Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

[Fu Manchu]

... damit du hier jetzt sagen kannst dass diese Leute alle ohne nachzudenken für ja gestimmt haben....

Völlig logischer Schluss!

Wer sich ein wenig mit der Geschichte, den Hintergründen und den Tatsachen auseinandersetzt, wird nicht mit ja abstimmen. Dazu gibt es zu viele Infos im Netz, zu viel Wissen welches nachgelesen werden kann und zu viel was gegen Folter spricht und nichts spricht für die Folter - außer subjetiven Eindrücken, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben.

Bei Folter kann es keine Meinung wie "Zustimmung" geben.

v v

 

[Rach78]

genau es gibt deine Meinung und die falsche Meinung, DAS hilft weiter

Ich denke Rettungsfolter ist ein Thema wo es Gründe dafür und dagegen gibt, Ebenso wie bei der Todesstrafe.

Ich will gar nicht sagen , dass es da ein richtig oder falsch gibt.

Und Gründe, Argumente kamen hier reichlich von beiden Seiten und trotzdem konnte keine Seite die andere überzeugen.

Einfach 1/3 als dumm und uninformiert hinzustellen, damit wäre ich dann doch allerdings ein bisschen vorsichtiger

 

[Fu Manchu]

...Rettungsfolter ...

Es gibt keine Rettungsfolter, das ist eben der Trugschluss, das ist das Problem, mit welchem die ganze Diskussion gestartet ist - mit einem Fehler. Wer gefoltert wird spricht nicht unbedingt die Wahrheit, Unschuldige werden lügen, Schuldige werden sich schützen und lügen, damit die Folter endet - denn jede Aussage muss ja erst mal überprüft werden. Und das kostet Zeit. Was, wenn die Lüge auffliegt? Erneut foltern, die nächste Antwort abwarten, prüfen und erneut foltern. Wie lange?

...Einfach 1/3 als dumm und uninformiert hinzustellen, damit wäre ich dann doch allerdings ein bisschen vorsichtiger

Wir würden eine Erungenschaft aufgeben, für die uns millionen von Menschen beneiden und die täglich vielen Menschen ausgesetzt sind - unser Land foltert nicht, aus keinem Grund. Das will 1/3 der Leute hier aufgeben und die sollen wir nicht dumm und uninformiert nennen dürfen? Wen sonst?

 

[Rach78]

Wer gefoltert wird spricht nicht unbedingt die Wahrheit, Unschuldige werden lügen, Schuldige werden sich schützen und lügen, damit die Folter endet - denn jede Aussage muss ja erst mal überprüft werden.

Das stimmt zum Teil. Dass es aber mal nen Unschuldigen erwischen kann, wurde ja die letzten Seite schon einiges drüber geschrieben, dass alleine kann kein Argument sein wie ich finde, weil man dann zig andere Sachen ebenso in Frage stellen kann, wie zB Gefängnisse.

Schuldige werden sich schützen und lügen, damit die Folter endet

Naja wieso sollte ein Schuldiger das tun, wenn er weiß, dass wenn seine Angaben nicht stimmen, er wieder gefoltert wird? Wenn er will dass es aufhört dauerhaft, muss er die Wahrheit sagen

Zumal man auch darüber streiten könnte ob es effektiv ist immer aufzuhören und die Angaben zu überprüfen oder wirklich erst mit dem Foltern aufhören, sobald die Geisel gefunden wurde. Aber bin weder Psychologe noch Mediziner

Das will 1/3 der Leute hier aufgeben und die sollen wir nicht dumm und uninformiert nennen dürfen? Wen sonst?

Du kennst die Leute doch gar nicht. Wieso urteilst du über die, nur Anhand EINER Meinung die sie haben. Du steckst sie in eine Schublade. Man kann vielleicht ne Meinung von wem dümmlich finden, aber die ganze Person als dumm hinzustellen ohne sie zu kennen finde ich schon etwas heftig

Was mich aber auch Interesieren würde ist, wenn man so eine Umfrage mal bei einzelnen Personengruppen macht. Sprich auf der einen Seite vielliecht bei der Unterschicht, und dann auch mal bei Leuten aus der Mittel und Oberschicht, und vielleihct auch mal bei Juristen oder Historikern

 

[Fu Manchu]

... mal nen Unschuldigen erwischen kann, ...weil man dann zig andere Sachen ebenso in Frage stellen kann, wie zB Gefängnisse.

