SSDs am RAID-controller ohne Trim

yaegi

Commodore
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ich bin schon seit längerem am überlegen die lauten hdds an meinem raid controller (lsi megaraid 9260-8i) durch ssds zu ersetzen. leider unterstützt der controller wohl kein trim.

- wie schauts denn mittlerweile auf lange sicht gesehn mit der ssd leistung aus wenn kein trim verfügbar ist?
- gibts ssd-modelle die ohne trim besser funktionieren als andere?

thx
yaegi
 
Warum überhaupt am RAID Controller? Das Board hat doch genügend SATA Anschlüsse. Oder willst du ein SSD RAID betreiben?
 
Welchen Vorteil erhoffst du dir durch ein SSD-Raid? Im Regelfall ist es so, dass man ein HDD-Raid aus Performancegründen direkt durch eine SSD ersetzen kann, weil diese eh viel schneller ist.
Wenn es um Ausfallsicherheit geht ist der Weg über ein Softwareraid für SSDs in deinem Fall sinnvoller. Oder einfach regelmäßig sichern. SSDs an einem Controller ohne TRIM-Funktionalität zu betreiben ist nicht sinnvoll. Je größer die Platte und je weniger Daten geschrieben werden, desto später wird sie langsamer. Aber es wird unweigerlich passieren. Von SSDs die sich eigenständig trimmen hab ich ehrlich gesagt noch nichts gehört.
 
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Das scheint eine Karte für SCSI zu sein. Da kann man schlecht auf S-ATA-Ports ausweichen. ;)

Was man machen kann:
  • Ev. gibts für die Controller-Karte ein neueres BIOS, was TRIM unterstützt
  • Auf S-ATA umsteigen, da hat man viel mehr Auswahl bzgl. SSDs und RAID
  • Ev. reicht eine einzelne S-ATA-SSD schon aus um das RAID zu ersetzen
 
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benneque schrieb:
Warum überhaupt am RAID Controller? Das Board hat doch genügend SATA Anschlüsse. Oder willst du ein SSD RAID betreiben?

ghecko schrieb:
Welchen Vorteil erhoffst du dir durch ein SSD-Raid? Im Regelfall ist es so, dass man ein HDD-Raid aus Performancegründen direkt durch eine SSD ersetzen kann, weil diese eh viel schneller ist.
Wenn es um Ausfallsicherheit geht ist der Weg über ein Softwareraid für SSDs in deinem Fall sinnvoller. Oder einfach regelmäßig sichern. SSDs an einem Controller ohne TRIM-Funktionalität zu betreiben ist nicht sinnvoll. Je größer die Platte und je weniger Daten geschrieben werden, desto später wird sie langsamer. Aber es wird unweigerlich passieren. Von SSDs die sich eigenständig trimmen hab ich ehrlich gesagt noch nichts gehört.


vielleicht möchte er ausfallsicherheit haben, welche ggü dem OS transparent ist - weil es ein multiboot system gibt.
Vielleicht will er auch nur etwas im home-lab testen.

Leute, wenn ihr keine antwort auf die frage habt, dann muss man sich auch nicht äußern.

Opa Hermie schrieb:
Das scheint eine Karte für SCSI zu sein. Da kann man schlecht auf S-ATA-Ports ausweichen. ;)

ist ein SAS Raidcontroller - SAS ist zu SATA hin kompatibel
 
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die ausfallsicherheit ist mir total egal. ich brauche große und schnelle laufwerke, daher die überlegung bzgl. ssd raid(0). auf dem controller laufen aktuell schon zwei raid verbünde.

die jetztigen hdds laufen was die iops betrifft komplett am limit, außerdem könnte die durchsatzrate schneller sein und laut sind sie sowieso. deswegen will ich erstmal eins davon durch ein ssd rad ersetzen.

benneque schrieb:
Oder willst du ein SSD RAID betreiben?
ja will ich
Opa Hermie schrieb:
Ev. gibts für die Controller-Karte ein neueres BIOS, was TRIM unterstützt
gibts leider nicht
Opa Hermie schrieb:
Das scheint eine Karte für SCSI zu sein. Da kann man schlecht auf S-ATA-Ports ausweichen.
kann man, denn...
Opa Hermie schrieb:
Auf S-ATA umsteigen, da hat man viel mehr Auswahl bzgl. SSDs und RAID
...an dem controller hängen bereits 5 sata platten

deswegen die frage bzgl. trim und co - die mir bisher leider keiner beantwortet hat ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn der Controller kein TRIM kann, dann kann er kein TRIM.

Wie wäre es stattdessen einfach mit einer NVMe SSD (bis 2TB): https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=252_1000~4832_3 ? Oder sonstiger SSD PCIe Steckkarte (bis 7 1/2 TB): https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=252_1000~4832_6~4836_11 ? Oder mit entsprechender Karte ein U.2 Laufwerk (bis 12 1/2 TB): https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=252_1000~4832_7 ?

