Schlecker und die Transfergesellschaft Sinn oder Unsinn?

[buzz89]

Wir hatte dieses Thema schon ein mal kurz aufgegriffen, da wir damit aber fast einen anderen Tread übernommen hätten und ein anderer User es nicht schaft einen Tread zu öffnen will ich das hier mal tun.

Ist die Entscheidung der FTP nun richtig oder falsch?
Warum dürfen grössere Unternehmen gerettet werden, und kleinere oder mittelständische Unternehmen nicht?
Ab wann greift der Staat ein und wo zieht man die Grenze?
Warum muss der Staat bei unserem Sozialsystem eingreifen?

Opel war auch ein Thema, hier steht man seit langen in den roten zahlen.
Somit bahnt sich hier der nächste Rettungsfall an.

Hat uns der Fall Holzmann nichts gelehrt?

 

[moodle]

Jaja, die FTP .. man sieht dass wir hier in einem Computerforum sind

Bei großen Unternehmen sind Staatshilfen doch ähnlich kontrovers. Siehe damals Rettung Opel. Anders als im Falle FDP war Guttenberg mit seiner Meinung gegen Staatshilfen damals nicht der Buhmann.

Aber zu Schlecker:
Ich hab's nicht richtig verfolgt, aber hier geht es doch nicht um eine Rettung sondern um die Bildung einer Transfergesllschaft mit dem Ziel der Vermittlung in neue Jobs.

Also eigentlich nichts anderes, was die Aufgabe der Arbeitsagenturen ist. Wenn man Gelder für eine solche Transfergesellschaft vergibt, räumt man ein dass die eigenen Arbeitsagenturen total unfähig sind.
Immerhin sind die Filialen von Schlecker weit gestreut, die Kapazitäten der lokalen Agenturen müssten dafür ausreichen?!

 

[buzz89]

Ich hab's nicht richtig verfolgt, aber hier geht es doch nicht um eine Rettung sondern um die Bildung einer Transfergesllschaft mit dem Ziel der Vermittlung in neue Jobs.

Gleichzeitig verlieren die Mitarbeiter alle Ansprüche gegenüber Schlecker und somit dem Insolvenzverwalter.
Dieser muss sich nicht mit Abfindungen rumschlagen, am ende wird hier viel Geld gespart.(was dem Insolvenzverwalter zu gute kommt)
Der Staat bürgt auch nur, falls Schlecker die Transfergesellschaft nicht tragen kann.

 

[Gallen]

Sehe ich genauso ! Die Arbeitslosigkeit entsteht ja hier nicht massiv an einem einzigen bestimmten Ort, sondern in der Regel sind das in jeder Stadt oder in den einzelnen Gemeinden mit Schelckerniederlassungen ein paar Mitarbeiter; diese sollten bei der jetzigen konjunkturellen lage ganz schnell wo anders einen Job finden können und vielleicht sogar etwas besser bezahlt als beim Drogerie-Filialisten !

Wäre das jetzt ein Riesenladen an ein und dem selben Ort, wäre natürlich die Infrastruktur dort sehr in Mitleidendschaft gezogen, so dass dies andere Lösungen möglicherweise erlauben würde; grundsätzlich sollte man aber sehr sehr vorsichtig mit Eingriffen in die Selbstregulierungsmechanismen der Marktwirtschaft sein, denn Dirgismus ist nur scheinbar ein Lösungsweg und hinterher kommt alles noch viel schlimmern, wenn nichtkonkurrenzfähige Produkte künstlich am Leben gehalten werden.

Gesamtwirtschaftlich würde das beispielsweise bedeuten, die Wirtschaft wird weniger konkurrenzfähig, weniger Konkurrenzfähigkeit würde den Verlust von Marktanteilen bedeuten und in der Folgfe würden noch mehr Arbeitsplätze über den Jorden gehen aufgrund einer Massnahme, mit der man doch eigentlich Arbeitplätze erhalten wollte. Nur produktive Arbeitplätze stärken Beschäftigung, unproduktive bauen unterm Strich weitere Arbeitsplätze ab.

Gleichzeitig verlieren die Mitarbeiter alle Ansprüche gegenüber Schlecker und somit dem Insolvenzverwalter.
Dieser muss sich nicht mit Abfindungen rumschlagen, am ende wird hier viel Geld gespart.(was dem Insolvenzverwalter zu gute kommt)
Der Staat bürgt auch nur, falls Schlecker die Transfergesellschaft nicht tragen kann.

