Schulsoftwaresystem unter Linux oder OS-ungebunden möglich?

mschrak

Commander
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Hallo zusammen,

ich habe kürzlich erfahren, dass die Grundschule bei uns plant, ein Online-Lernsystem einzuführen, welches zwingend voraussetzt, dass alle Schüler ein Apple-IPad besitzen und darauf MS Office365 nutzen.

Nun bin ich aus Überzeugung (Datenschutz, Kartelle, Monopole, Sammlung biometrischer Merkmale, gläserner Bürger etc.) ein Apple-und-Windows-und-Android-Verweigerer oder zumindest "Vermeider". Alles, was ich online mache, versuche ich unter Linux zu machen und mit Sicherheit möchte ich für Apple-Hardware kein Geld ausgeben. Darüber kann man bestimmt trefflich streiten, was ich aber inzwischen nicht mehr tue.

Ich vermute, dass hier irgendwelche Schulbehörden aus Unwissen oder sonstigen unsachlichen Gründen diese Lösung vorschreiben wollen (die mich eine Stange Geld kosten und meine Wohnung für Kamera und Mikro des IPads öffnen würde.)

Ich vermute weiterhin, dass es diese Lösung sein soll, weil es eine mobile (in Schule und zuhause) Lösung sein soll, auf der der Marktführer bei Office-Lösungen laufen soll. Und so käme ja nur dieses in Betracht, da das einzige Tabletsystem, auf dem MS Office365 läuft, das von Apple ist. (Falls es auch auf Android laufen sollte, ändert das nicht, Google möchte ich mir auch nicht ins Haus holen.

Meine Frage ist daher: Gibt es aus Eurer Sicht (und ich bin mir sicher, hier im Forum mehr Kompetenz anzutreffen als landesweit in den Ministerien oder Schulbehörden) all das auch in der Welt der freien Software bzw. als Kombinationen mit zB Browseranwendungen, also OS-unabhängig? Oder sind in diesem Bereich die beiden Big Player tatsächlich absolut konkurrenzlos und ich kann mir die Arbeit sparen und einfach aufgeben?

Damit im Zusammenhang steht natürlich auch die Frage, welche Funktionen überhaupt die sind, auf die es bei dem Thema ankommt. Also welche Features sind denn sinnvoll / denkbar für Schule und Schüler? Mir fallen da gar nicht so viele ein, nur folgende:
  • Chat und Videokonferenzräume (könnte jede Schule über Jitsi theoretisch selbst hosten)
  • Dokumente- / Dateienverwaltung (also Lehrmittel digital zur Verfügung stellen und Hausaufgaben etc. "einreichen", was ein einfacher Up-/Download ist)
  • Gemeinsame Dokumentbearbeitung im Team oder als digitale Tafel.

Über Euren Input oder eine gute Infoquelle zum Bereich Schulsoftware-Anforderungen würde ich mich sehr freuen.

Danke im Voraus,
Martin
 

Toms

Vice Admiral
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Gibt es aus Eurer Sicht (und ich bin mir sicher, hier im Forum mehr Kompetenz anzutreffen als landesweit in den Ministerien oder Schulbehörden) all das auch in der Welt der freien Software bzw. als Kombinationen mit zB Browseranwendungen, also OS-unabhängig? Oder sind in diesem Bereich die beiden Big Player tatsächlich absolut konkurrenzlos und ich kann mir die Arbeit sparen und einfach aufgeben?

Gibts meiner Meinung nach nicht. Das iPad ist in dem was es ermöglicht in dem Bereich ungeschlagen: Es ist leicht (gut für Schüler), günstig (370€ für das Einstiegsgerät), hat eine lange Akkulaufzeit, einen langen Softwaresupport und einen sehr sehr guten Stiftsupport. Zudem ist die Appqualität im Vergleich zu Tablet-Apps für Android oder Linux sehr hoch.

Gerade die Stiftunterstützung ist toll, weil die Schüler dann digital aber handschriftlich mitschreiben und lernen können. Dabei wird dann motorisch zusätzlich das Hirn stimuliert, das hast du bei Tippen auf einer Tastatur zB nicht.

Zudem sind iPads sehr versatil und können auf vielfältige Weise eingesetzt werden: Mit Maus und Tastaturcase quasi als Laptop, mit Stift als digitales Papier zum schreiben oder zeichnen oder halt eben klassisch als Touch-Tablet.

