News Studie vergleicht HDDs und SSDs in Spielen

[HisN]

@Stefan_Sch
Wie Quelle?
Du brauchst doch blos mal Deine Augen und Deinen Kopf anstrengen.

Öffne ein beliebiges Programm, schließe es wieder, schau auf die HDD-Led, öffne es wieder.

a) man sollte es eigentlich sofort merken, wenn es beim ersten mal 10 Sekunden braucht und beim 2. mal nur noch zwei
b) man kann es an der HDD-Led sehen, und am Geräusch hören (wenn man denn keine Bitumenbox oder SSD hat^^).

Oder muss MS das offiziell bestätigen bevor Du sowas glaubst was Du auch innerhalb von Sekunden selbst nachprüfen kannst?
Was denkst Du warum bei "besseren" OS der Speicher immer vollständig belegt ist? GENAU AUS DIESEM GRUND^^. Damit die Platten nicht so viel ackern müssen.

Den Mechanismus gibts übrigens schon seit Jahren .... http://www.box24.ch/public/tipps/software/microsoft/windows/win00004.wct <-- DatenträgerCache, bei Dir im Systemmonitor auch explizit ausgeführt (im Cache). Hat meiner Meinung nach nix mit Preload zu tun, weil die Daten ja nicht "vor dem 1. Programmstart" geladen werden, sondern einfach nur in einem Teil vom Ram für einen späteren gebrauch vorgehalten werden.

 

[//differentRob]

@HisN
jetzt giess doch nicht noch Öl ins Feuer - der Junge ist schon genügend gereizt :fresse: (/oops gibts hier ja nicht)

@Stefan
wakari mashita.
Ich bezweifle auch gar nicht, das ein grosser Teil mit einer Velociraptor nicht unglücklich ist. Nur eben, wird dir jeder bestätigen, dass er von SSD nicht mehr auf HDD zurückwechseln will, wenn er mal darauf gearbeitet hat.

übrigens starte ich nicht ständig apps! Finds nur klasse das es relativ "ruck-zuck" von statten geht, das öffnen, speichern, bearbeiten. Übrigens bist du nicht der Einzigste der hohe Ansprüche an ein Silentsysstem hat.

Provokannt mögen meine Beiträge diesbezüglich gewesen sein, soll mal vorkommen, aber nur weil es user gibt [schau diesbezüglich doch mal in den Spiegel], die den Einsatzzweck von SSD's Missverstehen/verkennen.

Und aufgeilen, also bitte, dafür ist meine Freundin zuständig ;-)


ps: woher willst du wissen ob du keine SSD benötigst? schon mal eine im System verbaut und damit gearbeitet? ;-)

 

[Stefan_Sch]

@Stefan_Sch
Wie Quelle?
Du brauchst doch blos mal Deine Augen und Deinen Kopf anstrengen.

Ich fürchte du hast keine Ahnung. Ich hatte dir den Grund für deine Beobachtung bereits genannt.

Hier ein Link, der es dir näher erklärt.

http://members.rushmore.com/~jsky/id37.html

Und nein, es werden keinesfalls beim zweiten Mal alle Daten aus dem Ram geladen.

 

[HisN]

@Stefan_Sch

Wir reden aneinander vorbei, Scheiss auf Prefetch, ich weiß das wenn ich mein PS ein 2. mal starte die HDD-Led nicht leuchtet. Woher soll es also Deiner Meinung nach kommen? Ausm Märchenland gebeamt? Und da brauch ich kein Mechanismus erklärt bekommen den es erst seit Vista gibt, wo das Verhalten einer Anwendung schon seit Win 9x-Zeiten so ist. Ach kacke .. das gabs schon zu Dos-Zeiten.

1x Dir tippen ... Fesplatte ackert, 2. mal Dir tippen ... Daten kommen ausm RAM. Damals nannte sich das noch Smartdrive^^

 

[Stefan_Sch]

Ich bezweifle auch gar nicht, das ein grosser Teil mit einer Velociraptor nicht unglücklich ist. Nur eben, wird dir jeder bestätigen, dass er von SSD nicht mehr auf HDD zurückwechseln will, wenn er mal darauf gearbeitet hat.

Das glaube ich dir gerne und irgendwann werde ich mir auch eine SSD als Systemplatte kaufen. Vor allem im Notebookbereich dürfte diese Technologie Vorteile haben. Allerdings werde ich das aus bestimmten Gründen tun, Gründe für die ich gegenwärtig noch keine Priorität in meinen Desktopsektor sehe.

