Sind die Masseleitungen (schwarz) eines NTs wirklich nötig?

[Skyphane]

xkcd

So komme ich mir grad vor

 

[Sn60Pb40]

Man sollte noch beachten, dass bei sonem Mod der Wideratand der "Masseleitungen" (Gehäuse) höher ist, als über Kabel

Dem möchte ich widersprechen, der Querschnitt wird dadurch ja erhört, sprich weniger Widerstand.

ach Leute wir reden von 12V maximal, da sind selbst 40 Ampere unkritisch. Bitte keine Unwahrheiten verbreiten.
Das fällt alles unter Schutzkleinspannung.

 

[*****]

@topic
Eigentlich eine interessante Idee, auch wenn die für mich niemals in Frage kommen würde. Die Modder fahren bestimmt darauf ab, wenn es funktioniert.
Nun Frage ich mich: Warum machst du nicht einfach und testest deine Idee aus? Wie man sieht, bringt dich diese Diskusion nicht weiter.

 

[Digi Quichotte]

so ein netzteil stellt mal eben 40 und mehr Ampere zur verfügung.so rein von dem her kann man durch 1A schon die hufe hochreissen

OK, Du hast entweder das Ohmsche Gesetz entweder nie gelernt, oder noch nie kapiert, oder?

Also hier, nur für Dich:

I= U/R oder U=I*R oder R=U/I.

Hast Du mal mit einem Multimeter deinen eigenen Hautwiderstand gemessen? Ich schon. Ich habe trockene Haut, daher einen Körperwiderstand von ca. 100KOhm. Also machen wir mal die Rechnung:

I=U/R
I=230V/100000Ohm
I= 0.0023A = 2,3mA

Was aber ausgangsseitig aus einem NT rauskommt ist maximal 24V (wenn man mit der eine Hand 12V, mit der anderen -12V berührt). Da merkt man in Normalfall gar nichts, nicht einmal ein Kribbeln. Höchstens wenn man feuchte Hände hat. Gut wenn Du die 12V Leitung und die -12V Leitung direkt auf die Zunge legst, das könnte dann doch leicht schmerzhaft sein.

Allerdings wenn man sein technisches Wissen aus Hollywood-Filmen bezieht, wo man Leute angeblich mit einer 12V Batterie und einem Starterkabel foltern kann (ich weiß da nie genau ob ich mich totlachen, oder darüber ärgern soll, daß man mich für so dumm hält das zu glauben), kommt man natürlich zu so einer Meinung wie die von Dir.

Nun müssen wir noch wissen, daß ein Strom für einen gesunden Erwachsenen bei einer Stromstärke oberhalb 50mA tödlich sein kann, Stromstärken über 100mA gelten als mit hoher Wahrscheinlichkeit als tödlich. Die Zahlen schwanken natürlich auch bei gesunden Menschen erheblich, so wie alles was den Menschen betrifft, weil es im Grunde genommen "den Menschen" nicht gibt.

 

[Smurfy1982]

Bastel ruhig an Deinem Netzteil rum. Was machst Du wenn es anfängt zu brennen? Du hast dann ein Problem, weil die Versicherung wird nicht zahlen...

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass 240 V nicht lustig sind. Ist nix bei passiert, brauch ich nicht nochmal.

Du bastelst wieder einmal dran rum, bekommst eine gewischt. Und Dein Körper nimmt so weit Schaden, dass Du nicht mal mehr die Treppen steigen kannst. Willst Du das?!

 

[Labberlippe]

Ich will damit sagen, dass es immer mal blöd laufen kann und dass man bei vollständig lackierte offenen Kabeln von nicht sauber lackierten Kabeln nicht so leicht unterscheiden kann (der Teufel schläft nicht)

Ergänzung (11. August 2019)

Deswegen "nur" Anwärter

Hi

Nein. Den Darwin Award kann man auch bekommen, wenn man nicht abnippelt.
Man muss sich nur mit sinnfreien Aktionen aus den zukünftigen Genpol nehmen.

Gruss Labberlippe

 

[chris2603]

Geräte die ggf. ohne persönliche Überwachung einfach weiterlaufen, wie z.B. ein Computer der mal an ist wenn man nicht im Raum ist, würde ich niemals am Netzteil modifizieren.

