Sind die Masseleitungen (schwarz) eines NTs wirklich nötig?

[Vindoriel]

Hast Du mal mit einem Multimeter deinen eigenen Hautwiderstand gemessen? Ich schon. Ich habe trockene Haut, daher einen Körperwiderstand von ca. 100KOhm. Also machen wir mal die Rechnung:

I=U/R
I=230V/100000Ohm
I= 0.0023A = 2,3mA

Deine trockene Haut hat eine höhere Durchbruchspannung und diese schafft Dein Multimeter nicht, die Netzspannung aber locker. Man geht von 1 kOhm von Hand zu Hand oder Hand zu Fuß aus!
Also sind wir schonmal bei 230 mA und nicht bei 2,3 mA. Hinzu käme dann noch der Widerstand von Schuhwerk und Untergrund.

Zur Masseleitung am Mainboard: Die Gegenseite, also die Masseverbindung sekundärseitig im Netzteil zum Netzteilgehäuse (falls diese überheupt besteht, primärseitig ist dort der PE) ist für Leistungsübertragung nicht ausgelegt, ebenso die Kontaktflächen der Mainboardschrauben.

 

[Ost-Ösi]

Ich habe es noch immer nicht ganz verstanden, trotz der langmächtigen Diskusion: Ist des Kaisers Bart nun weiß oder doch etwa scharz.

 

[Kurt-oe1kyw]

"Gute Idee, aber Du hast dieses und jenes (+ logisch nachvollziehbare technische Erklärung) nicht bedacht, und deshalb kann das nicht funktionieren".

Abgesehen davon dass es keine gute Idee ist, sollte man sich eventuell in die Materie einlesen wie das so funktioniert in einer Wohnung/Haus mit dem Betreiben von elektrischen Geräten und wofür im Fehlerfall der gelb/grüne Draht dient der sich u.a. auch hinten am Netzteil auf der Primärseite befindet und welche Funktion der genau hat.....^^

Bleibt dann nur zur Hoffen, dass der Biegelmeier (*) dann hoffentlich funktioniert, tun sie aber gsd meistens....

(*

 

[Pjack]

Du musst nicht gleich von Dir auf andere schließen.

Mache ich ja nicht, weswegen ich hier ja explizit vor eurem Leichtsinn warne.

Das Ohmsche Gesetz ist mir sehr wohl bekannt, ändert aber nichts an den von mir genannten Tatsachen.

Was erzählst Du dann von "diesen Stromstärken", wenn Du sie doch gar nicht kennen kannst? Ein regulärer Stromkreis im Haus liefert immerhin bis zu 16A, der Körperwiderstand ist halt nicht konstant und hängt von vielen Faktoren ab.

Wer bitte stirbt denn, wenn er vom Hausstrom einen gewischt bekommt?

In Deutschland sterben jährlich zwischen 36 und 100 Personen (Beobachtungszeitraum 2000–2015)[50] an den Folgen von Elektrounfällen, wobei ca. 90 % durch Niederspannung und 10 % durch Hochspannung verursacht werden.
Und da reden wir nichtmal von Verletztzungen, die natürlich deutlich häufiger vorkommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Häufigkeit

Egal, Du hast Deine Meinung, lass mir und anderen aber bitte auch die eigene Meinung, ok?

Verharmlosung von potenziell tödlichen Gefahren ist keine zulässige Meinung in einem öffentlichen Forum.

 

[Kurt-oe1kyw]

Also ich bin dann wieder raus aus dem Thema, das wird nichts mehr.... ich hole mir einen Kübel voll mit Popcorn^^ :--))))

Aber um die eigentliche Frage vom TO zu beantworten. JA, die korrekt isolierten Masseleitungen auf der Sekundärseite eines PC-Netzteils sind zwingend und unbedingt notwendig. Siehe mein Beitrag oben, bezüglich gelb/grüner Schutzleiter auf der Primärseite vom Netzteil und was damit im Fehlerfall passiert und wie sich das dann genau verhält im Bezug auf die Leitungen auf der Sekundärseite.... im FEHLERFALL!