Oder halt ein Software RAID. Wobei man da erst mal testen müsste, wie es dann mit der Performance aussieht.

Ansonsten gibt's auch noch PCIe Karten, wo man mehrere M.2 SSDs anbringen kann. Da ist dann (soweit ich weiß) kein RAID Controller integriert. Müsste dann auch per Software gelöst werden.
 
Bei TRIM werden innerhalb der SSD Instruktionen angestoßen, so dass die Platte das selbständig durchführen kann - hier also keine belastung der CPU oder des RAID Controllers auftreten.

Wenn du ein RAID 0 machen möchtest, dann wird das schwiriger - denn durch TRIM werden sektoren gelöscht, welche im Dateisystem als nicht mehr verwendet makiert wurden, damit es zu einer höhren Schreibleistung kommt.
in einem RAID 0 wird das Dateisystem über zwei Laufwerke aufgeteilt - hier müsste eine ART TRIM zum tragen kommen, welches rein Softwareseitig gibt.
Lange Rede kurzer Sinn - zwei SSDs ohne TRIM dürften deine IO werte sehr viel weiter nach oben schrauben, als sie bei platten liegen könnten.

Seriöse Benchmarks sind mir dazu nicht bekannt.
 
Sollen denn wieder SAS-Laufwerke an den Controller?

Also selbsttrimmende SSDs gab es in der Anfangszeit hin und wieder (z.B. bei Apple, weil das OS anfangs keinen TRIM-Befehl hatte), aber ob es das auch für SAS gibt/gab? Da es üblicherweise übers OS gemacht wird, ist der Markt dafür vermutlich verschwindend klein.

Ich würde es wie bereits vorgeschlagen machen: Die Controllerkarte und HDDs rauswerfen und gegen eine/mehrere SSDs ersetzen, die über PCIe oder S-ATA (neue Controllerkarte nötig, wenn alle S-ATA-Plätze belegt sind) angebunden ist/sind.
Wirtschaftlich macht es m.M. keinen Sinn, zwei SAS-SSDs an dem alten Controller zu betreiben und auf TRIM zu verzichten.
 
Es gibt eventuell noch einen weiteren Grund, die SSD nicht am Raid-Controller als RAID 0 zu betreiben: Die CPU dieses Raid-Controllers ist zu langsam für SSDs.
Zumindest dieser Benutzer konnte nicht mehr als 200 MB/s erreichen. Ob der Fehler beim Benutzer liegt oder am Controller kann ich aber nicht sicher beurteilen
 
benneque schrieb:
Wie wäre es stattdessen einfach mit einer NVMe SSD
ich habe bereits 2 nvme platten auf meinem board, die sind für system/programme und cache reserviert
benneque schrieb:
Oder sonstiger SSD PCIe Steckkarte (bis 7 1/2 TB)
viel zu teuer! ich brauche insgesamt mind. 6TB
benneque schrieb:
Oder mit entsprechender Karte ein U.2 Laufwerk (bis 12 1/2 TB)
auch zu teuer
rony12 schrieb:
Lange Rede kurzer Sinn - zwei SSDs ohne TRIM dürften deine IO werte sehr viel weiter nach oben schrauben, als sie bei platten liegen könnten.
falls das stimmt, dann könnte es ein ko kriterium sein. allerdings: klick mal auf den link unten
mkossmann schrieb:
Es gibt eventuell noch einen weiteren Grund, die SSD nicht am Raid-Controller als RAID 0 zu betreiben: Die CPU dieses Raid-Controllers ist zu langsam für SSDs.
das ist quatsch, denn: mein hdd raid schafft schon über 520MB/s
zudem: https://www.tomshardware.com/reviews/ssd-6gb-raid,2388-4.html
hier kommt der controller auf über 3GB/s!
 
Zu teuer? Also eine SAS-SSD über 3TB liegt schon bei 1400€, da würde ich den alten Controller mit Wohlwollen entsorgen, eine neue SAS-Karte mit TRIM kostet nicht die Welt.

Selbst ein RAID0 aus zwei normalen S-ATA-SSDs + RAID-Karte (ob das jetzt so professionell ist, sei mal dahingestellt) ist preislich günstiger und erheblich flotter als das alte RAID, weil die IOPS von SSDs vielfach über konventionellen Festplatten liegen.
 