Ich habe tatsächlich mal erlebt wie ein alter Rechner einen Kabelbrand hatte und weiter lief. Ich war nur mal 1 Minute aus dem Raum als ich ihn eingeschaltet habe.

Grundsätzlich finde ich die Idee cool aber ohne einen richtigen Elektronik Fachmann würde ich das nicht umsetzen.

 

[Wadenbeisser]

Naja, theoretisch kannst du das schon durchziehen. Wenn es alles zu 100% sauber isoliert ist wird es auch funktionieren.
Masse übers Gehäuse ist eigentlich auch kein Thema, schau ins Auto, da ist die komplette Karosse Masse.
Aber wehe deine Isolierung ist mangelhaft dann riskierst du direkt nen Hardware Schaden, das muss dir klar sein.

Das ist leider ein extrem schlechter Vergleich denn am PC liegt die Netzspannung mit ihren 230V Wechselstrom an und beim Auto hat man im Bordnetz lediglich eine nicht tödliche Kleinspannung von 12V - 24V, welche zudem auch noch eine Gleichspannung ist.

Warum ich das so hervorhebe?
Wechselspannung ist tödlicher als Gleichspannung weil sie das Herz aus dem Takt bringen (Herzrhythmusstörungen) kann und das einen erst deutlich später ins Jenseits befördern kann, weshalb man nach einem solchen Unfall auch zum Arzt gehen soll und der Widerstand der Haut begrenzt den Stromfluss, welcher dann zum tödlichen Ergebnis führen kann.
Da dieser einen gewissen Spielraum hat (schwitzige Hände leiten natürlich deutlich besser) muss auch die Spannung entsprechend gering sein um die problematischen bis tödlichen Durchflusströme nicht zu erreichen.

Ach bevor einer auf die Idee kommt das man dann einfach loslassen könnte, Irrtum denn ab einer gewissen Stromstärke geht das eben nicht mehr weil man die Kontrolle über die Muskulatur verliert und damit auch die Kontrolle über die Einwirkzeit.

Da das Bordnetz des Autos auch noch ein in sich geschlossenes Netz besitzt ist die Verbindung zur Erde kein Thema denn dort hin gibt es keine entsprechende Verbindung. Man müsste schon beide Pole anfassen damit der Strom fließen kann, das gleiche Prinzip nutzt im übrigen auch ein Trenntransformator.

Waum nicht jeder Stromunfall mit der Netzspannung tödlich endet?
Weil der Stromfluss von der Hand zum Fuss bei der Hausspannung weniger kritisch ist weil man idR. (trockene) Schuhe trägt die wiederum isolieren und damit den Stromfluss begrenzen. Richtig kritisch ist aber der Stromfluss von Hand zu Hand weil dieser auch über das Herz geht.


Wie man sieht ist das Thema komplex.

 

[Labberlippe]

OK, Du hast entweder das Ohmsche Gesetz entweder nie gelernt, oder noch nie kapiert, oder?

Also hier, nur für Dich:

I= U/R oder U=I*R oder R=U/I.

Hast Du mal mit einem Multimeter deinen eigenen Hautwiderstand gemessen? Ich schon. Ich habe trockene Haut, daher einen Körperwiderstand von ca. 100KOhm. Also machen wir mal die Rechnung:

I=U/R
I=230V/100000Ohm
I= 0.0023A = 2,3mA

Was aber ausgangsseitig aus einem NT rauskommt ist maximal 24V (wenn man mit der eine Hand 12V, mit der anderen -12V berührt). Da merkt man in Normalfall gar nichts, nicht einmal ein Kribbeln. Höchstens wenn man feuchte Hände hat. Gut wenn Du die 12V Leitung und die -12V Leitung direkt auf die Zunge legst, das könnte dann doch leicht schmerzhaft sein.

Allerdings wenn man sein technisches Wissen aus Hollywood-Filmen bezieht, wo man Leute angeblich mit einer 12V Batterie und einem Starterkabel foltern kann (ich weiß da nie genau ob ich mich totlachen, oder darüber ärgern soll, daß man mich für so dumm hält das zu glauben), kommt man natürlich zu so einer Meinung wie die von Dir.