Nein, weil die Beweisaufnahme und Untersuchung gründlich und mit Zeit vorgenommen werden kann, weil die (hoffentlich) faire Verhandlung und die Verurteilung von anderen vorgenommen wird als die Untersuchung. Es erfolgt eine Gewaltentrennung. die Polizei ermittelt und untersucht, die Justiz bewertet und verurteilt. Das ganze wird gründlich vorbereitet und aufgearbeitet.

Aber bei Folter wird unter Zeitdruck die Polizei gleichzeitig zum Bestrafenden, denn die Folter ist mehr als die Suche nach Wahrheit, sie ist auch eine Strafe, die auch lange Zeit nachwirkt durch die Spätfolgen. Die Gewaltentrennung entfällt, die Justiz wird nicht eingeschaltet (oder soll ein Richter vorher die Folter absegnen?) Wo ist dann die Rettung? Wer prüft vorher die Fakten? Rettung muss schnell bzw. sofort erfolgen, während der Untersuchung.

...Naja wieso sollte ein Schuldiger das tun, wenn er weiß, dass wenn seine Angaben nicht stimmen, er wieder gefoltert wird? Wenn er will dass es aufhört dauerhaft, muss er die Wahrheit sagen...

Wie gesagt, Folter bringt nicht die Wahrheit, das kannst du immer wieder nachlesen. Und wer eine Rettung verhindern will muss sich nur Zeit erkaufen, und die nächste Lüge bringt wieder Zeit und so weiter.

Fakt ist, die Folter selbst ist ein Instrument das nicht funktioniert. So sehr sich manche Leute das auch wünschen, aber Folter bringt keine Wahrheit.

...Zumal man auch darüber streiten könnte ob es effektiv ist immer aufzuhören und die Angaben zu überprüfen oder wirklich erst mit dem Foltern aufhören, sobald die Geisel gefunden wurde. Aber bin weder Psychologe noch Mediziner...

Du willst also provisorisch weiterfoltern und in der Zwischenzeit die Aussage prüfen lassen? Mit welchem Zweck soll die "Zwischenfolter" geschehen? Erst hieß es bei dir und anderen Befürwortern nur, Folter zur Rettung, jetzt gehst du einen Schritt weiter und willst auch zur Zeitüberbrückung weiterfoltern lassen. Demnächst wird dann auch nach der Rettung oder dem Fund des Opfers weitergefoltert, um Beweise zu erlangen? Hat ja so gut geklappt?! Verstehst du, es fängt mit einer Sache an und geht weiter, hier hast du schon eine Erweiterung der Folter vorgeschlagen, was glaubst du kommt noch? Folter zur Aufklärung auch wenn eine Rettung nicht mehr möglich ist?

 

[Rach78]

Fakt ist, die Folter selbst ist ein Instrument das nicht funktioniert. So sehr sich manche Leute das auch wünschen, aber Folter bringt keine Wahrheit.

Bei der Vernehmung machte er keine Angaben zu dem Verbleib von Jakob. Als der Frankfurter Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner Gäfgen Gewalt androhte, um das Versteck des Entführten zu erfahren, nannte dieser den Fundort.

Ich würde eher sagen die bringt nicht immer Wahrheit, dass sie NIE die Wahrheit bringt würde ich nicht sagen. Im Fall oben hat es ja geklappt, der Täter hat den Ort verraten nach Androhung von Gewalt. Ob der Täter allerdings wusste ob die Geisel zu dem Punkt noch lebt steht da allerdings leider nicht

Und wer eine Rettung verhindern will muss sich nur Zeit erkaufen, und die nächste Lüge bringt wieder Zeit und so weiter.

Das stimmt auf der einen Seite, aber das wäre halt die Frage wie man foltert denke ich, ob man es steigern oder sonst wie. Ich denke jeder Mensch hat irgendwo seine Grenze.