Wir reden aneinander vorbei, Scheiss auf Prefetch, ich weiß das wenn ich mein PS ein 2. mal starte die HDD-Led nicht leuchtet. Woher soll es also Deiner Meinung nach kommen? Ausm Märchenland gebeamt?

Vielleicht ist deine LED kaputt oder du hast irgendeine obskure Optimierung am laufen, die dir deinen Rechner dann aber schnell gegen die Wand fahren wird.

Bei mir arbeitet die Festplatte unter Vista erwartungsgemäß auch beim 2, 3 und sogar 8 Mal noch, wenn ich PS öffne. Wie ich bereits beschrieben habe, wegen Superfetch natürlich nicht mehr so heftig, wie beim ersten Programmstart.

Aber dafür habe ich dir bereits eine Erklärung geliefert.

 

[HisN]

Zu wenig RAM würde ich sagen^^

http://de.wikipedia.org/wiki/Smartdrive <-- Dos-Version, nur um zu zeigen wie alt die Methodik dahinter eigentlich ist die Du nicht kennen möchtest^^

 

[Stefan_Sch]

Und da brauch ich kein Mechanismus erklärt bekommen den es erst seit Vista gibt

Das Prefetching wurde schon mit XP eingeführt und nicht erst mit Vista.

1x Dir tippen ... Fesplatte ackert, 2. mal Dir tippen ... Daten kommen ausm RAM.

In deinem Märchenland vielleicht, aber in der Realität sieht das etwas anders aus.

 

[HisN]

Das Prefetching unter XP ging auf die Platte und nicht ins RAM. Erst das Superfetch zieht Daten ins RAM wenn mich nicht alles täuscht.

Du bist ignorant. Ich will Dich nicht belehren. Verzeih bitte. Damit klinke ich mich hier aus :-)
Du hast recht, und ich bin ein Träumer. Der Speicher in meinem Rechner wird gar nicht benutzt, ist völlig umsonst da drinne und macht nix ausser Strom verbrauchen.

 

[Stefan_Sch]

Das Prefetching unter XP ging auf die Platte und nicht ins RAM. Erst das Superfetch zieht Daten ins RAM wenn mich nicht alles täuscht.

Du bist ignorant. Ich will Dich nicht belehren. Verzeih bitte. Damit klinke ich mich hier aus
Du hast recht, und ich bin ein Träumer. Der Speicher in meinem Rechner wird gar nicht benutzt, ist völlig umsonst da drinne und macht nix ausser Strom verbrauchen.

Ich hatte gedacht wir wollen uns hier auf einem fachlichen Niveau unterhalten. Habe ich mich etwa geirrt?

Ich erzähle dir nun einmal die Fakten. Die Speicherverwaltung von Windows legt generell einen Großteil der Daten von Programmen, die beendet wurden in Arbeitsspeicher ab. Diese werden je nach Bedarf ausgelagert und führen dazu das beim wiederholten Start der Anwendung der Großteil aus dem Cache geladen wird.

Das Superprefetching von Vista analysiert das Nutzerverhalten und lädt Dateien, auf die oft zugegriffen wird ebenfalls in den Hauptspeicher. Das passiert dynamisch im Hintergrund. So kann es sein das durch eine Veränderung der Reihenfolge Daten wieder aus dem Speicher entfernt werden. Superfetch greift auf heuristische Algorithmen zurück, die unter anderem auch die Bootzeit verbessern.

Nun kannst du dir sicherlich vorstellen, das mit mehr Arbeitsspeicher die Efffektivität von Superfetch steigt. Wenn ich 16 GB RAM installiert habe, kann ich es mir leisten einen ganzen Haufen Daten zwischen zu puffern. Das ist keine neue Erkenntnis und allgemein bekannt. Deine Behauptung ein einmal gestartetes Programm wäre bis zum nächsten Boot im Speicher, ist aber eine verallgemeinerte Behauptung, die in dieser Form schlichtweg falsch ist und nicht der Realität entspricht. Das hängt von diversen Faktoren ab, die vom Superfetch Algorithmus berücksichtigt werden, darunter vorallem der zur Verfügung stehende Arbeitsspeicher und meine Arbeitsweise.

 

[HisN]

Leider scheint Deine "Fakten-Historie" erst bei Vista anzufangen und auch sehr kompliziert zu sein.
Der Mechanismus der dem ganzen zugrundeliegt ist ein Puffern der Daten im Ram (siehe mein Wiki-Link zum DOS 4.0 Datenträger-Cache aus den 80er-Jahren). Das was Du da anführst ist über die Jahre hinweg "obendrauf" gepropft worden.