Nun müssen wir noch wissen, daß ein Strom für einen gesunden Erwachsenen bei einer Stromstärke oberhalb 50mA tödlich sein kann, Stromstärken über 100mA gelten als mit hoher Wahrscheinlichkeit als tödlich. Die Zahlen schwanken natürlich auch bei gesunden Menschen erheblich, so wie alles was den Menschen betrifft, weil es im Grunde genommen "den Menschen" nicht gibt.

Hi

Bitte mach ein YT Video wo Du an einer 12Volt Autobatterie nuckelst.....

Vollhonk.

Kann jemand bitte den Thread ins Aquarium verschieben?
Sonst glaubt jemand den Stiefel gar noch


Gruss Labberlippe

 

[Digi Quichotte]

Nun Frage ich mich: Warum machst du nicht einfach und testest deine Idee aus? Wie man sieht, bringt dich diese Diskusion nicht weiter.

Hab zu Zeit kein NT "übrig". Werde es aber mal ausprobieren sobald ich mal eines ersetze. Allerdings hätte ein einzelner Test auch keine Aussagekraft, da ja nicht jedes MB gleich aufgebaut ist.

Aber letztendlich ist es nichts anderes als ein Testballon, den ich starte um durch Brainstorming meine Gedankenexperimente zu verifizieren. Könnte ja sein, daß einer mit besserem Hintergrundwissen kommt und sagt: "Gute Idee, aber Du hast dieses und jenes (+ logisch nachvollziehbare technische Erklärung) nicht bedacht, und deshalb kann das nicht funktionieren".

Nur auf Argumente à la "das haben wir immer schon so gemacht", oder pure Meinung ohne Argumente, höre ich nicht.

 

[Ost-Ösi]

Ich messe auch immer die Spannung mit den Fingern. Bei 400V mit beiden Zeigefinger, bei 230V muß ich sie aber vorher naß machen.

Zum Thema: Man fragt sich halt schon wofür das Ganze. Offensichtlich gib es schon auch jung gebliebene Freaks.

 

[Pjack]

Nur sagt die Stromspannung erst einmal gar nichts über die Stromstärke aus, von daher verharmlost er gar nichts.

Genau deswegen ist es ja Verharmlosung, genauso auch dein Beitrag.
Da du offensichtlich keine Ahnung hast: Spannung, Stromstärke und elektrischer Widerstand sind über das ohmsche Gesetz fest miteinander verbunden.
Spannung ist in dieser Betrachtung konstant, Widerstand und Stromstärke nicht. Deinen eigenen Widerstand kannst Du nicht kennen, weil der von sehr vielen Faktoren abhängig ist.
Demzufolge ist auch die Stromstärke nicht konstant.

Wie gesagt es gibt ca. 50 Todesfälle pro Jahr. Und die meisten davon sind im Zusammenhang mit Nässe, Hochspannung oder Herzfehler. Und in den allermeisten Fällen kommt bei einem Todesfall durch Strom keiner auf die Idee nachträglich eine Obduktion durchzuführen, ob eine nicht bis dahin diagnostizierte Herzschwäche vorgelegen hat.

Ah, wenn man wegen einer Herzschwäche an einem Stromschlag stirbt, ist das also in Ordnung? Woher weiß man als geneigter Mitleser hier denn, dass man so einen Fehler hat, häufig bleibt sowas ja unbemerkt? Einfach mal mit der Steckdose testen?

Man muß halt mal sich die falsch gesetzten Prioritäten vor Augen führen. Auf der einen Seite versucht man mit einem enormen Aufwand das Leben einer handvoll Menschen zu retten, auf der anderen Seite sterben tausende bis Millionen Menschen, weil nicht genug Mittel zur Verfügung stehen.

Das ist an Zynismus kaum noch zu überbieten.

 

[FGA]

Sind die Moralopastel und Sicherheitsfanatiker jetzt fertig mit wichsen? Das ja nichtmehr auszuhalten

 

[Jurij]

Mainboards haben nicht unbedingt eine geschlossene Massefläche. Oft exisitieren mehrere einzelne Flächen unterhalb kritischer Baugruppen. Die einzelnen Flächen sind dann an einem gemeinsamen Sternpunkt verbunden. Allerdings sind diese Sternpunkte nicht dafür gedacht, alle Ströme abzuleiten, sondern bringen nur die Massen auf ein gemeinsames Potential.
Der Sinn hinter den getrennten Flächen ist, dass man vermeiden möchte, das einzelne, hochfrequente Bauteile andere Beeinflussen. Besonders bei analogen und digitalen Schaltungen wird so etwas gemacht. Allerdings scheiden sich hier auch etwas die Geister. Manche schwören auf die getrennten Flächen, andere wiederum nehmen eine geschlossene Fläche. Was jetzt im Detail im Mainboard drinnen ist, weiß wohl nur der Hersteller.

