Steckdose mit Schalter / Geräte Kurz-Überspannung?

[Darkman.X]

Ja, ein Wasserkocher zieht auch dann Strom, wenn er nicht eingeschaltet ist, da er sich im Standby-Modus befindet und Strom für die Bereitschaft benötigt, um schnell wieder einsatzbereit zu sein.

Das ergibt für mich schon Sinn, zumindest beim Wasserkocher, da er ja sofort betriebsbereit ist bzw die Platte. Vlt zeigt das Gerät es auch nur beim Einschalten der Steckdose nicht an und hat dort einen Anzeigefehler vs andersherum?

Das zeigt leider mal wieder, das man der "KI" nicht blind vertrauen sollte.
Das macht überhaupt keine Sinn. Überlege doch mal warum gibt es einen Standby-Modus? Was ist der Vorteil davon, den Laptop/PC/TV/AVR in den Standby zu setzen anstatt komplett herunterzufahren?
Damit das Gerät schneller einsatzbereit ist, weil die "intelligente" Elektronik sonst immer mehrere Sekunden zum Initialisieren benötigt.

Ein Wasserkocher hat keine intelligente Elektronik, das ist primitivste Technik. Hier mal schnell zwei ergoogelte Schaltpläne: Link1 + Link2. Das "intelligenteste" ist vermutlich die Status-LED, die aber nur wenige Milliwatt benötigt.

Das gleiche auch beim Toaster, welche Elektronik soll denn dort sitzen? Für die Temperaturregelung wird keine Elektronik benötigt, die mehrere Sekunden zum Starten benötigt.

Oder reden wir hier von smarten Wasserkochern und Toastern, die dir per App mitteilen, dass das Wasser heiß ist oder die Toast-Scheiben fertig sind?

 

[Löschknecht]

Nur zur Klarstellung, ich habe Elektrotechnik 3,5 Jahre gelernt und repariere mittlerweile 20 Jahre im groben Netzteile. Aber du kannst mit deine Spulenerklärug gerne Forfahren, wobei genau das schon dein Unwissen demonstriert hat, denn

Dann weißt du ja sicher das beim ein Einschalten ein Strom auftritt, der deutlich höher ist (in gewissen Grenzen wie als maximale Stromaufnahme auf dem Typenschild angeben)

Gerade wenn große Kondensatoren geladen werden müssen usw. Daher fliegen auch oft die Kurzschlussaulöser bei LSS.

Nicht umsonst hat man das bei Motorn mit Sanftanlauf realisiert und eben mit FU.

Ich würde aber fast behaupten, ein Tag standby kostet dem Gerät mehr Lebenszeit, als einmal ein und wieder ausschalten.

In der Theorie sind Netzschalter mit Schaltzylen spezifiert, somit verringert häufiges Ein und Ausschalten dann in der Theorie schon die Lebensdauer.
Generell ist es für Elektronik besser eingschaltet zu bleiben, gerade wenn es ältere ist.

Außerem warum sprichst immer von 230 V? Die Netzspannung darf schwanken und es kann auch mal eben mehr anliegen oder weniger.

Und es gibt heute schon Wasserkocher mit Elektronik für div. Funktionen, die eben noch eine Zeitlang eine gewissen Menge "ziehen "können. Ansonsten weiß man nie was da in Fernost wie zussammengeschustert wird.
Gibt ja heute schon Wasserkocher mit mehreren Temperaturen da sollten dann schon verschiedene Schaltungen der Widerstände sein, ebenso muss ein Überhitzungsschutz vorhanden sein, also mind. noch mal Relais oder ähnliches.

 

[SSD Freak]

Genau darum ging es mir in diesem Thread eigentlich - das beim Einschalten (egal ob Knopf oder Stecker rein) eben diese Spannungsspitze entsteht und das ist Fakt. Mag sein das er nur ne m/s da ist & das er nicht viel höher ist aber das Beispiel bei manchen Geräten die man einsteckt und es kurz funkt macht es ja sogar optisch deutlich. Ein ehemaliger Elektriker (30+ Jahre) hat es mir sogar damals schon gesagt das es für manche Geräte nicht gut ist und es bei anderen "egal" ist.

Egal ist es z.B bei allen Geräten die sowieso einen echten Kippschalter haben wo auch 100% Strom getrennt ist z.B PC mit Netzteil + Schalter = Schalter aus ist dann Strom getrennt.

Mein Mini PC hat z.B keinen direkten Kippschalter und dieser ist also immer in gewisser Weise im Standby. Ist zwar nicht schlimm dort Strom zu trennen (zumal e kaum Verbrauch) aber es ist eben nicht optimal. Das selbe wie schon geschrieben mit dem Akkus laden - erst Strom an und dann anschließen um diese Spitzen zu vermeiden = schonend für das Gerät. Ob Steckdosen mal kaputt gehen ist mir egal, die Kosten sind marginal vs die Geräte.

