Sind die Masseleitungen (schwarz) eines NTs wirklich nötig?

[Mickey Mouse]

Nun erstmal machst Du gleich ein paar Gedankenfehler

nein, du hast leider gar nicht verstanden was ich geschrieben habe (sagen wollte)!

fangen wir gaaaaanz einfach an:
du hast eine Leitungen mit zwei Drähten (nennt man dann "Zweidrahtleitung").
am Ende hast du auf einer Seite die Quelle und auf der anderen Seite einen Abnehmer.
der Strom fließt dann von der Quelle über den einen Leiter der Zweidrahtleitung zum Abnehmer, "durch ihn hindurch" und auf der anderen Ader wieder zurück.

jetzt werde ich konkreter, wir arbeiten mit 12V und unser Abnehmer möchte gerne 480W haben, das entspricht dann 40A.
hat eine Leitung (inkl. Kontakte usw.) einen Widerstand von nur 0,01Ohm, dann fallen daran 0,4V ab.
ok, bei den 12V und "hin und zurück" sind das dann 11,2V statt 12V die der Abnehmer abbekommt (etwas vereinfacht gerechnet, bei einem rein ohmschen Abnehmer würde sich ja mit gesunkener Spannung auch die Leistung reduzieren, aber das lassen wir jetzt mal).

jetzt nehmen wir eine zweite (Zweidraht) Leitung, die einen weiteren Abnehmer mit 4,8W versorgt (z.B. eine HDD). Strom liegt bei 0,4A, Spannungsabfall auf einer Ader 0,004V=4mV, das können wir großzügig vernachlässigen.

so, was passiert jetzt, wenn wir statt der beiden Zweidrahtleitungen nur noch eine Ader zu jedem Abnehmer legen und eine gemeinsame Masseleitung verwenden?
ich nehme mal weiterhin 0,01Ohm an.

wenn die CPU gerade schläft oder die Elkos vor den Reglern randvoll sind, also kein (nennenswerter) Strom dahin fließt, liegt die Masse der HDD (unser 4,8W Verbraucher) bis auf wenige mV auf dem Niveau der Masse des Netzteils.
jetzt gucken wir uns einen Signal Ausgang der HDD an. Nehmen wir an, die will eine "elektrische Null" übertragen, also 0V. Da sie intern nicht mit mechanischen Schaltern arbeitet, sondern Transistoren, die auch bei "ein" noch einen Spannungsabfall haben, werden das nicht 0V sondern sagen wir mal 0,3V.
wichtig: diese (angenommenen) 0,3V sind relativ zu der Masse die bei der HDD anliegen!

zieht das MB aber 480W/40A, dann steigt das Masse-Potential der HDD um 0,4V an!
relativ zur "echten" Masse (am Netzteil) liegt unsere "logische Null" elektrisch auf:
0,4V Spannungsabfall an der Masseleitung + 0,3V Restspannung des Transistors = 0,7V
überhalb der "Nenn-Masse".

die 0,4V kommen nur dadurch zustande, dass die beiden Abnehmer sich eine Masseleitung teilen müssen, ansonsten bleibe es bei den 0,3V.
und die (anhand theoretischer Annahmen berechneten) 0,4V sind eben auch nicht statisch, sondern schwanken mit der Last "des anderen" Abnehmers.

ich hoffe, das verdeutlicht so ein bisschen, warum man Sternförmige Masseverteilungen verwendet und jeder Abnehmer, speziell wenn er auch "Sender" ist, eine eigene Versorgung (gerade Masse!) bekommt.

das ist etwas anderes als bei einer 230/380V Hausverkabelung, bei der nicht unbedingt jede Phase seinen eigenen Null-Leiter haben muss.

 

[PHuV]

Leute, @Digi Quichotte ist ein Troll, ignoriert ihn einfach.

 

[Baal Netbeck]

Ich bin ja für viele Bastelei zu haben, aber hier steige ich aus!

Die Stromversorgung ist ziemlich sicher völlig übertrieben was die Leitungen angeht...da könnte man sicherlich mit weniger Massekabeln auskommen, aber warum?

Wenn du deine Kabel blank machen und mit Klarlack überziehen möchtest....wenn du dir das zutraust, dann wird dich hier keiner aufhalten können....aber warum dann nicht das gleiche mit den Massekabeln?