 

[iSight2TheBlind]

Ich verharmlose gar nichts, ich berichte von Tatsachen, nicht von Meinungen anderer. Wie gesagt es gibt ca. 50 Todesfälle pro Jahr.

Da bereits jemand xkcd verlinkt hat, hier noch ein passenderer Comic:

Diejenigen die an Stromschlägen sterben haben entweder einfach Pech - oder es sind die, die sagen dass da garnichts passieren kann.

 

[Digi Quichotte]

wenn da die Regler für die CPU mal kurz mehrere hundert Watt liefern müssen und der Strom dafür über dieselben "Leitungen" (Gehäuse als Masse, inkl. der Kontakte dazu) fliesst, dann fällt da eine nicht zu unterschlagende Spannung ab, auch für die anderen(!!!) Spannungen, die sich ja diese Masse(leitung) teilen. Und diese Spannungen werden dann schön mit den Spitzen der anderen Spannungen "moduliert". Jeder Peak in der CPU Last oder Grafik-Aktivität ist auch als Spannungseinbruch auf der 5V Leitung zur SSD zu sehen...

Nun erstmal machst Du gleich ein paar Gedankenfehler: Die 12V zum MB sind zwar schon "vorgeregelt", liefern aber letztendlich nur die Eingangsspannung für die Spannungsregler des MBs. Der Strom wird so oder so umgewandelt, ob die Masseverbindung über die Pins des MB-Steckers erfolgen oder über Kabel spielt doch keine Rolle oder?

D.H. auch wenn deine Überlegung bezüglich (analoge) Audioqualität und MB-Spannungswandler absolut richtig sind, inwiefern spielt dann die Art der Leitungsführung eine (tragende) Rolle?

Ich habe übrigens tatsächlich auch mal einen Verstärker selbst gebaut (so lange her, daß es für mich in einem anderen Leben war). Und tatsächlich genug Erfahrungen mit Brummschleifen u.ä. im Audiobereich. Meines Wissens nach reduziert man Brummschleifen ja speziell damit daß man überhaupt eine Schleifenverbindung verhindert, sprich man möglichst Masse-Redundanzen minimiert in dem man doppelte Leitungsführung zu verhindern versucht. In diesem Sinne müßte es doch ja ein positives Ergebnis auf z.B. eine analoge Soundkarte haben. Denn bei normaler Verkabelung hast Du ja Massekontakt einmal über die Gehäuse-MB-Kontakte und gleichzeitig über die MB-Stecker Massekontakte - eine klassische Brummschleife. Entferne ich aber einen Leitungsweg aus der Gleichung, nehme ich der Brummschleife den Rückweg weg, und es kommt zu keiner, oder?

wer einmal versucht hat "wirklich sauberen" Sound analog aus dem Rechner heraus zu bekommen, der weiß vielleicht was ich meine.

Wenn einer das nur "versucht", dann hat er mMn kA was er da tut. Denn es ist wirklich einfach. Wer versucht analogen Sound aus dem PC raus zu bringen, hat einfach nicht verstanden, daß analoger Sound gar nichts in einem PC verloren hat. "Sauberen Sound" kriegt man nur wenn:

Möglichkeit A: HDMI benützen
Möglichkeit B: Externe Soundkarte

Alles andere ist nur "versuchen" oder "probieren", oder einfach nicht wissen was man da tut.

Wirklich gut oder "am saubersten" wird der Sound wenn der DA-Wandler auf derselben Platine wie der Endverstärker sitzt, und es keinerlei analoge Kabel- oder Steckverbindungen, gleich welcher Art, im analogen Signalweg existieren, und der analoge Signalweg dadurch auf ein absolutes Mindestmaß an Länge (in wenigen cm) gehalten wird. Alles andere sind nur faule Kompromisse.

 

[der_Schmutzige]

Hier fällt mir nur eines ein: Allroundlaien-Alarm!
Strom ist nämlich gar nicht so schlimm, jawohl, das habe ich im Internet gelesen! Und die Warnungen vor Manipulation an Netzteilen sind das Produkt ängstlicher Aluhutträger, jetzt weiß ich es endlich.

 

[mykoma]

Die mich ergibt sich gerade noch nicht der tiefere Sinn, die Kabel erst zu entisolieren, dann mit Schutzlack wieder zu isolieren und sie am Ende nur noch mehr lackierten Kabeln zu verdrillen.

