auflösung einer demo angewand werden auch zur rettung von menschenleben anwenden?

 

[Seppuku]

@ Smartin

Der Zeuge hat also weniger Grundrechte, als ein Tatverdächtiger? Oder warum besteht bei diesem eine Möglichkeit der Folter (und jemanden gegen seinen Willen Einsperren, um eine Aussage zu erpressen, ist eine Art von Folter. Oder sollte sie das in deinen Augen nicht sein?).

 

[Lübke]

@Seppuku: vorsicht mit der begriffswahl. einsperren oder schläge an sich sind noch keine folter. bei geständniserpressung wäre es z. b. folter. (wobei ein solches erpresstes geständnis in deutschland ohnehin zu recht wertlos wäre).
wenn es wirklich folter ist, hat smartin recht. wenn die vorraussetzungen für folter erfüllt sind, gibt es keine möglichkeit einer legitimation, auch wenns angesichts eines menschenlebens nicht ganz fair erscheint, aber die gründe dafür haben wir ja schon erörtert.

legitimiert können schläge jedoch werden, wenn sie nicht die kriterien der folter erfüllen, die nach Art 1 folterkonvention festgelegt wurden. beim polizeieinsatz bei der demo ist das ja auch der fall...
nur dann darf das leben der geisel in besagtem fall gerettet werden. andernfalls kann die geisel nur noch auf einen couragierten polizisten hoffen, der seinen job für ein menschenleben opfert und sogar gefängnis riskiert...

 

[Seppuku]

@ Lübke

Dann definiere doch bitte einmal Folter, damit wir zumindest einmal von der gleichen Bedeutung des Begriffes ausgehen.