Das ist Unsinn ! Erstens ist das Unternehmen pleite und kann gar nicht mehr zahlen, und zweitens hätten die Mitarbeiter vor allen anderen Gläubigern vorrangig Zugriff auf bestehende Lohnforderungen oder bekommen die aus dem Insolvengeld bezahlt !

Und Abfindungen kannst Du wohl vergessen, wenn schon für die Lohnzahlungen kein Geld mehr da ist.

 

[buzz89]

Wer sagt den das kein Geld mehr da ist?
Insolvenz bedeutet nicht das schlagartig kein Geld mehr da ist, sondern das man die Forderungen nicht mehr begleichen kann.

Und Holzmann (30000 Mitarbeiter) hat doch gezeigt das es absolut nichts bringt sich ein zu mischen.
Damals waren es auch die Wahlen warum der liebe Herr Schröder sich hier so engagiert hat.

Man profiliert sich mit Steuergeldern und verpasst sich ein positives Image, schäbiger geht es kaum.

Selbst Opel muss fallen wenn es Zeit ist, alles andere macht einfach keinen Sinn.
Klingt hart ist aber so.

 

[Gallen]

ich denke, man kann davon ausgehen, dass kein Geld mehr da ist; der Laden wurde zu lange heruntergewirtschaftet; wenn es mal so weit gekommen ist, dass die Löhne nicht mehr bezhalt werden können, können auch andere Dinge nicht mehr bezahlt werden, schließen die Banken die Geldhähne usw. usw. ! Wenn die Lawine einmal rollt, ist sie kaum mehr zu stoppen.

 

[|MELVIN|]

Ich hab es im FDP-Bashing-Thread schon mal erwähnt: Alleine im März haben sich in Deutschland 627.000 Menschen arbeitslos gemeldet. Die 11.000 Schlecker-Frauen machen hier also nicht mal 2% aus und sind also genau genommen nur ein Tropfen auf dem heißen Stein und stellen mitnichten eine so dramatisch hohe Zahl da, dass hier in welcher Form auch immer von staatlicher Seite eingegriffen werden müsste. Mit welchem Recht sollte man diese 2% denn gegenüber den anderen 98% bevorzugen?! Ich finde daher die Entscheidung der FDP absolut richtig.

 

[Gallen]

Klar, wer ein bisschen darüber nachdenkt, der versteht dass auch; nur die Populisten jammern in höchsten Tönen aus purem Eigeninteresse !

 

[x.treme]

Ziel einer Regierung kann es nicht sein, einzelne Leute zu bevorzugen, nur weil die Medien ihren Fokus gerade auf diese gerichtet haben.

Ziel sollte es viel mehr sein, das Sozialsystem so auszubauen, dass es seine Aufgaben ohne zusätzliche Eingriffe erledigen kann.

Nun ist Schlecker auch kein Beispiel wo die Pleite des Konzerns eine ganze Region strukturell schädigen wurde. Hier braucht es keine staatliche Subvention als Übergangslösung.

Reiner Populismus. Genauso wie die Nennung von "Staatshilfen für Griechenland" als Argument für Rettung von Schlecker

 

[buzz89]

Nun ist Schlecker auch kein Beispiel wo die Pleite des Konzerns eine ganze Region strukturell schädigen wurde.

Selbst wenn rechtfertigt dies kein Eingreifen.

Ich frage mich wer soll denn das Geld aufbringen und wer soll es abbezahlen.
Wieso wird hier schnell Geld locker gemacht aber bei Bildung und anderen sehr wichtigen Themen ist seit Jahren kein Geld da.

 

[moodle]

Hängt immer vom Fall ab.
Nehme wir das Beispiel Kohlebergbau:
- Subventionierung benachteiligt keine andere deutschen Unternehmen (Druck kommt durch Weltmarkt)
- Schwer für Arbeitnehmer einen anderen Berufszweig zu finden
- ganze Regionen samt Zulieferer sind darauf abgestimmt -> Subvention führt zu Multiplikatoreffekte

Trotzdem: Subventionen sind keine Lösung für die Dauer. Langfristig muss ein Unternehmen sich von selber Tragen, sei es nicht gerade von öffentlichen Interesse (Bahn, etc.).
Auch darf die Subventionierung nicht andere deutsche Unternehmen schaden, in dem es durch die Hilfe einen unfairen Marktvorteil verschafft ...