Ich fand meine damaligen transparenten Kabel für die Lautsprecher der Stereoanlage auch nett anzuschauen, aber so viel Extraarbeit?

Ich kenne mich mit dem Lack nicht aus, aber irgendwie habe ich bei dem Gedanken daran ein weniger sicheres Gefühl als bei einer richtigen isolierenden Ummantelung.

Wäre Schrumpfschlauch nicht eine sicherere Alternative zu farbigem Lack?

Mal abgesehen davon: auch wenn man die Masse weglassen könnte, irgendwas hat sich jemand dabei gedacht oder nicht?

 

[Mickey Mouse]

In Deutschland sterben jährlich zwischen 36 und 100 Personen (Beobachtungszeitraum 2000–2015)[50] an den Folgen von Elektrounfällen, wobei ca. 90 % durch Niederspannung und 10 % durch Hochspannung verursacht werden.

wenn du schon verlinkst, dann ließ dir das doch vorher mal durch

klicke einmal auf "Niederspannung" und da steht: "Als Niederspannung bezeichnet man Wechselspannungen bis 1000 Volt und Gleichspannungen bis 1500 Volt."

innerhalb des PC gibt es doch nur maximal 12V oder liege ich da falsch?!?
ich habe sogar schon in Gastwirtschaften gesessen, bei denen war die gesamte Beleuchtung als 12V Halogen ausgelegt und die Leuchtmittel hingen mit ihren Drähten direkt an nicht gegen Berührung geschützten, offen "verlegten" Kupferrohren (das war vor einigen Jahren/Jahrzehnten mal top modern ).
eine solche Halogen Birne hat üblicherweise 30...50W, da hingen an einem Strang aber bestimmt 10 bis 20. Also liegen wir von der Leistung mit 500W ... 1kW im selben Bereich wie bei einem PC.
kennt das außer mir nur niemand, weil alle anderen tot sind die mal in solch einem Laden waren?

 

[Narbennarr]

Hier fällt mir nur eines ein: Allroundlaien-Alarm!
Strom ist nämlich gar nicht so schlimm, jawohl, das habe ich im Internet gelesen! Und die Warnungen vor Manipulation an Netzteilen sind das Produkt ängstlicher Aluhutträger, jetzt weiß ich es endlich.

Kribbelt doch nur
Das war mein Highlight in dem Thread!

 

[Digi Quichotte]

@mykoma: Nun ich meinte hierbei natürlich farbige, aber dennoch transparente Lacke wie sie z.B. bei Drähten die in der Fädeltechnik Verwendung finden.

Ergänzung (11. August 2019)

kennt das außer mir nur niemand, weil alle anderen tot sind die mal in solch einem Laden waren?

Das ist so alt, das ich schon wieder vergessen habe. Hatte das in meinem Laden in den 90ern. Da ist aber ständig eine dieser 12V Birnen verreckt, mußte mindestens einmal im Monat eine auswechseln. Nie wieder!

 

[Pjack]

@Mickey Mouse
Du hast den Kontext missachtet. Ich beziehe mich explizit auf die Darstellung von einigen hier, dass die Netzspannung im Haushalt harmlos wäre.
Die 12 Volt im PC selbst sind natürlich im Bereich der Schutzkleinspannung. Nichts desto trotz kann bei den Stromstärken im PC davon zB. ein Brand ausgelöst werden.

 

[testwurst200]

Der Grund warum solche Bastler wie Du kaum mehr Sterben, ist der, weil jeder Haushalt mittlerweile vernüftige Stromkasten verbaut hat wo der FI gleich fliegt.

Wunschdenken

@Digi Quichotte
Masse ist nicht gleich Masse.
EMV ist hierbei hervorzuheben und das ist ein sehr komplexes Thema.
Wie etwas mit der Masse verbunden gehört, wird sich wohl auch gerne mal gestritten.
Mit der "allgegenwärtigen" masse verbinden oder das Massekabel vorbei an der "unsauberen Masse" direkt am Ausgangspunkt anschließen.