Am PC fließen große Ströme und am Ende soll alles über die eine Erdungsschraube des Gehäuses ins Netzteil fließen???....ich tippe Mal darauf, dass bei einem guten Netzteil da eine Schutzschaltung auslöst...so eine Art FI
Und selbst wenn nicht, könnten Kontaktstellen extrem warm werden....Brandgefahr und Kurzschlussgefahr ist viel größer usw.

Ich habe auch schon selbst mit provisorischen Kabelkonstruktionen am PC hantiert.....12V reichen definitiv um richtig ordentlich einen gewischt zu bekommen.....das war überraschenderweise nicht so viel anders als die Hausleitung.....vermutlich weil mich 12V und Masse an der hand berührt haben... Da war der Abstand klein und der Strom groß.



Also ich würde dir raten das ganze anders anzugehen....den ATX Stecker eher verdecken als anzupassen....und lieber andere Kabel im Blickfeld so anpassen....PCIe zur Grafikkarte z.B. mit zwei verdrillten Kabelsträngen oder festen Stangen....aber bitte Masse und 12V....und mit Klarlack!

 

[brettler]

Leider kennt die VDE keinen "Null-Leiter" also bitte die richtigen Begriffe verwenden.

Alleine das der TE schon ein "Multimeter" verwendet um Spannungsfreiheit festzustellen sagt alles..
Dazu nimmt man einen zweipoligen Spannungsprüfer z.b. "Duspol" wenn man sicher sein will.

Zudem sind bereits 25mA tödlich in aller Regel.
Und man "sollte" nach jedem Stromschlag ein Langzeit-EKG machen, weil die Folgen erst später auftreten können.

Ein Ex-Kollege hat seit dem einen zusätzlihcen Herschlag.

So ein NT ist sehr komplex
https://www.google.com/url?sa=i&rct...aw2UFkoy454XS5dYphXTKn8H&ust=1565601321606842

Und dort gibt es auch Bereiche mit mehr als 230V.

Ich war ein paar Jahre bei den Stadtwerken und bei der freiwilligen Feuerwehr. Da war ich bei einigen Stromunfällen. Sehr oft waren es lose Klemmstellen die Brände verursacht haben (hier spielt dann P = I²xR eine Rolle)

Sehr oft waren es aber Laien Bastelein (Den Herd kann ich selbst anschließen). Und keine Elektrofachkraft würde mit dem "Finger" prüfen.
Und oft waren es unbeteiligte die Frau, Kind, Oma die dann sterben musste, ganz großes Kino.
Und das war nur im NS-Netz, im MS-Netz hatten wir genau 0,0 Unfälle.

Aber der TE kann ruhig am NT rumspielen CE und GS verlieren und sich selbst dabei himmeln, aber er soll nicht in inem öffentlichen Forum den Strom verharmlossen.

 

[mykoma]

Nun ich meinte hierbei natürlich farbige, aber dennoch transparente Lacke wie sie z.B. bei Drähten die in der Fädeltechnik Verwendung finden.

Sieht mehr Glossy aus als Transparent, aber so wie es da gemacht ist, scheint es zumindest vernünftig zu isolieren.
Optisch ansprechend finde ich es jetzt nicht, sieht irgendwie unsauber aus, mag aber auch daran liegen, das die Drähte extrem dünn sind und jeder Knick den Lack anders Schimmern lässt.

Je nachdem, wie die Zusammensetzung von dem Lack ist, wird der aber mehr oder weniger viel Bewegung überstehen, bis er brüchig/rissig wird, in der Hinsicht dürfte ein Gummi deutlich langlebiger sein.
Aber nach der Installation ist bei den Kabeln in einem PC eh wenig bis keine Bewegung.

Aber ich bin jetzt eh nicht so der Fan von Glossy und Bunt, meine Wahl wäre immer ein mattes Finish und auch eher in dezenten Farben.
Aber mit den Lacken dürfte man einen interessanten 90er Retro Look bekommen.

 

[Digi Quichotte]

Als nicht Fachmann versuchen stromführende Geräte zu ändern.