Daneben ist hier das Thema Transfergesellschaft: Wenn jetzt ein Firmensitz mit >1000 Mitarbeitern schließt, kann es schon im Interesse des Landes seien die Weiterbildung effizienter zu gestalten. Wenn die Leute besser einen Job finden, heißt das nämlich auch mehr Steuergelder, und weniger Arbeitslosengeld

 

[|MELVIN|]

- Subventionierung benachteiligt keine andere deutschen Unternehmen (Druck kommt durch Weltmarkt)

Eine Subvention benachteiligt indirekt immer andere deutsche Unternehmen, da die Steuergelder ja woanders fehlen und beispielsweise für niedrigere Unternehmenssteuern, niedrigere Lohnnebenkosten oder andere allgemein unternehmensfreundliche politische Maßnahmen eingesetzt werden könnten. Das wären dann sozusagen die Opportunitätskosten der Subvention. Diesen wirtschaftlichen Zusammenhang kapieren aber die wenigsten Politiker. Ich kenne sogar mittelständische Geschäftsführer die bei der Erwähnung von "Opportunitätskosten" wie ein Schwein ins Uhrwerk schauen....

 

[moodle]

Nein, denn wie gesagt:
- Subventionen können Multiplikatoreffekte und Akzelerator mit sich bringen
- Stärken so z.B. auch Unternehmen entlang der Supply-Change
- und im genannten Falle der Transfergesellschaft können sie in langer Sicht auch das Geld wieder reinbringen (durch höhere Steuereinnahmen und weniger Zuzahlungen dank höherer Beschäftigung)

Es ist einzig eine Kostenrechnung, bis zu welchen Maße Subventionen sich auch lohnen. Nur leider sind die Auswirkungen nicht immer kontrollierbar und bestimmbar.

Und jetzt kommen wir doch zu Griechenland: Wie schmeißen nur Milliarden nach Griechenland, weil uns die Alternative wenn wir es nicht tun noch deutlich teurer werden kann. Selbes kann hier gelten. Bei Schlecker aber wohl eher nicht

Zum Thema Opportunitätskosten:
Oha, wenn du bei allen Entscheidungen die auf Kommunaler, Landes und Bundesebene gefallen werden, erstmal alle Alternativen abwägst, dann friert unser System ein
Zumal du vieles nicht so einfach bestimmen kannst. Bringt uns nun ein 3. Schwimmbad oder ein 4. Museum einen höheren Nutzen?

Wichtiger sollte sein, dass die Kosten die zur Subvention verwendet werden, nicht den Nutzen übersteigen. Dabei sprechen wir von einem Sozialen (wir sind ein Sozialstaat, btw.) und Wirtschaftlichen Nutzen ...

 

[|MELVIN|]

Du hast natürlich recht, heute wäre es für den Ruhrpott tödlich, die Kohlesubventionen von heute auf morgen zu streichen. Deswegen wäre es richtig gewesen, die Kohle von Anfang an nicht zu subventionieren, da sich dann nicht die Wirtschaftsstruktur einer ganzen Region auf ein an sich absolut unprofitables Geschäftsmodell ausgerichtet hätte, welches ohne Subvention am freien Markt keine Chance hätte zu bestehen. Dennoch ist es falsch wenn du schreibst, dass die Subvention der Kohle andere Unternehmen nicht benachteiligt, eben wegen den Opportunitätskosten.

Und zum Thema Transfergesellschaften: Die Arbeitsplätze, die durch die Teilnehmer der Transfergesellschaft neu besetzt werden, wären zum großen Teil auch so von anderen Arbeitssuchenden besetzt worden. Von daher bezweifle ich, dass die Transfergesellschaft nenneswert positive Effekte auf die Beschäftigung hätte.


Edit:

Zum Thema Opportunitätskosten:
Oha, wenn du bei allen Entscheidungen die auf Kommunaler, Landes und Bundesebene gefallen werden, erstmal alle Alternativen abwägst, dann friert unser System ein
Zumal du vieles nicht so einfach bestimmen kannst. Bringt uns nun ein 3. Schwimmbad oder ein 4. Museum einen höheren Nutzen?