Bei so etwas sollte man mal den Aluhut und die eigene Ideologie bei Seite legen und wirklich das Tool verwenden, welches am besten den Job macht. Das iPad wird ja nicht ausgewählt, weil die Schule oder das Ministerium von Apple geschmiert wurde, sondern weil es eben ein verdammt gutes Werkzeug darstellt, mit allem was man braucht.
 

Fortatus

Lt. Commander
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Um welche Microsoft-Software geht es denn? Wenn z.B. hauptsächlich Teams genutzt werden soll, wäre Mattermost die Opensource-Software, die das Feld am ehesten abdeckt.

Man kann z.B. auch Libreoffice für die Online-Nutzung deployen, aber ob das an die Office-Online-Apps rankommt, wage ich zu bezweifeln.

Die Frage ist vor allem, wie du um dieses Modell der Schule drumrum kommst. Damit das jetzige Konzept nicht einfach so durchgeführt wird, musst du ja auch einen entsprechenden Hebel haben. Und die Microsoft-Lösung zu nutzen ist auf jeden Fall die einfachste Variante. Und relativ billig wird sie auch sein.
D.h. du musst das Projekt über Microsoft erst schwieriger/teurer machen, bevor eine andere Lösung überhaupt in Betracht gezogen werden würde. Und als Privatperson genug Druck auf den Staat aufzubauen wird sich schwierig gestalten.
Was du natürlich machen könntest, wäre auf die verschiedenen Einschätzungen der Datenschützer zu verweisen, dass die Microsoft-Produke nicht DSGVO-konform nutzbar sind. Und eventuell vergaberechtlich, wenn es vllt nicht zulässig ist eine öffentliche Ausschreibung, die es wohl geben wird, so zu gestalten, dass von vornherein nur ein Anbieter (Apple fürs Gerät) genutzt werden kann und muss.

Bzgl Android kann ich aber nur sagen: Du kannst Android auch ohne Google nutzen. Ein Tablet fällt mir nicht ein, aber wenn du GrapheneOS auf einem Smartphone installierst, wirst du datenschutztechnisch am besten unterwegs sein. Und das basiert auf Android.
 
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Fujiyama

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Ich kann schon verstehen das man zu einem großen Player greift. Es geht ja auch darum ein System zu haben das einwandfrei funktioniert und geringe Administrations und Wartungsaufwand hat. Auch braucht man bei den genannten System weit weniger Wissen um es zu bedienen. Ich glaube davon profitieren alle Seiten.

Klar könnte man das unter Linux machen, der Aufwand und Kosten dürften letztlich höher oder zumindest gleich sein.
 

blablub1212

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Die Anforderung sind doch vollkommen irrelevant, genauso wie die freien Lösungen. Das Problem das du hier lösen müsstest ist die eigentlich Installation und auch die zukünftige Wartung.

Die Schulen kaufen einfach eine fertige Lösung samt Wartung ein. Da die Kernkompetenz einer Schule mit Sicherheit nicht die Wartung von technischer Infrastruktur ist, sehe ich da einfach schwarz.

Die Empfehlung für ein iPad ist sicherlich dem Umstand geschuldet, das ein iPad samt Stiftfunktion wesentlich billiger als ein vergleichbares Tablet/Convertible ist. Zusätzlich ist set Wartungsaufwand der auf die Familie zu kommt ebenfalls wesentlich geringer wenn man bei iOS bleibt. Hier kannst du aber bestimmt auch einen Rechner/Notebook etc verwenden.
 

AAS

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Der Mix macht es aus.

Meine Schulumgebungen, die ich aufgebaut habe:

Linux:
KVM-Host
Linux-Firwall
Software/Image Deployment (Linux)
Webserver (Nextcloud, Proxys, Home Page usw.)

Windows:
AD-Server + Azure AD
Office
Clients

Mac:
iPad
iPod
 

SomeDifferent

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Gerade in der heutigen Zeit müssen die technischen Gegebenheiten kurzfristig und stabil laufen. Viele kleine Lösungen die auf OpenSource basieren, sind oftmals intensiver in der Einrichtung und der Wartung. Dafür fehlt momentan einfach die Zeit und das KnowHow. Ich denke, das ist mitunter der Hauptgrund.