So und beim Wasserkocher verhält sich das ähnlich, ich habe dort zwar einen Schalter aber dieser geht auch automatisch runter wenn er 100 Grad erreicht hat = in meinen Augen bleibt die Platte dann fürs nächste mal im Standby.
Toaster = selbe Spiel, er springt von alleine hoch.
Beide Geräte haben aber keinen direkten Kippschalter.

Bei Kaffeemaschine ist es z.B so das ich dort noch richtige Kippschalter habe, diese beim Drücken dann auch direkt auf 0W gehen = kein Standby.

Eigentlich war das Thema Mikrowelle etc eher ein Nebenthema, denn mir ging es um diese Spitzen & ob diese dann auch für eben diese Geräte (in erster Linie Mikrowelle) schädlich sind.

was haste denn für Messgeräte?

Aktuell nur noch die günstigen die man einfach in Steckdose steckt, Preis pro kw einstellt + eben auch Volt oder Watt Anzeige einstellen kann, die gab's damals schon für 5-6€ heute eher bei 8-10€, sind auch Top bewertet (extern von Amazon) und ich habe es ja auch wie gesagt mal mit einem richtigen "Profi" Gerät überall mal getestet was mal eben 200+ gekostet hat, um einfach mal zu gucken ob die billigen überhaupt richtig anzeigen und Ergebnis war 1:1 das selbe, deswegen teures Gerät wieder zurück.

Aktuell habe ich diese Dinger hier um genau zu sein:
https://www.amazon.de/dp/B084Q3BHHZ?ref=ppx_yo2ov_dt_b_fed_asin_title

Gibt's aktuell nur noch für Wucherpreise oder nicht verfügbar, aber selbst andere Marken aus der Preisklasse ~7-10€ Stk sind ebenso tauglich. Da gibt es keine wirklichen Abweichungen. Wichtig ist eben nur das sie keine unnötige Beleuchtung etc haben oder WLAN etc damit diese Geräte selbst keinen Strom verbrauchen & selbst wenn es minimal ist dann unter <0,05W weil er glaub vorher gar nicht misst/anzeigt kp, ist bzw wäre auch ein Witz vs was ich dadurch schon alles an Geld eingespart habe + eben Echtzeit sehen weil ich nicht ständig an Stromzähler komme, der mir auch sowieso nur kompletten Verbrauch anzeigt vs wie viel TV etc eigentlich so verbraucht.

 

[S.a.M.]

Aktuell habe ich diese Dinger hier um genau zu sein:

aber selbst andere Marken aus der Preisklasse ~7-10€ Stk sind ebenso tauglich.

Die von Dir verlinkten messen die Wirkleistung, das können viele der anderen günstigen nicht, die messen dann die Scheinleistung, was zu einer falschen Anzeige führt, dein Stromzähler zählt da richtig.
Eine geringe Stromaufnahme haben die, ansonsten wäre eine Messung nicht möglich

 

[SSD Freak]

Also sind die Anzeigen beim Wasserkocher + Toaster doch richtig und kein Humbug. Es macht mMn auch Sinn, da 1x an = Gerät weiß es muss im Betrieb bleiben bzw Standby (warum Toaster ist mir trz Rätsel) und deswegen auch der 0 Wert beim anschalten der Steckdose bis eben 1x in Betrieb. Ist wie gesagt Pillepalle und dennoch unnötig.

Dann habe ich damals die Geräte ja gut und günstig geschossen. Ja gibt auch Geräte die eben nicht gut sind aber bei denen stimmte es bisher immer. Die von Hama sollen glaub genauso sein, auch günstig - vlt war es auch eine andere Marke weil dieses Gerät nun teils schon für 30€ angeboten werden was schon heftig viel ist, wurden aber auch extrem oft gekauft + eben Top bei Testsieger etc gewesen (~2+ Jahre her) und laufen immer noch.

Eine geringe Stromaufnahme haben die, ansonsten wäre eine Messung nicht möglich

Ja das ist mir schon klar das sie eine geringe Stromaufnahme haben, sonst würde die (wenn auch nicht beleuchtete) Anzeige ja nicht dauerhaft aktiv sein. Man könnte es auch übertreiben und sie an eine Steckdose mit Schalter machen und dort alles anschließen 😂 aber das halte ich für ein wenig übertrieben.

selbst wenn alle zusammen eben ~0,5 oder so verbrauchen sollten, ist es mir das immer noch Wert diese dauerhaft an zu lassen, finde die Echtzeit einfach genial.