Nein, weil die Beweisaufnahme und Untersuchung gründlich und mit Zeit vorgenommen werden kann, weil die (hoffentlich) faire Verhandlung und die Verurteilung von anderen vorgenommen wird als die Untersuchung. Es erfolgt eine Gewaltentrennung. die Polizei ermittelt und untersucht, die Justiz bewertet und verurteilt. Das ganze wird gründlich vorbereitet und aufgearbeitet.

Aber dennoch kommt es vor, dass der falsche in den Bau wandert. Dass die Beweisaufnahme gründlicher erfolgen kann steht außer Frage, die Randbedingung auf der ersten Seite war aber auch, dass man absolut sicher ist, dass der Gefasste weiß wo die Geisel steckt.

Ich denke ein Unschuldiger würde nicht spaßeshalber sagen "Ich weiß wo die Geisel steckt" wenn die Beamten vor ihm stehen

Und es sollte dann auch wirklich nur angewendet werden wenn man sich absolut sicher sein kann, und das sollte nicht nur die Aussage eienr Zeugin sein die Nachts im Dunkeln angeblich wen gesehen hat

Es war klar, dass der Entführer und nicht lediglich ein Verdächtiger gefasst war. Die Polizei durfte nach bestem Wissen und Gewissen davon ausgehen, dass Jakob noch lebt

 

[Fu Manchu]

...Aber dennoch kommt es vor, dass der falsche in den Bau wandert. Dass die Beweisaufnahme gründlicher erfolgen kann steht außer Frage, die Randbedingung auf der ersten Seite war aber auch, dass man absolut sicher ist, dass der Gefasste weiß wo die Geisel steckt.

Das ist eher ein Argument gegen Folter: wenn bei aller Gründlichkeit und Vorsicht schon Unschuldige verurteilt werden können, wie viele trifft es dann bei einer schnellen und sofortigen Folter?

...Ich denke ein Unschuldiger würde nicht spaßeshalber sagen "Ich weiß wo die Geisel steckt" wenn die Beamten vor ihm stehen...

So wird man aber nicht zum Beschuldigten. Sondern durch kurzfristige Einschätzungen von Ermittlern vor Ort.
Und ja, es gibt auch Fälle, in denen Leute Verbrechen gestehen, die sie nicht begangen haben, z.B. zum Schutz von Familienangehörigen.

...Und es sollte dann auch wirklich nur angewendet werden wenn man sich absolut sicher sein kann, und das sollte nicht nur die Aussage eienr Zeugin sein die Nachts im Dunkeln angeblich wen gesehen hat

Genau wie bei Verurteilungen. Das sagt man auch als Argument bei Todesstrafen, man solle sie nur bei absoluter Sicherheit anwenden. Glaubst du nicht, das jedes Gericht absolut sicher ist, wenn sie ein Urteil spricht? Und das bei zeitlich ausreichender Untersuchung und trotzdem wirst du zustimmen, das es bei Urteilen auch die falschen trifft. Es gibt keine absolute Sicherheit!
Aber die Polizei darf einen Verdacht aussprechen ohne absolut sicher zu sein, so kommt man zu Vorladungen und bei Pech in Untersuchungshaft. Verdacht reicht aus, die eigentliche Verurteilung macht das Gericht. Aber bei Folter durch die Polizei wäre ein Verdacht ausreichend, und der ist schnell entstanden. Und du willst ja foltern zu Rettung, und die muss schnell erfolgen, also auf Verdacht.

 

[Lübke]

@Smartin: die diskussion mit dir wird immer interessanter
bei den meisten fällen, die du gebracht hast, sind wir einer meinung. dass leben und körperliche unversehrtheit gleich schwer wiegen, sehe ich allerdings anders. hier sollte imho das leben über allem stehen. in meinen augen ist das menschliche leben das höchste gut eines menschen und alles andere muss sich dem unterordnen. aber gut, der staat hat das anders geregelt und auch viele gute und wichtige gründe dafür gehabt. bis auf diesen einen sonderfall gehe ich da ja auch mit dem staat und dir konform.