Tendenziell vertraue ich Apple meine Daten lieber an als Google. Ich möchte nicht behaupten, dass Apple ein Unschuldslamm ist, allerdings empfinde ich meine Daten dort sicherer als bei Google. Darüber hinaus läuft die Software einfach. Jedes einigermaßen aktuelle iPad hat die gleiche Firmware. Im Gegensatz zu Android-Tablets. Vereinfacht den Support ungemein.

Kenne keine generelle Lösung für dein Problem. Könntest halt dein Netzwerk zuhause "abschotten" und über einen Proxy einen Zugang zum Internet nur für das Tablet einrichten. Wenn du Angst vor Spionage hast, halte deine Kids dazu an, das Tablet auszuschalten, wenn es nicht benötigt wird.
 

AAS

Lt. Commander
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Die Schulen kaufen einfach eine fertige Lösung samt Wartung ein. Da die Kernkompetenz einer Schule mit Sicherheit nicht die Wartung von technischer Infrastruktur ist, sehe ich da einfach schwarz.
Kann ich so nicht unterschreiben, Schulen wollen einen starken IT-Partner, der auch kompetent ist.
Am liebsten noch aus der Region, so ist es auf jedenfalls in der Schweiz.
Ergänzung ()

Kenne keine generelle Lösung für dein Problem. Könntest halt dein Netzwerk zuhause "abschotten" und über einen Proxy einen Zugang zum Internet nur für das Tablet einrichten. Wenn du Angst vor Spionage hast, halte deine Kids dazu an, das Tablet auszuschalten, wenn es nicht benötigt wird.
Wenn du Zertifikat enicht aufbrechen kannst, nützt dir ein Proxy nichts.
Ein Root Zertifikat bringst du sicherlich nicht auf das Device.
 

andy_m4

Captain
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Ich vermute, dass hier irgendwelche Schulbehörden aus Unwissen oder sonstigen unsachlichen Gründen diese Lösung vorschreiben wollen
Ja. Das ist auch so.
Die Gründe Deiner Abneigung gegen Microsoft/Office 365 respektive Apple kann ich nachvollziehen.

Das Problem was Du hast, Du bist dem jetzt so ein bisschen ausgeliefert. Klar kannst Du dem widersprechen. Das führt aber nicht dazu, das die Schule zeitnah auf etwas anderes umsteigt (selbst wenn Du etwas vorschlägst). Es führt (leider) dazu das Dein Kind nicht am "Unterricht" teilnehmen kann. Was halt nicht nur bedeutet, das es ausgeschlossen ist und zurückbleibt, sondern das man Dir mit Schulpflicht noch um die Ecke kommt. Theoretisch kannst Du Dich beschweren und dagegen Klagen und die Chancen stehen auch gar nicht mal so schlecht, das Du letztlich Recht bekommst. Nur: Das dauert eben. Und die Zeit die Dir dabei verloren geht ist das Problem.

Bei so etwas sollte man mal den Aluhut und die eigene Ideologie bei Seite legen und wirklich das Tool verwenden, welches am besten den Job macht.
Ich frag mich ja immer, warum es noch Leute gibt die (trotz Snowden) immer noch irgendwas von Aluhut faseln.
Datenschutz bei Kindern zu missachten (die sich ja auch nicht wehren können und das auch nicht selbst beurteilen können) ist so ziemlich das Perfideste, was man machen kann.

Ich kann schon verstehen das man zu einem großen Player greift. Es geht ja auch darum ein System zu haben das einwandfrei funktioniert und geringe Administrations und Wartungsaufwand hat.
Ja klar. Gerade Microsoft-Lösungen sind ja für ihren verschwindend geringen Administrations- und Wartungsaufwand bekannt. :-)

Ich glaube davon profitieren alle Seiten.
Besser wäre es, wenn man Open Source Lösungen auf nationaler (oder von mir aus auch europäischer) Ebene fördern würde. Man macht sich unabhängig. Baut lokal Know-How (und auch Arbeitsplätze) auf usw.
Bisher profitieren vor allem die "großen Player", wie Du sie so schön nennst.
 

mschrak

Commander
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Vielleicht doch noch ein Wort zur Motivation, unabhängig von der Bequemlichkeit, die BigPlayer Lösungen zu verwenden.
Ich finde es sehr bedenklich, dass viele Staaten in der EU und die EU selbst immer wieder fordern, dass man sich von gerade diesen Big Playern unabhängiger machen müsse, man hat derzeit riesige Budgets für Hard- und Software, und dann wird doch dieser erste völlig entgegengesetzte Schritt gemacht. Und die Budgets kommen nicht so schnell wieder. Die Kinder in der Schule werden direkt auf Apple oder Google oder Office "getrimmt". Das ist fast so, als würde ich in der Grundschule vorschreiben, dass Kinder bitte grundsätzlich in der Schule und zuhause nur Produkte von Nestle zu sich nehmen, damit der Sportlehrer weiß, dass sich nicht einzelne Kinder mit Bio-Gemüse den Magen verderben. (Ist jetzt vielleicht ein etwas überzeichnetes Beispiel.