 

[halwe]

Ich habe mit den Messgeräten von Voltcraft, zumindest vor 10 Jahren, gute Erfahrungen gemacht. Die messen zuverlässig sogar unter 0,1 W und kommen auch mit dem Thema Scheinleistung zurecht.
Insgesamt halte ich das Thema Standby Verbrauch inzwischen auch schon für recht relevant. Da kommt man in einem gut ausgestatteten Haushalt schnell mal auf 1 kWh pro Tag und das sind immerhin schon über 100 € im Jahr.

 

[Löschknecht]

Das einzelne Gerät macht es nicht, aus, aber halt die Masse. "Früher" war das vllt der TV oder der Radiowecker, heute Router und vllt noch div. "Smarte" Geräte.

Also sind die Anzeigen beim Wasserkocher + Toaster doch richtig und kein Humbug. Es macht mMn auch Sinn, da 1x an =

Müsste man sich anschauen warum, möglich ist alles, bis hin zu Ableiströmen usw. Schaltpläne sind schön und gut aber man weiß ja was allse auf dne Markt geworfen wird.

 

[SSD Freak]

heute Router und vllt noch div. "Smarte" Geräte.

Was verstehst du unter "smarte Geräte" ?
Klar Router ist immer an, zählt denn eine Mikrowelle mit Display etc auch zu "smarten" Geräten?

Einen PC der lange vom Strom getrennt ist sollte man auch wenigstens 1x im Jahr mal bisschen laufen lassen damit sich die Mainboardbattarie nicht entlädt, aber ein PC ist ja nun kein smartes Gerät, selbst Mini-PC ohne Kippschalter kann man nach dem "abspeichern" vom Strom trennen, obwohl ich diesen in die Kategorie "smart" einordne, aber vlt verstehe ich dich auch falsch.

 

[Samurai76]

das beim Einschalten (egal ob Knopf oder Stecker rein) eben diese Spannungsspitze entsteht

Ensteht sie eben genau nicht. Keine Spannungsspitze. Hab ich versucht zu erklären.

das Beispiel bei manchen Geräten die man einsteckt und es kurz funkt macht es ja sogar optisch deutlich.

Und nochmal, nein, keine Spannungsspitze. Aber Laien im Internetzeitalter etwas als Gelernter zu erklären, nein, mittlerweile gebe ich ich es auf. Im Internet ist halt jeder Vollprofi und nicht jeder versteht die Physik, wie sie funktioniert, besser.

 

[SSD Freak]

Und nochmal, nein, keine Spannungsspitze. Aber Laien im Internetzeitalter etwas als Gelernter zu erklären, nein, mittlerweile gebe ich ich es auf. Im Internet ist halt jeder Vollprofi und nicht jeder versteht die Physik, wie sie funktioniert, besser.

Ich bin jemand der eher direkte Antworten schätzt und kein Schönreden etc.
Du sagst du hast es erklärt, ja das macht auch Sinn, zumal die Geräte selbst ja (meist) auch noch einen Schutz haben. Die Funken müssen natürlich auch nix bedeuten und können ganz normal auftreten weil eben der Kontakt zum Strom hergestellt wird.

Wie erklärst du dann aber die ganz kurze Anzeige wo beim Einschalten der Steckdose, der Zähler einmal ganz kurz höher ist als danach konstant?
Beim Ausschalten zugegeben nie drauf geschaut aber beim Einschalten zeigt mir selbst das Gerät (Plural) 1x ganz kurz an das eben "mehr" kommt bevor er seine Konstante hat.

In Elektronik und Physik muss ich gestehen war ich noch nie gut.
Elektro wegen 1x Jugendtrauma (Neon Röhren an Batterie angeschlossen und baaam) seitdem drehe ich sogar die Sicherung raus wenn ich ne Glühbirne wechsle 😂
Physik hat mich (leider) damals kaum interessiert, außer es ging später mehr in Richtung "Mathe-Physik", bedauere ich bis heute.

 

[Samurai76]

Wie erklärst du dann aber die ganz kurze Anzeige wo beim Einschalten der Steckdose, der Zähler einmal ganz kurz höher ist als danach konstant?

Also Ok, da du für dieses Verhalten eine Erklärung wünschst, versuche ich es Mal.