anhand der aktiven gewollten sterbehilfe im falle eines würdelosen lebens, wie in dem beispiel wo ein mensch bettlägrig ist und nur noch dreimal am tag gewendet werden muss, um sich nicht wund zu liegen und nur noch in windeln machen kann, die ständig gewechselt werden müssen, würde ich auch für eine möglichkeit der sterbehilfe plädieren, wobei auch hier sehr strenge auflagen (willenserklärung nur gegenüber einem notar und in ärztlichem beisein zulässig) erforderlich sind, denn auch hier ist missbrauchspotential vorhanden.
ich für meinen teil würde lieber in würde sterben als sinnlos und unter großen schmerzen vor mich hinzuvegitieren.
hier sieht man für meine begriffe, dass der gesetzgeber nicht unfehlbar ist, auch wenn er seine sache imho weit besser macht, als viele bürger es wahrnehmen.

bei dem flugzeug bin ich nicht ganz deiner meinung. die optionen, die du erwähnt hast, müssen natürlich auf jeden fall vorher ausgeschöpft worden sein. es sollte nur zulässig sein, wenn die insassen definitiv sterben werden, denn dann werden nicht mehr leben abgewogen sondern nur menschen (ziele des attentats) gerettet. die kriterien, dies zu beurteilen müssten allerdings sehr streng und mehrfache entscheidungsinstanzen involviert sein.
würde ich auch gerne mit dir näher diskutieren, aber das wäre dann doch leider zu sehr off topic.

 

[Doc Foster]

Was ist eigentlich mit dem Topicersteller passiert?

 

[Lübke]

denke der hat seine note längst
wobei mich das ergebnis in seiner klasse auch mal interessiert hätte...

 

[Smartin]

@Lübke
naja das Thema ist nicht so ganz leicht und man kann es auch schwer zwischen Tür und Angel diskutieren. Darüber gibt es ganze Bücher, Dissertation usw.
Du darfs mE Folter nicht bloß als körperliche Unversehrtheit betrachten. Körperverliche Unversehrtheit ist glaube ich Teil von Art 2 GG. Der unterliegt einem Gesetzesvorbehalt, d.h. durch (verfassungsgemäße hinreichend bestimmte) Gesetze kann in dieses Recht eingegriffen werden. Bsp: § 81a StPO (Blutentnahme).
Folter ist aber mehr als "nur" eine Körperverletzung.

Def Folter nach Art 1 Folterkonvention:

"Folter ist jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßliche von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständins verursacht werden. Der Ausdruck umfasst nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind."
Während eine Bluentnahme zB (körperliche Unversehrtheit) nur die körperliche Integrität (Haut wird durchstochen) verletzt und mit geringen Schmerzen verbunden ist, ist Folter auf große (willenbrechende) Schmerzen angelegt. Bei 1 ist also Ziel möglichst geringe Schmerzen zu verursachen, bei 2 möglichst hohe, egal ob die körperliche Unversehrheit genauso gering ist (etwa durch Akkupunktur).
Nochmal zur Erklärung:
Nach deutschem Rechtsverständnis, gibt es Menschenrechte und Grundrechte.
Menschenrecht ist Art 1 und darunter fällt alles was die Würde in besonderem Maße beeinträchtigt. Diese Rechte unterliegen keinem Gesetzesvorbehalt, d.h. sie dürfen in keiner Weise beeinträchtigt werden. Dazu zählt auch das Leben, das in Zusammenhang mit Art 2 gelesen wird (Recht auf Leben, Art 1 iVm Art 2 I GG). Grundrechte, wie Handlungsfreiheit, Freizügigkeit, Meinungsfreiheit, körperliche Unversehrtheit, Glaubens und Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit, uvvm werden international auch als Menschenrechte gesehen, da sie in den Ländern durch die Menschenrechtskonvention in das nationale Recht eingeführt werden und dort beschränkt sind. Die anderen Länder haben im Gegensatz zu Deutschland derartige Rechte nicht im Grundgesetz. In Deutschland spricht man von Menschenrechten nur von den uneinschränkbaren Rechten und das ist nur Art 1 und die darunter gefassten Recht (Recht auf Leben). Dies ergibt sich nicht zuletzt einerseits aus dem fehlenden Gesetzesvorbehalt, andererseits auch aus der Tatsache, dass nur !!! Art. 1 GG (Menschenwürde) und Art 20 (Prinzip der Gewaltenteilung) sowie das Föderalitätsprinzip unabänderbar sind (vgl Art 79 III GG). Alle anderen Artikel (also auch die Grundrechte) sind (theoretisch) mit einer 2/3 Mehrheit änderbar.
Hinzukommt der Passus in Art 1, Art 1 I iVm III, dass es die staatliche Pflicht (und die seiner Organe => Legislative, Exekutive und Judikative) ist, die Würde des Einzelnen zu schützen. Daher Folter egal welcher Art (-).