Opa Hermie schrieb:
Also eine SAS-SSD über 3TB liegt schon bei 1400€, da würde ich den alten Controller mit Wohlwollen entsorgen, eine neue SAS-Karte mit TRIM kostet nicht die Welt.
was hast du die ganze zeit für einen sas fetisch? ich sagte doch schon oben, dass ich sata platten dran hängen habe
Opa Hermie schrieb:
Selbst ein RAID0 aus zwei normalen S-ATA-SSDs + RAID-Karte (ob das jetzt so professionell ist, sei mal dahingestellt) ist preislich günstiger und erheblich flotter als das alte RAID, weil die IOPS von SSDs vielfach über konventionellen Festplatten liegen.
und genau das bin ich am überlegen mit genau meinem controller, da der nämlich wunderbar mit sata hdds/ssds funzt. mir gings von anfang an nur um die trim-frage um sonst weiter nix
benneque schrieb:
das wäre doch echt mal eine zu überlegende alternative
 
Zuletzt bearbeitet:
Das fehlen von TRIM kostet nur Schreibperformance, der die SSD aus Sicht des Controllers nur immer voller wird, also immer weniger Spare Area vorhanden ist, was man durch mehr Overprovisioning (also gleich ab Neuzustand einen Teil der Kapazität unpartitioniert lassen damit der nie beschrieben wird, keine Ahnung ob so ein RAID Controller dies überhaupt unterstützt) abmildern kann. SSDs mit Pseudo-SLC Schreibcache können aber immer schnell in diesen Cache schreiben, auch wenn sie nicht getrimmt werden, es dauert dann ggf. länger bis der Controller diesen Cache dann geleert hat.

Es hängt natürlich sehr von der jeweiligen SSD ab wie weit man dann mit der Zeit an Leistung verliert, wenn sie nicht getrimmt wurde. Der Unterschied ist dann vor allem beim Schreiben größerer Dateien oder wenn ständig auf die SSD geschrieben wird zu spüren. Außerdem ist TRIM immer nur aktiv, wenn Dateien gelöscht und neue geschrieben werde, überschreibt man die Dateien, so werden sowieso keine TRIM Befehle geschickt. Aber wenn es ein RAID5 werden soll, dann gibt es erstens sowieso kein TRIM und zweitens ist die Schreibperformance bei RAID 5 sowieso wegen der Write Penalty sowieso eher gering. Außerdem sind diese alten Hardware RAID gar nicht für SSDs sondern für HDDs optimiert, derLSI 9260-8I hat nur einen 800MHz PowerPC drauf, die bringen so viel Latenz dazu, was bei HDDs nicht auffällt aber bei SSDs schon. Wegen TRIM würde ich mir also nicht zu viele Gedanken machen, denn die wird besser als mit HDDs, aber lange nicht am Optimum sein welches man bei den SSDs theoretisch erzielen könnte. Weshalb meinst Du wohl das man kaum Konfigurationen mit HW RAID Controllern und SSDs sieht, sondern man NVMe SSD nimmt, wenn man eine gute Performance möchte.
 
yaegi schrieb:
falls das stimmt, dann könnte es ein ko kriterium sein. allerdings: klick mal auf den link unten

Da hast du wohl etwas falsch verstanden - auch ohne Trim dürften die SSDs weitaus schneller sein, als ein Platten RAID.

Aber interessehalber - wofür brauchst du eine so hohe IO Performance?
 
sagte er nicht, dass schlechter als jetzt?

es werden teils über stunden 1MB grosse datenblöcke gelesen und geschrieben. gleichzeitig. und das über stunden. das packen die seagate serverplatten nicht. da bricht die bandbreite arg ein.
 
Bei HDDs bremsen sich parallele Zugriffe wegen der Kopfbewegungen massiv gegenseitig aus, aber auch SSDs mit NAND Flash verlieren bei dauerhaften Schreibvorgängen an Performance, was man als den Steady State bezeichnet (bei Enterprise SSDs werden die IOPS Schreibend immer im Steady State angegeben und daher sind die Angaben auch so viel geringer als bei Consumer SSDs die leere und nur über wenige GB Adressraum gebencht werden) und ebenso verlieren SSDs mit NAND Flash an Performance wenn gleichzeitig darauf gelesen und geschrieben wird. Nur die Optane vertragen beides ohne Leistungsverluste:
Deshalb bezahlt die Leute die sich die Optane kaufen deren Preise eben auch, denn für die gute Performance bei anspruchsvollen Workloads bezahlt man bei den SSDs das Geld:
Bei einem Benchmark über ein paar GB auf einer leeren SSD sehen sogar die DRAM less SSD noch ganz gut aus.
 
danke für die infos Holt :)
soo... ich hab mal eben meine alte 850 Evo mit den SSD-Einstellungsvorgaben von Broadcom drangehängt uns gebencht. Das Ergebnis überzeugt mich nicht so wirklich. Ich werde mir wohl irgendwas anderes überlegen.

as-ssd-bench LSI MR9260-8i SC 09.01.2019 21-47-24.png
 
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