Dann sollte man auch nicht außer acht lassen, dass mittlerweile die meisten Gehäuse und Netzteile lackiert oder gar Pulverbeschichtet sind. Da muss erst der Lack ordentlich entfernt werden an den Kontaktstellen, da der Lack nicht ordentlich leitet.

I=U/R
I=230V/100000Ohm
I= 0.0023A = 2,3mA

Das trifft so aber auch nur für Gleichstrom zu. Und ist für Wechselstrom eine grobe Näherung.

Wie aber auch schon geschrieben wurde, ist bei Wechselstrom die Frequenz das Gefährliche, weil es dein Herz aus dem Takt bringen kann.

@Digi Quichotte :
Hast du eine Ausbildung im Elektronik Bereich oder ein Studium gemacht? Wie auch schon geschrieben wurde, wenn du irgendwas falsch machst, und das ganze irgendwann zu einem Brand führt. Und die Versicherung dann heraus findet, was die Ursache war, wird man dir keinen Cent erstatten.

 

[Mickey Mouse]

Masse übers Gehäuse ist eigentlich auch kein Thema, schau ins Auto, da ist die komplette Karosse Masse.

da erzähle ich mal einen Schwank zu einem meiner ersten Autos mit Kat (Opel Kadett E-Modell).
bei dem leuchtete immer mal wieder die Motor-Kontroll-Lampe auf, meist nach einer Weile Autobahn. 3 Werkstätten konnten keinen Fehler finden.
erst in einer Dorfwerkstatt hat mir der (alte, erfahrene) Meister erklärt: bei dem Kadett (Lopez Ära!) hat Opel angefangen die Masse Leitung zur Lambda Sonde weg zu lassen, die steckt ja im Auspuff und das ist Masse genug. In der Praxis funktioniert das aber nicht wirklich und man muss da regelmäßig ran und den "Kontakt sauber machen", die Lambda Sonde selber ist in den seltensten Fällen defekt.

was ich eigentlich sagen möchte:
was bei "Starkstrom" kein Problem ist, sieht bei "Signal-Leitungen" schon völlig anders aus. Selbst unser sehr stabiles Stromnetz in D-Land (Europa) ist auf 230V +/-10% spezifiziert! Also niemand darf sich beschweren, wenn mal nur 207V aus der Steckdose kommen und 253V dürfen auch noch keinem Gerät Probleme bereiten, dafür müssen sie ausgelegt sein!

aber wie sieht das in einem Rechner aus?
wenn da die Regler für die CPU mal kurz mehrere hundert Watt liefern müssen und der Strom dafür über dieselben "Leitungen" (Gehäuse als Masse, inkl. der Kontakte dazu) fliesst, dann fällt da eine nicht zu unterschlagende Spannung ab, auch für die anderen(!!!) Spannungen, die sich ja diese Masse(leitung) teilen. Und diese Spannungen werden dann schön mit den Spitzen der anderen Spannungen "moduliert". Jeder Peak in der CPU Last oder Grafik-Aktivität ist auch als Spannungseinbruch auf der 5V Leitung zur SSD zu sehen...

wer einmal versucht hat "wirklich sauberen" Sound analog aus dem Rechner heraus zu bekommen, der weiß vielleicht was ich meine. In der heutigen Zeit wird von den Laien ja immer alles auf die Abschirmung und defekte Elkos geschoben, das ist aber i.d.R. nicht das Problem, sondern es ist tatsächlich die Masseführung

sicherlich kann man so etwas verwirklichen, aber man muss auch genau wissen was man tut!
Audio Verstärker Bau ist da ein gutes Training...

 

[Darkscream]

Ich würde sie schon mal nicht weg lassen weil ich Bammel vor Masseschleifen hätte. Bei Audio ist so was ziemlich deutlich hörbar, beim PC dürften manche Datenströme nicht mehr zuverlässig lesbar sein.
Hatte mal einen akustischen Drehzahlmesser über eine Anlage im Auto, war durch einen EQ mit Sub Weiche. Nur dessen Masse direkt an die Masse des Autoradios und Ruhe war (war vorher am Zigarettenanzünder).
Außerdem würde ich Bachweh von den Übergangwiderständen bekommen, gerade bei lackierten Gehäusen.