Bei Sterbehilfe sind wir uns einig.

Beim Flieger ist das auch echt schwer. Da kann man rechtlich wie technisch denken. Rechtlich ist jedes einzelne Leben gleichermaßen schützenswert und den Staat trifft die Pflicht, das Leben zu schützen (selbst, wenn es verloren erscheint => siehe Argumentation Sterbehilfe). Leben ist indisponibel. Es verbietet sich eine quantitative Abwägung. Aus seiner Pflicht aus Art 1 I iVm III GG muss der Staat also jedes einzelne Leben schützen. Auch das jedes einzelne im Flieger. Im Umkehrschluss darf er das Leben halt auch nicht vernichten, selbst wenn er andere Leben damit retten kann. Außerdem muss man mE berücksichtigen, dass nicht nur das Leben sondern insb. die Würde des Einzelnen zu schützen ist. Und diese geht sogar über den Tod des Menschen hinaus (Stichwort: Störung der Totenruhe; weiß allerdings nicht, ob da auf die Würde des Menschen selbst oder auf die der Angehörigen abgestellt wird).

Technisch denkt man lieber nur 1 Leben opfern, als 2.
Klar ist das nachvollziehbar, ist aber ein anderer Ansatzpunkt. Dass dies auch nicht zwangsläufig leicht ist, sollte euch auch bewusst sein. Wie entscheidet Ihr zB. wenn ihr die Wahl zwischen Kindern und Alten, Reichen oder Armen, Großen/Kleinen, Schwarzen/Weißen, Dünnen/Dicken, Frauen/Männern, Netten/Blöden, Feuerwehrleuten/Juristen usw usf. Um genau das zu verhindern, soll halt nicht "abgewogen" werden, da dies gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt.

 

[Lübke]

@Smartin: ich hab mir mal aufmerksam Art 1 folterkonvention durchgelesen und denke, dass unsere eigentliche differenz in dem begriff "rettungsfolter" liegt. tatsächlich werden gründe wie geständniserpressung zur definition von folter genannt. aber genau darum gehts ja im vorliegenden fall ausdrücklich nicht. die intention für die anwendung physischer gewalt (und hier sind wir wieder bei der abgrenzung des ausmaßes, stichwort blutentnahme), dient ja im vorliegenden fall ausschließlich der geiselrettung und hat keine rechtliche wirkung, weder positiv noch negativ für den verhörten.
und nochmal zur mehrfach angezweifelten wirksamkeit: klar kann ich den verhörten zwingen, alles mögliche zu gestehen, was ich ihm in den mund lege, aber das ist hier gar nicht möglich, da ich ihn nicht zwinge zu sagen, " die geilsel befindet sich da und da" sondern ihn nach dem richtigen ort frage. der fall aus post 1 beweist ja auch, dass es funktioniert.
das darf man nicht mit geständniserpressung vergleichen, denn unter zwang ist der verhörende in der position jedes beliebige ergebnis zu erzielen. und aus dem grund ist ein geständnis unter folter unwirksam, weil das gestanden wird, was der folterer hören will. will der folterer nicht die wahrheit sondern aussage x hören, dann bekommt er nicht die wahrheit, sondern aussage x bestätigt.