Meine SSD jedenfalls springt schon beim 2.x laden von PS CS4 nicht mehr an. Wenn Du meinst es liegt an Superfetch .. von mir aus. Dann müsste das bei mir ja ein riesiges Verzeichnis auf der Platte sein und den Systemstart erheblich verzögern, denn es funktioniert bei praktisch allen Anwendungen die ich habe und sogar bei den meisten Games, und das ganze ist in der Summe ein vielfaches meines Arbeitsspeichers.

 

[riDDi]

Das Zauberwort heißt Caching, ein Grundpfeiler moderner Rechnersysteme. Der Arbeitsspeicher wird von der Speicherverwaltung in Seiten aufgeteilt.
Befindet sich die angefragte Seite nicht im Arbeitsspeicher wird sie von der Festplatte nachgeladen.
Falls der Arbeitsspeicher voll ist, entscheidet die Speicherverwaltung nach einer Cache-Strategie, z.B. Least Recently Used (zuletzt am wenigsten verwendet), welche Seite auf die Festplatte ausgelagert werden muss.

Das sollte man eigentlich wissen, wenn man auf "fachlichem Niveau" diskutieren will.

 

[HisN]

glaubt er Dir nicht^^
Deshalb haben wir ja schon eine Seite lang Endlos-Diskussion.

 

[bkv7601]

Mir fällt auf, das die Contra-SSD Leute meist diejenigen sind, die eine SSD noch nie benutzt haben (aktuelle Generationen).
Spiele laden ist nicht das typische Szenario, um die Stärken einer SSD zu zeigen (ich schätze, da wird viel seq. gelesen).

Ich selbst habe 2 SSDs (Intel X25-E und X25-M) bei mir verbaut und würde nicht wieder auf HDD zurückwechseln. Diese dient "nur" noch als Datensammler mit seltenem Zugriff. Die Notebook-HDD fliegt demnächst auch noch raus und wird ersetzt.
Einige scheinen sich immer noch von hohen sequentiellen Lese- u. Schreibwerten blenden zu lassen, anstatt auf Zugriffszeiten und I/O Leistung. Siehe Bedenken bei der Intel X25-M Schreibleistung. Die nur 70MB/s sind mir noch nie negativ aufgefallen.
Negativ bei ner SSD sind: relativ geringe Kapazität und noch teuer im Vergleich zur HDD.
Als Systemplatte und Programminstallationen kann ich es nur empfehlen. Der Rest ist Luxus.
Man gewöhnt sich leider zu schnell an die Geschwindigkeit.

 

[Stefan_Sch]

Das Zauberwort heißt Caching, ein Grundpfeiler moderner Rechnersysteme. Der Arbeitsspeicher wird von der Speicherverwaltung in Seiten aufgeteilt.
Befindet sich die angefragte Seite nicht im Arbeitsspeicher wird sie von der Festplatte nachgeladen.
Falls der Arbeitsspeicher voll ist, entscheidet die Speicherverwaltung nach einer Cache-Strategie, z.B. Least Recently Used (zuletzt am wenigsten verwendet), welche Seite auf die Festplatte ausgelagert werden muss.

Das sollte man eigentlich wissen, wenn man auf "fachlichem Niveau" diskutieren will.

Nette Anspielung! Allerdings finde ich es belustigend, wie du hier versuchst professionell zu wirken, indem du kontextlose Informationen zitierst.

Caching hat damit rein gar nichts zu tun! Du hast noch nicht einmal eine Ahnung wovon du da überhaupt sprichst. Das Memory Caching ist eine Eigenschaft des Memory Managements, wobei häufig aufgegriffene Daten so im Speicher abgelegt werden, dass sie schnell wieder ausgelesen werden können.

Die von dir angesprochenen Seiten (engl. Pages) haben mit dem Caching auch nichts zu tun, das nennt sich virtuelle Speicherverwaltung! Diese wurde ursprünglich entwickelt um einen vom Arbeitsspeicher unabhängigen Adressraum zu schaffen. Auf 32-Bit Systemen steht maximal 4 GB RAM zur Verfügung. Um diese Grenze zu umgehen und jedem Prozess ausreichend Speicher zum Entfalten zu gewähren wurde unter anderem diese Speicherverwaltung entwickelt, die das Paging verwendet und jedem Prozess den vollen logischen Adressraum zur Verfügung stellt. Außerdem wird durch diese Form der Speicherverwaltung eine Fragmentierung des Arbeitsspeichers verhindert.