 

[DarkInterceptor]

du hast doch eh schon beschlossen das du es machst.
dann mach es doch und lass deine erfolgreiche arbeit dann in bild und wort uns zukommen.
falls nicht erfolgreich freuen wir uns auch über bilder des schadens.

des weiteren braucht du andere leute nicht für blöd hinstellen.

 

[blackbirdone]

Das ist ja wohl die dümmste Idee überhaupt. Als nicht Fachmann versuchen stromführende Geräte zu ändern.
Und dann noch die Sicherheitsvorkehrungen zu entfernen damit es schöner aussieht.
Aber so ein brennendes Haus in der Nacht hat ja auch was besinnliches.

 

[Digi Quichotte]

Die 12 Volt im PC selbst sind natürlich im Bereich der Schutzkleinspannung. Nichts desto trotz kann bei den Stromstärken im PC davon zB. ein Brand ausgelöst werden.

Natürlich - daher auch der Begriff "China-Böller". Das ist aber ein grundlegendes Problem und hat mit dem Thema eigentlich auch nichts zu tun. Bei einem hochwertigem NT (mein nächtes NT wird wahrscheinlich ein Seasonic Prime Platinum sein) kann man davon ausgehen, daß gar nichts passieren würde, nicht ein Mal ein Hardwaredefekt, wenn ein Kurzschluß zwischen den Adern bei meinem "Verdrillprojekt" stattfinden würde. Wenn ich so bescheuert wäre das vorher nicht ausgiebig zu testen/messen natürlich.

Um es einmal klar zu sagen. Selbstverständlich gehen von Strom auch Gefahren aus. Man sollte diese Gefahren zwar ernst nehmen, aber auch nicht überbewerten. Und die Gefahr von Strom wird deutlich überbewertet, es ist oft reine Panik Macherei. Ich meine Auto zu fahren ist wesentlich gefährlicher. Die Gefahr dabei verletzt zu werden oder zu sterben ist 1000x Mal höher, als beim Umgang mit Strom zu sterben. Aber sieht man deswegen vielleicht Gefahrenhinweise an jeder Autotür wie z.B. "Achtung - die Benützung eines KFZs ist mit Risiko am Leib und Leben verbunden!", o.ä.? Warum nicht?

Ganz einfach: Bei Autofahren liegt es im Sinne der Autoindustrie die Gefahr zu vernachlässigen, bei Strom liegt es im Interesse des Elektrohandwerks eine unbegründte Panik zu schüren, damit jedwede Kleinigkeit nur "von einem Fachmann" ausgeführt wird.

 

[Robo32]

Theoretisch kann man vor allem bei kleinen PCs auf die Masseleitungen am 24Pin verzichten da die Verschraubung sowieso mehr Leistung übertragen könnte - praktisch würde ich das nicht tun, da die MB-Hersteller das so nicht vorgesehen und auch nicht getestet haben (Beschaffenheit der Kontaktflächen und Auslegung der Leiterbahnen).

Was man machen kann ist die Anzahl der Masseleitungen zum 24Pin zu begrenzen (machen auch einige bei Fertig PCs) und in diesem zu brücken - zu messen was das MB benötigt ist kinderleicht und die Anzahl der USB Ports usw. sollte klar sein.
Was oft unterschätzt wird ist die Wichtigkeit der Masseleitung, diese wird als Referenz genommen und wenn sie daneben liegt (Übergangswiderstand usw.), dann werden auch die anderen Werte nicht mehr stimmen was von Instabilitäten bis zum Totalausfall führen kann.

Die Geschichte mit dem Klarlack ist auch so eine Sache, dieser wird bei Bewegung brüchig...

Fazit
Machbar, aber ausser für einen Show-PC würde ich davon Abstand nehmen.

 

[McClane]

Selten so einen Schwachsinn gelesen.

 

[Labberlippe]

Wunschdenken

Hi

Bezogen natürlich auf Neubauten, das es noch genug alte Haushalte gibt wo einiges veraltet ist sollte klar sein.

Wobei bei uns in Österreich wenn ein Vermieter mehrere Wohnung hat, diese dann Regelmässig auf den aktuellen Stand bringen muss.

Gruss Labberlippe