also im grunde müssen wir uns erstmal von dem begriff "rettungsfolter" aus dem eingangspost verabschieden, da er irreführend ist und rechtlich tatsächlich ein ko-kriterium darstellt.
gemeint sind verhöhrmethoden wie in amerikanischen polizeifilmen. allerdings nur unter den sehr strengen auflagen und überwachung, die ich ja mehrfach geschildert habe. einzige intention und auswirkung dafür kann und darf die lebensrettung sein. wenn diese "notfallverhöhrmethode" gesetzlich legitimiert würde, könnte sie per definiton nicht als folter gelten. ich sehe hier also immernoch eine chance, das menschenleben zu retten ohne dass der lebensretter dafür bestraft werden müsste.

aber um das wirklich abschließend zu klären, müssten wir uns mit juristischen spitzfindigkeiten befassen und natürlich auch mit den umständen und rahmenbedingungen befassen, die schon ziemlich speziell sein müssen (aber auch der sachverhalt ist ja sehr speziell und stellt eine extremsituation da). ich denke aber, da wir im ergebnis unterschiedlich ansichten haben, würde das ausarbeiten der details wohl auch unnötig den thread in die länge ziehen. mein standpunkt, dass ein lebensrettungsparagraph möglich wäre (wenn auch sehr strikte rahmenbedingungen zwingend erforderlich sind und eine umsetzung alles andere als einfach sein wird).

beim flieger ist es auch schwierig, da das leben der insassen rechtlich bis zum aufprall auf das ziel ja noch existent ist. technisch sind die insassen +- weniger minuten tod, die anderen opfer aber verlieren tatsächlich zusätzlich zu den insassen das leben. rechtlich ist die entscheidung des gerichtes vollkommen nachvollziehbar (und recht ist die relevante entscheidungsgrundlage des gerichts), menschlich aber sehe ich diese regelung als äußerst bedenklich an, da tausende menschen sinnlos geopfert werden und niemanden durch die untätigkeit der staatsorgane geholfen ist.

 

[Smartin]

ist wurscht Folter ist Folter, auch "Rettungs"folter ändert daran nichts.
denn es ist physische und psychische Beeinflussung, die eine Aussage erpressen soll.
Auch Rettungsfolter fällt unter die Definition von Folter.

Dein Lebensrettungsparagraph wie Du ihn nennst, wäre verfassungswidrig, da er gegen das Folterverbot verstößt
Wie gesagt, keinerlei!!! Eingriffe sind gerechtfertigt, da alles andere wieder auf eine unzulässige Abwägung hinauslaufen würde.

 

[Lübke]

genau das meine ich ja: der begriff rettungsfolter disqualifiziert sich selbst. solange diese verhörmethode aber nicht der von dir zitierten definition von folter entspricht (und das tut sie ja hinsichtlich ihres anwendungszwecks nicht und andere zusammenhänge sind auch nicht unumstößlich gegeben) kann sie anders definiert werden. ich habs ja schon in "notfallverhöhrmethode" umgetauft, die genau vom gesetzesgeber definiert werden müsste. praktischer nebeneffekt: sobald diese methode zu etwas anderem als der lebensrettung angewandt wird (zb. aussagenerpressung) trifft automatisch die definition folter wieder zu und wir hätten klar eine verfassungsverletzung.
aber das ist eine gradwanderung, die eigentlich mit der eigenen meinung zum thema nicht mehr viel zu tun hat. denke aber das umfrageergebnis wäre anders ausgefallen, wenn der te gefragt hätte, darf die polizei handgreiflich werden, wenn sie dadurch das leben einer geisel retten kann. allein das wort folter hat für viele schon direkt zum nein geführt, was ich gut nachvollziehn kann.
aber wie gesagt, es ist eine gradwanderung und weit schwerer zu entscheiden, als es auf den ersten blick scheint.

 

[Smartin]

inwiefern soll sie dem Zweck nicht dienen? Es bleibt trotzdem Obrigkeit, die foltert. Und das Opfer (dh der vermeintliche Täter) wird genötigt. => Folter Entscheidend ist die Freiwilligkeit der Willensentschließung des Täters und daran führt kein Weg vorbei. Lies Dir mal §136a StPO durch.
Du kannst es noch so oft umtaufen, es bleibt trotzdem das Gleiche.
Auch Handgreiflichkeiten sind unzulässig und stellen sogar eine Straftat in Form eines Verbrechens dar.
Mindeststrafe von 1 Jahr-10 Jahre Freiheitsstrafe.