Der Memory Manager entscheidet welche Daten im Hauptspeicher liegen und welche ausgelagert werden. Das gilt für allen Daten, die vom Anwender geladen sind, sowie für das Betriebsystem selbst. Je nachdem welche Daten der Prozessor anfordert, transferiert der Memory Manager Daten aus oder in den RAM, d.h. er lagert ggf. auf die Festplatte aus oder von der Festplatte in den RAM oder sogar von den RAM in den CPU Cache. Unter Windows verwendet der MM einen sogenannten Demand-Paging-Algorithmus, der bei einem I/O Fehler eines Threads die entsprechende Seite in den Hauptspeicher lädt, zusammen mit den unmittelbar vorangegangenen und den unmittelbar folgenden Seiten.

Das Caching im RAM bezeichnet unter Vista Superfetch und das hat mit der virtuellen Speicherverwaltung soviel zu tun, wie die Kuh mit dem Eierlegen. Unter XP kam erstmals der Logical Prefetcher als Komponente des Memory Manager hinzu. Vista erweiterte diesen Mechanismus mit Superprefetch, indem es im freien RAM einen eigenen Cache unterhält. Zu sehen im Taskmanager.

Also mein lieber riDDi, bevor du von irgendwelchen Grundpfeilern redest und zum "fachlichen Niveau" beitragen willst, solltest du dir besser ein Buch kaufen und dich ein wenig weiterbilden. So vermeidest du in Zukunft weitere Peinlichkeiten.

glaubt er Dir nicht

Du hast tatsächlich NULL Ahnung, wie dieser Kommentar eindrucksvoll beweist.

 

[DiamondDog]

6.4% vorsprung in spielen die normalerweise durch etwas anderes limitiert werden nennst du klitzeklein?

der vorsprung ist nicht nur klitzeklein, er ist es nichtmal die news zu schreiben. 6,4%, macht bei einer FPS von 100 gerade mal 6FPS (abgerundet) aus. welches HighEnd spiel läuft bei 100 fps? die meisten laufen bei 40-70 also sagen wir mal etwas über ide hälfte und ähm für 3 frames bei denen ich das ey net merke bei der rate, zahle ich doch keine 500€ oder was die samsung platte da kostet.

das einzige was an den SSDs fetzt in sachen performance. du hast kaum ladezeiten beim windows start zum beispiel. hatte nen kunden der sich nen EeePC mit einer SSD gekauft hat. der ladebalken von XP ist nicht einmal komlett durchgelaufen, schon konnte sich der User anmelden. das nenn ich mal booten ^^

 

[bkv7601]

Jungs, ihr driftet langsam vom Thema ab. Aber nur ganz dezent

Wäre mal sportlich, wenn jemand dieses Ding testen würde. Natürlich nur um zu zeigen, was machbar ist. Es ist kein Consumerprodukt. Preislich wird das Teil wohl n Overkill sein und ob es bootbar ist wäre auch ein wichtiger Aspekt.

Ergänzung: Der Test ist nicht so prall, aber sagt irgendwie auch nur zu einem Modell halbwegs was aus. Spieleleistung ist nicht alles, und ob jemand sich eine teure SSD holt muss jeder selbst wissen.
Einige kaufen sich auch CPUs für ca 1000€, obwohl sie die Leistung gar nicht brauchen / bemerken für ihr Anwendungsgebiet. Außer natürlich sich an Benchmarks zu erfreuen.
Die Geschwindigkeitsvorteile einer SSD bemerke ich zu jeder Zeit.

Ob man Mehrleistung braucht führt zu einer Grundsatzdiskussion, was sicher nicht hier das Thema ist.

 

[Pickebuh]

pps: heute schon defragmentiert

Warum auch ?
Defragmentieren muß man nur einmal wenn man sein System neu aufgesetzt hat.
Dann hat man erstmal für ein paar Monate Ruhe bis man wieder ein paar Prozent defragmentieren sollte.

Das Gleiche könnte ich auch über SSDs sagen.
"Na Heute schon ein neues Firmware installiert, um zu hoffen das der Leistungseinbruch verschwunden ist ?"

Während es bei HDDs ne sichere Methode gibt ist es bei SSDs noch lange hin bis sich da mal was ändern wird.
Nicht gerade löblich für ein High-End Produkt oder ?

 

[riDDi]

@Stefan_Sch: Auch, wenn sämtliche Versuche wohl sinnlos sind, ein letzter.