Wie zum Teufel kommst Du bitte auf "Nicht-Fachmann"? Steht da irgendwo, daß ich Laie bin? Ich habe zwar Elektronik als Hobby als 15-jähriger angefangen, aber später wurde das durchaus beruflich. Ich habe zahlreiche berufliche Ausbildungen im Bereich Elektronik, Funk, IT hinter mir, hab sogar die Qualifikation erhalten elektronische Baugruppen von Kampfflugzeugen zu reparieren, hab die zweithöchste Qualifizierung für fachmännisches Löten (nur die Qualifikation von Instandsetzung an Raumfahrzeugen ist über meiner).

Aber man völlig davon abgesehen - was mich richtig auf die Palme bringt - warum sollte ein "Laie" nicht über ein größeres Wissen oder größeren Erfahrungsschatz besitzen als ein angeblicher "Fachmann"? Läßt sich dMn Wissen qualitativ allein danach beurteilen, nach der Art wie man es erlangt hat? Ich habe ab 15 fast meine ganze Freizeit damit verbracht Bücher über Elektronik zu lesen. Mit 18 hatte ich ein wesentlich größeres Wissen, und auch größere Erfahrung als mein damaliger Elektrotechnik-Lehrer im technischen Gymnasium.

Neues Wissen entsteht in aller erster Linie dann, wenn man Bestehendes in Frage stellt.

 

[florian.]

Hab ich das richtig verstanden:
Masseleitungen weglassen.
Mainboard wird über die Befestigungsschrauben mit dem Gehäuse Verbunden.
Netzteil wird über die Befestigungsschrauben mit dem Gehäuse Verbunden.
Theorie des TE: Passt, Masse ist da.

Meine Theorie:
Beim Netzteil liegt nicht die 12V Masse auf dem Gehäuse, sondern Erde.
und die Erde ist nicht mit der 12V Masse Verbunden.
Daher so schonmal nicht möglich.

Es gibt aber auch Kunststoff Showcases, da wird die Erde logischerweise nicht mit dem Gehäuse Verbunden.
Man Könnte ein Metallgehäuse also durchaus als 12V Masse Verwenden.
Allerdings ist das Gehäuse nicht dafür ausgelegt.
Die einzelnen Bleche sind vernietet. Über diese Nieten muss also der gesamte Strom.
Die Stellen sollte man sich ganz genau anschauen und bei bedarf verstärken.

Was aber bleibt ist die Kritik von Mickey Mouse.
Du willst Kleinverbraucher nicht direkt auf den Leitungen der Großverbraucher haben.
Kann gehen, kann aber auch ständig zu Datenverlust und Bluescreens sorgen.

Als Showcase kann man viel machen.
für den Dauerbetrieb ist das nix.


@Digi Quichotte
Das Forum wird eben auch oft per Google gefunden und es Lesen viele Laien.
Daher muss man schon aufpassen welche Tipps man gibt.
Dir ist vermutlich klar wie man ein Netzteil Fachmännisch Umbaut, ohne das es Unsicher wird.
Da spricht ja auch absolut nichts dagegen.
Allerdings gibt es eben wie gesagt auch die vielen stillen Mitleser, welche sich im Zweifelsfall nur denken:
Cool, das mach ich auch, los gehts...

 

[der_Schmutzige]

Wenn ich schon das "Argument" lese, dass alles IM PC doch nur maximal 12V wären.
Gegenfrage: Wieso sind dann die Netzteilkabel nicht schön dünn in Klingeldrahtstärke ausgelegt, sondern recht dick? Mind. AWG18 bzw. sogar AWG16?
Richtig, weil dank der recht hohen Leistungen, die die internen Baugruppen abrufen, tlw. recht hohe Ströme fließen. Trotz "nur 12V".
Kabelbrände im PC können deshalb durchaus schnell entstehen; habe ich schon live gehabt, weil ein Bekannter ein Floppy-Stromanschlusskabel falsch herum ans Floppy gesteckt hat. Hat keine 5s gedauert und die IDE-Kabel noch mit verschmort. Es war nicht nur Wegschmelzen der Isolierung, sondern es entstanden richtige Flammen.

 

[SavageSkull]

Ich habe die Idee noch gar nicht verstanden.
Reden wir hier von der Primär Seite des Netzteils oder der Sekundär Seite?