 

[Lübke]

genötigt wird man mit jedem strafzettel, jeder verkehrskontrolle und jeder sonstigen unfreiwilligen handlung, zu die einem der staat zwingt. steuern zahlt auch keiner freiwillig, trotzdem ist es kein raub, oder?

also die definition halte ich schon für wichtig. wobei auch die unterschieldiche vorstellung, welche maaßnahmen sich hinter der verhöhrmethode verstecken, hier sicher ihren teil zu den gegensätzlichen meinungen beitragen. wenn ich einen amerikanischen polizeistreifen sehe und da ein verhör, ist das ganz was anderes, als wenn sich jemand einen brutalen film über hexenverbrennungen ansieht. wenn ich mir letzteres vorstellen würde, wäre das auch was anderes für mich, aber soetwas wird es in keiner bundesdeutschen behörde geben und soetwas wäre auch nicht legitimierbar. schläge ins gesicht dagegen bekommt man bei jeder kneipenschlägerei. kann man den anderen deshalb wegen verletzung der menschenrechte anzeigen? ich denke nicht

der unterschied liegt also in einer menschensrechtsverletzung zu einer einfachen straftat (solange gesetzlich nicht legitimiert). ersteres ist mit einem menschenleben nicht abwägbar, wie wir festgestellt haben, letzteres aber schon, da es eine ganz andere härte und juristische qualität darstellt (gg vs stgb).

verstehst du was ich meine?

naja die begrifflichkeiten hätte man zu beginn der diskussion klären sollen, da sie alles vorgebrachte relativieren...

 

[Smartin]

Du reißt das aus dem Zusammenhang
Köperlicher/physicher Zwang ... um zu nötigen, also nicht nur um ein Strafverfahren gegen denjenigen zu betreiben, sondern es reicht, auf die freiwillige Willensaussagefreiheit hinzuwirken, indem der Täter zur Aussage genötigt wird.
Das ergibt sich dadurch, dass es auch für Drittpersonenverhältnisse gilt (also ich foltere Deine Frau, damit Du eine Aussage machst). In dem Fall fasse ich Dich nicht mal an, aber wirke auf Deine Aussagefreiheit ein. Es gibt Grundsätze wie nemo tenetur se ipsem accussare ("niemand muss sich selbst belasten" (oder kann als Tatverdächtiger zu einer Aussage gezwungen werden)). Nur Zeugen können gezwungen werden. Aber auch nicht durch Gewalt im klassischen Sinne, sondern durch Zwangsmittel wie Beugehaft oder Strafgelder.

Und ich rede nicht über amerikanische Polizei oder Hexenverbrennung, sondern über deutsches Recht.

Offensichtlich hast Du immer noch nicht den von mir erklärten Zusammenhang verstanden. Wir reden nicht von Kneipenschlägereien, sondern darüber, welche Rechte der Staat gegenüber seinen Bürgern hat (Subordinationsverhältnis) und der Staat ist daran gebunden. Dass A dem B aufs Maul haut, hat damit nichts zu tun, wenn der A nicht Polizeibeamter in einerm Vernehmungssituation ist.

 

[Feuermanngnther]

Nur mal so nebenbei bemerkt, ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben.
Zu dem Thema gibt es einen recht interessanten Film namens "Unthinkable". Sollte man mal gesehen haben.

 

[Seppuku]

Aber auch nicht durch Gewalt im klassischen Sinne, sondern durch Zwangsmittel wie Beugehaft oder Strafgelder.

Und das (speziell die Beugehaft) führt ja in keinem Fall zu seelischen Schmerzen...
Wenn man schon so vehement gegen die Folter eintritt, wie kann in einem Rechtsstaat jemand durch den Entzug eines der Grundrechte, zu einer Aussage oder Tat gezwungen werden?
Irgendwie paradox...

 

[Smartin]

nichts paradox
warum sollte ein Zeuge geschützt sein, der keine Folgen durch seine Aussage zu befürchten hat