Prefetching hat etwas mit Caching zu tun, allerdings ganz anders, als du denkst. Der größte und wahrscheinlich auch intelligenteste Prefetcher ist die CPU, die mittlerweile (seit meiner Rechnersysteme-Vorlesung) wahrscheinlich zu über 95% das korrekte Datum bereits in ihren internen Caches hat, wenn es benötigt wird. Schon unsere Modell-CPU damals erreichte mit simpelster Logik 75%.
Außerdem benötigt Caching mitnichten eine virtuelle Adressierung des Speichers. Die virtuelle Adressierung ist nur seit Jahren Standard, weil sie auch aus Sicht des Programms den gesamten Adressraum verfügbar macht und damit Linking unnötig. Das wird schon daran ersichtlich, dass Caching nicht nur zwischen Arbeitsspeicher und Festspeicher eingesetzt wird, sondern Zwischen allen Speicherebenen, auch zwischen den Registern und CPU-Caches, die keine virtuelle Adressierung unterstützen.
Da Binärdaten wie Code oder andere Resourcen sich im Normalfall selten ändern, sind sie meistens mit niedrigeren Ebenen konsistent, müssen also selten zurück geschrieben werden.
Solange jetzt genügend Platz im Arbeitsspeicher ist besteht kein Grund Seiten, die Seiten eines gerade geschlossenen Programms zu verdrängen. Selbst wenn ein neues Programm geöffnet wird und Verdrängung einsetzt, so werden andere, länger nicht mehr abgefragte Seiten eher verdrängt.
Prefetching kommt erst ganz zum Schluss zum Zuge, denn es ist kein integraler Bestandteil der Speicherverwaltung eines Betriebssystems. Muss man sich auf derart langsame Festspeicher wie Festplatten verlassen, macht es natürlich Sinn den in Massen verfügbaren Arbeitsspeicher bereits vor der Ausführung eines Programms mit seinen Daten zu füllen. Schließlich ist ungenutzter Arbeitsspeicher verschwendeter Arbeitsspeicher. Füllt man ihn mit grundsätzlich unverändlichen Daten, können diese bei Bedarf ohne vorheriges Zurückschreiben einfach verdrängt werden.
Kurz gesagt, Caching speichert angeforderte Daten in höheren, schnelleren Speicherebenen und Prefetching füllt den Cache mit Daten, die wahrscheinlich bald benötigt werden.

@Defragmentierung: Wäre zu schön, wenn die etwas nutzen würde, aber ein einmal fragmentiertes Dateisystem bleibt fragmentiert. Überhaupt nutzt es einem herzlich wenig, wenn Dateien unfragmentiert vorliegen. Eine kleine Änderung in der Mitte der Datei und schwupps, fragmentiert sie von selbst. Außerdem muss man sich nur mal die Zugriffe auf die Festplatte ansehen. Im Normalfall gibt es immer mehrere Prozesse, die gerade zugreifen und es ist nichtmal gesagt, dass sie immer bei der selben Datei bleiben.
Festplatten sind einfach dazu verdammt, den lieben langen Tag den Lesekopf hin und her zu schwingen.

 

[Michi777]

6,4% mehr Frames, gegenüber der schnellste Sata2 HDD ist schon beachtlich!
...man muss sich denken, dass nur wenige Spieler eine VelicoRaptor(1000rpm) ihr Eigen nennen können und der Performancevorsprung einer SSD gegenüber einer normalen\schnell HDD(z.B. Samsung F1) schon um einiges größer ist, als gegenüber einer Velico Raptor!

Greetz.

 

[MountWalker]

... du hast kaum ladezeiten beim windows start zum beispiel. hatte nen kunden der sich nen EeePC mit einer SSD gekauft hat. der ladebalken von XP ist nicht einmal komlett durchgelaufen, schon konnte sich der User anmelden. das nenn ich mal booten ^^

Mein iBook braucht mit 4200 U/min Notebookplatte ca. 2:10, mit 5400 U/min Notebookplatte ca. 1:40 und mit Transcend Jmicron MLC SSD ca. 55 s - man kann nicht pauschal sagen, SSD sei immer so extrem viel schneller beim OS-Boot zuma man das OS dank S3 Suspend to RAM kaum noch booten muss.

...
@Defragmentierung: Wäre zu schön, wenn die etwas nutzen würde, aber ein einmal fragmentiertes Dateisystem bleibt fragmentiert.

Es gibt im Web Tests von Linux-Mailservern, die das Gegeenteil belegen - deswegen soll Ext4 auch noch einen funktionierenden Online-Defragmentierer bekommen.

... Eine kleine Änderung in der Mitte der Datei und schwupps, ...

, auf Windows Vista finden laut Wikipedia Dateiänderungen atomar statt, wird ein Dateiinhalt verändert wird der neue Inhalt komplett neugeschrieben bevor der alte gelöscht wird.