Und zum Thema "Aluhut": Wir sprechen uns in 10 Jahren wieder oder lass Dir von Deiner Alexa mal den Film "1984" zeigen.
 

Gnah

Lt. Commander
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Kann ich so nicht unterschreiben, Schulen wollen einen starken IT-Partner, der auch kompetent ist.
Am liebsten noch aus der Region, so ist es auf jedenfalls in der Schweiz.
Lies nochmal, du hast was gar nicht verstanden denn du bestätigst ihn während du schreibst dass du es anders siehst.


@mschrak
Klar könnte man das Ganze auch Open Source irgendwie zumindest teilweise nachbauen. Wird aber keiner machen, viel zu viel Gefrickel und Kleinklein für die weder Zeit noch Geld oder Know-How da sind. Die Schulen brauchen jetzt eine Lösung die bekannt ist, die funktioniert und die einfach einzurichten und zu supporten ist.
 

Fujiyama

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@andy_m4
Es ging ja auch um eine Apple Lösung und die ist sehr wohl mit einem sehr geringen Administrations- und Wartungsaufwand bekannt. Und wenn ich die MS Office Lösung mit einer Linux System vergleiche ist auch da der Aufwand und Probleme idr. deutlich geringer. Linux mag zwar seiner Vorteile haben aber hier wär der Aufwand und die möglichen Probleme zu hoch.
 

AAS

Lt. Commander
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@mschrak
Klar könnte man das Ganze auch Open Source irgendwie zumindest teilweise nachbauen. Wird aber keiner machen, viel zu viel Gefrickel und Kleinklein für die weder Zeit noch Geld oder Know-How da sind. Die Schulen brauchen jetzt eine Lösung die bekannt ist, die funktioniert und die einfach einzurichten und zu supporten ist.

Open Source Lösungen funktionieren und sind kein Gefrickel.
Man kann massig Geld sparen, ich habe so die IT-Ausgaben für eine Gemeinde um 20'000.- CHF im Jahr gedrückt.
DIe Lösungen sind auch bekannt und funktionieren seit Jahren, man braucht nur fähige IT-ler.
 

andy_m4

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Die Schulen kaufen einfach eine fertige Lösung samt Wartung ein. Da die Kernkompetenz einer Schule mit Sicherheit nicht die Wartung von technischer Infrastruktur ist, sehe ich da einfach schwarz.
Da ist was dran. Es ist auch weniger ein technisches Problem als ein Organisatorisches. Das führt dazu, das wenn überhaupt was gemacht wird das von engagierten Lehrern getragen wird (die das noch zusätzlich zu ihren eigentlichen Aufgaben machen).
Kurzfristig ist da tatsächlich schwer was zu reißen. Da braucht es eine Langzeitstrategie, die Deutschland seit Jahrzehnten erfolgreich verschläft.

Jetzt ad-hoc mit fertigen Lösungen was zu machen mag kurzfristig auch eine pragmatische Lösung sein. Aber wenn wir mal ehrlich sind: neben den schon geäußerten Bedenken ist es doch vor allem nur ein "wir machen lieber das als wenn wir gar nichts machen".

Einfach nur auf Open-Source zu setzen sehe ich auch nicht als Lösung für die eigentlichen Probleme.
Digitalisierung in Deutschland heißt oftmals ja einfach nur: Wir machen im Wesentlichen das was wir vorher gemacht haben jetzt nur mit digitalen Geräten, wodurch die Vorteile der Digitalisierung gar nicht zur Entfaltung kommt. Ich sag jetzt mal so platt: Früher wurden Arbeitsblätter auf Papier verteilt. Jetzt werden sie als Scan auf dem iPad verteilt.