Ich denke wenn man sich darauf einigen würde, dass man im Zweifel auf eine Subvention einfach voll und ganz verzichtet und die freien Gelder über niedrigere Steuern/Abgaben der Wirtschaft zu Verfügung stellt, wäre das die beste Lösung. Dann setzten sich am Markt von ganz alleine die profitabelsten Geschäftsmodelle durch.

 

[Feuermanngnther]

@moodle:

Wie kommst du darauf, dass die Subventionen für den Kohlebergbau keine anderen deutschen Unternehmen belasten? Wer soll sie denn sonst bezahlen? Auch wenn vielleicht ein Teil davon über die Einkommenssteuer oder andere Steuern gezahlt wird, letztendlich werden auch dadurch Unternehmen getroffen und wichtiger, die Bürger (wobei das wie gesagt im Endeffekt aufs gleiche hinaus läuft. Wenn Unternehmen höhere Steuern zahlen müssen, ist das auch schlecht für den Konsumenten, für den Anteilseigner und die Angestellten).
Des weiteren bin ich mir sicher, dass selbst keynesianische Ökonomen Subventionen für nicht konkurrenzfähige Branchen ablehnen.

Dazu noch ein (etwas älteres) Video. Da geht es zwar um die amerikanische Stahlindustrie, aber es lässt sich genauso auf jede andere Branche übertragen.
http://www.youtube.com/watch?v=j0pl_FXt0eM

Edit: Ich sehe, Melvin hat schon das Wichtigste dazu geschrieben. Das Video solltest du dir aber trotzdem ansehen

 

[buzz89]

Bitte erläutere den Unterschied zwischen einer Fortbildung die dir das Arbeitsamt vermittelt und die Fortbildung der Transfergesellschaft.

Ich kann ihn dir nennen, es gibt keinen.
Es sind in beiden Fällen oft die selben Unternehmen, und in der Regel führt der extrem harte Preiskampf dazu das es nur sehr selten zum Erfolg führt.
Aber ein gutes haben Fortbildungen, sie senken die Arbeitslosen Quote.
Ich habe schon die dollsten dinge über diese Fortbildungen und Bewerbungstrainings gehört.

Ich kenne jemanden der 2 Jahre in der Transfergesellschaft war und jetzt vom Arbeitsamt zu den selben Kursen noch ein mal geschickt wird.
Die Transfergesellschaft wurde zum Glück vom Unternehmen bezahlt, grosser Autobauer.

Subventionen sollen Unternehmen anlocken, via Steuergelder holt man die Subventionen wieder rein.
Das klappt aber nicht immer.

Nicht umsonst ist Irland ein Steuerparadis.

 

[moodle]

Wie kommst du darauf, dass die Subventionen für den Kohlebergbau keine anderen deutschen Unternehmen belasten? Wer soll sie denn sonst bezahlen?

Oha, mit Kohlebergbau habe ich jetzt wohl die Büchse der Pandora geöffnet, ich habe mich damit ehrlich gesagt auch nicht viel auseinandergesetzt ^^

Fakt bleibt für mich trotzdem:
Für eine Region mit strukturellen Problemen (wie eben Kohlebergbau) kann es fatal sein, keine steuerlichen Zuschüsse zu geben. Damit wurde man der Region den Todesstoß versetzen, und sie wird nie fähig sein sich von selber zu regenerieren. Diese Region wird langfristig mehr kosten, als wenn man es nicht so weit hätte kommen lassen ...

Hier sollte man subventionieren. Die Subventionen jedoch nach und nach herunterfahren, und somit einen sanften Übergang zu schaffen.
Keinen Sinn macht es jedoch einen toten Industriezweig künstlich langfristig am Leben zu halten ...

Edit: Zu Transfergesellschaft:
Macht für mich nur dann Sinn, wenn das Arbeitsamt nicht die Ressourcen besitzt die Masse an Beschäftigten nun ohne Job wieder zu integrieren. Also nur bei der Pleite sehr großer Betriebe.

Über schwarze Schaffe welche lächerliche "Weiterbildungen" anbieten auf Kosten der Steuerzahler habe ich aber auch schon so manches gehört ...