Eine gute Analogie und Hilfestellung ist das Verhalten von Wasser. Da mit kann ich im Kopf sehr gut abbilden, was in Stromkreisen so abläuft. Zum Einschaltfunken:
1. Der Funke, den du beim Einschalten oder Stecker einstecken wahrnimmst, ist in der Tat ein Spannungsüberschlag zwischen unterschiedlichen Spannungspotenzialen. Wenn das Verhältnis von Spannung und Distanz zu große geworden ist (Spannung/Distanz, Spannung zu hoch, Distanz zu klein), kommt es wie auch in einem Fehlerfall oder Blitzschlag zum Überschlag (Einschaltfunke). Dabei kann es zu Verkohlungen kommen, die zukünftige Schaltvorgänge auch gänzlich unterbinden kann (Kontakte kleben oder keine Funktion mehr).
2. Die Einschaltstromspitze deines Meßgerätes mit der sich die in der Elektronik verbauten Kondensatoren und Spulen aufladen, wird in Tau angegeben und errechnet sich aus Spannung und Kapazität/Induktivität (genau siehe hier) und liegt normalerweise für Wald und Wiesenelektronik bei weit unter einer Sekunde. Das Warum wird im Link genau erklärt, kurz soviel, die Leistung (Strom*Spannung) steht im Nenner. Je größer, desto kürzer. Die Kapazität steht im Zähler und ist selten über mF, deswegen kommt bei den Berechnungen auch meist Werte unter einer Sekunde bei raus, solange wir nicht im Farad Bereich ohne m, µ, n oder p vorangestellt.
3. Die Thermische Überlastung eines Schaltkreises triit im Idealfall nach frühestens 1 Sekunde mit über 50% der errechneten maximaen Last des Schaltkreises auf. In dieser Zeitspanne sollen evtl vorhandene Sicherheitseinrichtungen (aka LSS im Schaltschrank) das Gerät schon getrennt haben oder die internen Sicherungen des Gerätes selbst könnten anspringen.

Fazit aus der ganzen Erklärung: Dein wahrgenommener Einschaltfunke ist völlig Problemfrei und tritt immer auf. Bei jeden Schaltvorgang mechanischer Art zum Öffnen oder Schließen eines Schaltkreises. Netzverlust (aka Stecker ziehen oder schaltbare Mehrfachsteckdose) darf das Gerät nicht beschädigen. Ein solches Gerät bzw Design ist m.M.n. fahrlässig. Der Fehlerfall Netzverlust im Betrieb MUSS mit berücksichtigt werden.

Und ja, ein Akustikverstärker auf max Lautstärke KANN beim blöden Einschwingen von Netzteil und Verstärkerteil auch einen Lautsprecher überlasten. Das sollte im Bau berücksichtigt werden. Kann immer jemand über das Netzkabel stolpern. Gut, sollte nicht.

Edit: Noch eine Erklärung vergessen. Die Netzseitig aus der obigen Erklärung resultierenden Effekte (kapazitiver oder induktiver Last) nennt man Blindleistung. Diese Blindleistung darf eine gewisses Maß am Netz nicht überschreiten. Deswegen muss es berücksichtigt werden. Bei jedem Geräte. Und in Industriebetrieben mit extrem vielen Leuchtstoffröhren z.B. wird der Wert ermittelt und eine entsprechnde Kompensation zum Ausgleich zu den Röhren installiert. Denn mit zu viel Blindleistungwerden Netze gesprengt. Im warsten Sinne, da sie an vielen Stellen, besonders in den Verteilnetzen, nicht gemessen wird. Soweit mir bekannt, teils automatisch im Netztrafo. Mit Grenzen.

 

[halwe]

Das ist schön, Samurai, eine Erklärung statt einem "Erkläre mal!". Dafür haben wir E-Technik studiert, was bei mir zugegebenermaßen schon etwas zurückliegt.
Der Funke beim Einschalten ist wahrscheinlich ein ab 0,2 mm überspringender Funke/Lichtbogen, der braucht zunächst keine höhere als die Netzspannung. Die Ausprägung des Lichtbogens hängt dann von der Stromstärke (abhängig von der Leistung des verbundenen Gerätes und den entsprechend eingesetzten Kapazitäten) und der Qualität der "Kontaktanbahnung" ab. Soweit sind wir uns wohl einig.
Wenn Messgeräte eine Überspannung anzeigen, kann ich mir das wie gesagt nur mit dem bereits erwähnten unsauberen Einschaltvorgang erklären. Also Kontaktunterbrechungen, nachdem bereits ein "Erstkontakt" stattgefunden hat.

Das mit dem Verstärker hast du gut beschrieben. Deshalb haben viele Verstärker Relais, die die Leistungsstufe beim Aus-/Einschalten abkoppeln, sofern eben nicht der Stecker gezogen wird. Auch, um ein lautes Knacken zu vermeiden. Stromausfall müssen die alle verkraften, aber hier höhlt steter Tropfen den Stein, was ich wie gesagt an meinem Verstärker spüren musste.

 

[SSD Freak]

Also Ok, da du für dieses Verhalten eine Erklärung wünschst, versuche ich es Mal.

Danke dir, der Vergleich mit dem Wasser war echt super !!
auch danke für den Link.

Jetzt habe sogar ich das kapiert, war das nicht 7-8. Klasse Stoff?
Liest sich so leicht erklärbar!