Es gibt durchaus ganz gute Lernplattformen die sich auch die Möglichkeiten der neuen Medien zunutze machen. Die kranken aber häufig daran, das es so Insellösungen sind. Beim Computer fand ich ja immer den großen Vorteil, das man Daten sich so organisieren kann wie man es braucht und man auch alles sich so zurecht biegen kann, wie man es braucht. Das ermöglichen viele Lernplattformen eben gerade nicht. Das sind häufig Insellösungen die halt ihr Interface bieten und was die an Möglichkeiten und Funktionalität nicht anbieten, geht dann halt nicht. Irgendwie kreativ mit den Daten arbeiten fällt da vollkommen weg. Die so abzulegen, wie man es braucht fällt auch weg.

Kurzum: Da liegt noch ein langer Weg vor uns. Einfach nur irgendwie was zu machen wird da nur von bescheidenden Erfolg gekrönt sein. Und das Geld was man jetzt an Microsoft, Apple und Co überweist fehlt dann unglücklicherweise auch noch, um mal sich eine richtige Lösung einfallen zu lassen und zu entwickeln.

Das Problem ist, Schulen gelten (offenbar) in Deutschland nicht als systemrelevant. Dementsprechend wurden sie auch immer vernachlässigt. Wenns da also mal Geld gibt, sollte man sich drei Mal überlegen, wie man das ausgibt.
 

Wilhelm14

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welches zwingend voraussetzt, dass alle Schüler ein Apple-IPad besitzen und darauf MS Office365 nutzen.
Sry für die direkte Skepsis, aber kannst du das verlinken? Was für ein Konzept verlangt iPads? Einmal wäre für Office 365 kein iPad zwingend nötig, noch kann ich mir das wirklich vorstellen. Es gibt Eltern, die ihre Kinder sofort mit prestigeträchtigen Geräten ausstatten würden um sich darüber, und nicht über die schulischen Leistungen, einen Vorsprung versprechen. Und genau deshalb wird eigentlich versucht das zu vermeiden. Gerade in Schulen geht viel über Stift und Zettel. Und das geht über PDF, die auf simple Weise verteilt werden können. Was in vielen Haushalten fehlt, ist ein kostengünstiger Drucker.
 

andy_m4

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Es ging ja auch um eine Apple Lösung und die ist sehr wohl mit einem sehr geringen Administrations- und Wartungsaufwand bekannt.
Dafür sind das halt geschlossene Plattformen. Du bist im wesentlichen darauf angewiesen, was die Dir da liefern. Wenn das für Dich passt (Du Dich ausschließlich auf den vorgegebenen Pfaden bewegst) ist das ok. Wenn nicht, dann hast Du schnell ziemlich großen Aufwand.

Und wenn ich die MS Office Lösung mit einer Linux System vergleiche ist auch da der Aufwand und Probleme idr. deutlich geringer.
Hm. Wenn ich mir so die Flächenbrände angucke, die Ransomware und andere Malware bereits angerichtet hat, dann wage ich das mit den "weniger Aufwand und weniger Probleme" doch arg zu bezweifeln.
Aber gut möglich, das das in Deiner Parallelwelt anders ist. ;-)
 

Gnah

Lt. Commander
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DIe Lösungen sind auch bekannt und funktionieren seit Jahren, man braucht nur fähige IT-ler.
Diese "fähigen ITler" müssen aber eben vorhanden sein und sich mit den zu verwendenden Systemen auch auskennen. Und selbstverständlich ist es Frickelarbeit im Vergleich zum Paket iOS + MS Teams. Ich mag Apple-Produkte auch nicht, aber trotzdem muss neidlos anerkennen wie einfach das Deployment und der Support sind.
Und wenn ich am Ende nur einen "fähigen ITler" weniger anheuern muss, weil die Verwaltung so viel einfacher ist, dann habe ich im Jahr schon sehr viel mehr gespart als die popligen 20k CHF, hatte weniger Aufwand und habe auch kein Problem woanders Support zu bekommen weil einfach jede Rumpelbude Support für Office365 und iOS bietet.

Klar, der Datenschutzaspekt bleibt, aber in Sachen Einfachheit kommt ein Open Source System nichtmal in Sichtweite ran.
 
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BieneMafia

Lieutenant
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Wenn ich hier wieder einigen Schund lese, dann weiss ich warum Deutschland auf Platz 27 bei eLearning ist.
Schaut mal in den anderen Ländern und dann könnt ihr faseln. Eure privaten bedenken usw. bringen eure Kinder nicht weiter und bleiben in der gesamten EU Schulbildung weiter zurück.
 
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