 

[Digi Quichotte]

@Wadenbeisser:

Ja das berühmte Totschlagargument von wegen nicht loslassen können. Wenn man dann nachfragt, dann hat derjenige meist keine eigene Erfahrungswerte. Die Tatsache daß es gar nicht zum "Umfassen" des Leiters kommen kann, weil ja immer zuerst nur ein geringer Teil des Fingers/Hand die stromführende Leitung berührt, es dabei zu einem unwillkürlichen Reflex kommt, bei dem man die Hand dann blitzartig wegreißt, wird total ignoriert. Und genau das ist das, was danach den Schmerz ausmacht, man überstrapaziert den Muskel, durch eine Bewegung die so schnell nicht sein könnte, ohne Stromschlag. Wenn man so will ist das ein partieller Muskelkater.

Die einzige für mich denkbare Möglichkeit des nicht-loslassen-könnens, ist wenn einer eine Leitung umfaßt, und der andere währenddessen (natürlich unbeabsichtigt) den Strom einschaltet.

 

[Painkiller69]

Da du offensichtlich keine Ahnung hast:

Du musst nicht gleich von Dir auf andere schließen. Das Ohmsche Gesetz ist mir sehr wohl bekannt, ändert aber nichts an den von mir genannten Tatsachen. Wer bitte stirbt denn, wenn er vom Hausstrom einen gewischt bekommt? Man könnte ja auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Aber heutzutage geht ja anscheinend gar nichts mehr, ohne gleich maßlos zu übertreiben und Panik zu schüren. Egal, Du hast Deine Meinung, lass mir und anderen aber bitte auch die eigene Meinung, ok? Wenn Du nach einem Stromschlag gleich nach Mutti läufst und einen Lolli und ein Tempo brauchst, ist das doch völlig in Ordnung.

So, und jetzt nutze ich den Sonntag sinnvoller, als mit Dir Pseudo-Diskussionen zu führen.

 

[soyd]

Hi,

ich glaube dass das aus Sicherheitsgründen eine blöde Idee ist haben jetzt schon genug Leute versucht dir zu sagen... Es geht nicht nur drum ob möglich, oder nicht, was du tust ist deine Sache, aber es gibt viele die sich die Infos für solche "Ideen" ausm Netz holen und "blind" losbasteln. Du gefährdest damit nicht nur dich sondern auch diese.

Du kappst mit deiner Idee den kurzen return current Pfad zum Netzteil, damit baust du dir aus EMV Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit einen kleinen Störsender... Heutige CPUs takten im nano bis µSekunden Bereich von Idle auf vollen Takt um, damit ist auch der Stromfluss alles andere als konstant. Das in Zusammenhang mit einer selbst erzeugten großen Schleife übers Gehäuse bringt dir alle möglichen Probleme (Brumm etc.)

Grüße
soyd

 

[Labberlippe]

@Wadenbeisser:

Ja das berühmte Totschlagargument von wegen nicht loslassen können. Wenn man dann nachfragt, dann hat derjenige meist keine eigene Erfahrungswerte. Die Tatsache daß es gar nicht zum "Umfassen" des Leiters kommen kann, weil ja immer zuerst nur ein geringer Teil des Fingers/Hand die stromführende Leitung berührt, es dabei zu einem unwillkürlichen Reflex kommt, bei dem man die Hand dann blitzartig wegreißt, wird total ignoriert. Und genau das ist das, was danach den Schmerz ausmacht, man überstrapaziert den Muskel, durch eine Bewegung die so schnell nicht sein könnte, ohne Stromschlag. Wenn man so will ist das ein partieller Muskelkater.

Die einzige für mich denkbare Möglichkeit des nicht-loslassen-könnens, ist wenn einer eine Leitung umfaßt, und der andere währenddessen (natürlich unbeabsichtigt) den Strom einschaltet.

Hi

Das nehme ich für die Brandschutzbegehungen und Abnahmen.
Wenn was kribbelt einfach nur loslassen...

Gruss Labberlippe