 

[Feuermanngnther]

Ich weiß nicht, ob du dir das Video angesehen hast, aber Milton Friedman geht genau auf diesen Punkt ein. Wenn man die Stahlindustrie (Kohlebergbau) subventioniert, sieht man die erhaltenen Arbeitsplätze auf den ersten Blick. Es werden aber nicht die Arbeitsplätze bemerkt, die durch die Subventionen vernichtet werden. Du machst genau diesen Fehler und siehst nur das Positive an den Subventionen. Ich widerspreche dir ja nicht, dass eine Einstellung der Subventionen negative Auswirkungen auf die Region hat. Aber deshalb ist es noch lange nicht gerechtfertigt, Menschen, die einem produktiven Beruf nachgehen, Geld und Arbeit abzunehmen um diese Arbeitsplätze zu subventionieren.

Warum sollte die Region nicht befähigt sein, sich von selbst davon zu regenerieren? Menschen können sich doch anpassen.

Macht für mich nur dann Sinn, wenn das Arbeitsamt nicht die Ressourcen besitzt die Masse an Beschäftigten nun ohne Job wieder zu integrieren. Also nur bei der Pleite sehr großer Betriebe.

Warum soll denn überhaupt das Arbeitsamt dafür verantwortlich sein?
Die Leute können sich ja wohl noch selbst um einen Job bemühen und weiterbilden, wenn sie es für nötig halten oder meinst du dazu sind sie nicht in der Lage? Besonders in der aktuellen Verfassung des deutschen Arbeitsmarktes sollte es doch relativ (!) einfach sein, einen neuen Arbeitsplatz zu finden. Das Arbeitsamt kann keine Arbeitsplätze schaffen(bis auf den Verwaltungsapparat selbstverständlich), es kann nur vermitteln. Durch die Kosten der Vermittlung gegenüber einer selbstständigen Jobsuche, die die Allgemeinheit nichts kostet, werden deshalb letztendlich auch Arbeitsplätze vernichtet.
Eine Bürgschaft ist im übrigen nicht kostenlos wie in der Presse oft behauptet wird. Wenn das so wäre, könnte genauso gut die nächstbeste Bank dafür bürgen. Aber sie will natürlich nicht das Ausfallrisiko in Kauf nehmen. Deshalb sollte der Staat das genauso wenig tun.

 

[Helios co.]

nicht die Wirtschaftsstruktur einer ganzen Region auf ein an sich absolut unprofitables Geschäftsmodell ausgerichtet hätte, welches ohne Subvention am freien Markt keine Chance hätte zu bestehen.

Die Subvention hatte zunächst keine oder fast keine wirtschaftlichen Hintergründe. Die meisten und wesentlichen waren strategischer Natur. Darüber hinaus war der Ruhrpott für das "Deustche Reich" stets von großer Bedeutung. Und die BRD hat hier einfach angeknüpft, nur die Zeiten haben sich geändert und ändern sich jetzt auch schon wieder. In nur einpaar Jahren kann selbst die ineffiziente Braunkohle wieder sehr gewinnbringend werden.

Man darf nie vergessen, dass die größten Errungenschaften der Mehscheit mehr oder weniger subventioniert wurden. Die Atomenergie, Raumfahrt, die Eisenbahn, der Straßenbau ja selbst die Medizin und die uns allen bekannte Abwrackprämie. Es gibt unzählige Beispiele die für Subventionen sprechen. Und nur einige wenige dagegen.

Ob es konkret Sinn machen würde die Schlecker Angestellten zu subventionieren? Ehrlich gesagt keine Ahnung. Stellt sich die Frage wie viel mehr man einspart oder ausgibt im Vergleich zu Hartz4, das man ja dann eh zahlen muss, und dabei die Chancen auf Wiedereinstellung reduziert. Just my 2 Cents: Ich hätte lieber die Subventionen für begrenzte Zeit. Wirtschfatlich wäre es vermutlich sinnvoller und aus menschlicher Sicht sowieso.

 

[Gallen]

. Stellt sich die Frage wie viel mehr man einspart oder ausgibt im Vergleich zu Hartz4, das man ja dann eh zahlen muss, und dabei die Chancen auf Wiedereinstellung reduziert.

Die Angestellten von Schlecker bekommen nach der Kündigung kein Haartz VI, sondern Arbeitskosengeld und unterliegen der Arbeitsvermittlung mit - wie schon gesagt - derzeit besten Vermittlungschancen, weil das örtlich immer nur nur ein paar Arbeitslosgewordene geht !