Ich gehe mal von der 12V Sekundärseite des Netzteils aus.
Du willst jetzt den 24pol ATX Stecker um ein paar Masse Adern verkleinern, indem du was tust?
Wo soll denn der Strom langfließen, wenn plötzlich kein Minuspotential vorhanden ist?
Denk bitte daran, dass über die Befestigungsschrauben des Netzteils das ganze Gehäuse geerdet ist.
Du machst aus einer schwebenden Spannung auf der Sekundärseite eine geerdete.
Damit kannst du dir Probleme ins System reinziehen, wie man das zum Beispiel bei Hifi als "Brummschleife" kennt.
Gerade bei den hohen Frequenzen bei manchen Bauteilen kann das zu ganz ekelhaften Problemen führen.
Das liegt auch daran, dass hier auch mal Kapazitäten und Induktivitäten eine ganz andere Rolle spielen, als im 50Hz Sinus Netz.

Also prinzipiell kann man durchaus mit tauchisolierten Adern arbeiten.
Dabei aber bedenken, das sind dann massive Leiter und Litzenbündel, wie es in den Leitungen üblich ist.
So etwas gibt es auch fertig zu kaufen.
Bedenke aber auch, dass man hier höllisch aufpassen muß, dass sich diese Adern nicht bewegen oder irgendwo lang kratzen.
Im Motor und Trafo sind diese Adern fest positioniert.

Die Antworten hier im Forum kannst du völlig vergessen, weil hier praktisch niemand ist, der ausreichend elektrotechnisches Grundwissen mit bringt,
sondern in erster Linie Hobby Bastler und Leute die in der EDV ausgebildet worden sind.
Solange du Schutzklasse 1 nicht unterbindest ist das schlimmste was passieren kann, dass sich dein Netzteil sich verabschiedet.
Dazu solltest du aber auch vor solchen Arbeiten dir bewußt sein, dass ohne das richtige Fachwissen du selbst die Finger von lassen solltest.

Leute wie der 8auer haben sich über Jahre eine langes Fachwissen angeeignet und wissen was sie tun, wenn sie an Grafikkarten herumlöten.

Ergänzung (11. August 2019)

Wenn ich schon das "Argument" lese, dass alles IM PC doch nur maximal 12V wären.
Gegenfrage: Wieso sind dann die Netzteilkabel nicht schön dünn in Klingeldrahtstärke ausgelegt, sondern recht dick? Mind. AWG18 bzw. sogar AWG16?
Richtig, weil dank der recht hohen Leistungen, die die internen Baugruppen abrufen, tlw. recht hohe Ströme fließen. Trotz "nur 12V".
Kabelbrände im PC können deshalb durchaus schnell entstehen; habe ich schon live gehabt, weil ein Bekannter ein Floppy-Stromanschlusskabel falsch herum ans Floppy gesteckt hat. Hat keine 5s gedauert und die IDE-Kabel noch mit verschmort. Es war nicht nur Wegschmelzen der Isolierung, sondern es entstanden richtige Flammen.

"nur" ein Kabelbrand? Wie langweilig, habe schon an Akkus ganze Leitungen verdampfen sehen.
Dennoch gilt 12V als Schutzkleinspannung. Man geht im Regelfall beim Menschen von einem Widerstand von 2 Megaohm aus und da kann mit der Spannung kein bedrohlicher Strom entstehen. Es gilt sowohl innerhalb des PCs wie auch außerhalb immer noch das Ohmsche Gesetz.
Gerade weil die Spannung recht niedrig ist, benötigt man dicke Drähte und AWG16 ist in meinen Augen extrem dünn, was man eigentlich nur mit den kurzen Längen rechtfertigen kann, da das für zb 60A definitiv um ein Vielfaches zu dünn ist.

Ergänzung (11. August 2019)

Meine Theorie:
Beim Netzteil liegt nicht die 12V Masse auf dem Gehäuse, sondern Erde.

Das ist keine Theorie, dass ist Pflicht, das MUSS so sein!!!

 

[TheManneken]

Hier wird eine Verharmlosung und Whataboutism zu Elektrizität betrieben, dass es buchstäblich kribbelt! Und da sich in diesem Forum eher wenige Fachkräfte tummeln, sondern eher Laien was Strom betrifft und Hobby-PC-Bastler, die nicht auf dumme - im Zweifel lebensgefährliche/gesundheitsgefährdende Ideen zu bringen sind - müssen wir der Diskussion hier einen Riegel vorschieben und eine Warnung aussprechen:

Nicht nachmachen!

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