News Überführt: Amazon kauft seltene Bücher für KI-Training und zerstört sie

[MariaDocks]

Das liest du daraus (vermutlich vom Autor auch so gewollt). Aber gibt es dafür Belege?

Ja selbstverständlich, in der Reportage z.B. kamen mehrere Antiquare zu Wort und diese berichten übereinstimmend das ihre Kataloge genau nach diesen Gesichtspunkten durchforstet werden und dann bestellt wird, daraufhin wurde der Weg bis hin zur Vernichtung verfolgt.
Ich kann mich nicht mehr genau an die Reportage erinnern aber ein kurze Version davon gab es auch bei quer vom BR. Youtube - BR quer
Ab 2:10

 

[Micha-]

in der Reportage z.B. kamen mehrere Antiquare zu Wort und diese berichten übereinstimmend das ihre Kataloge genau nach diesen Gesichtspunkten durchforstet werden

dein verlinktes Video sagt genau das nicht, das "gezielt Einzelstücke" gekauft werden. Das hast Du da rein interpretiert. Wie sollte das überhaupt gehen? Such doch mal im modernen Antiquariat gezielt ein Einzelstück. Ich bin mal auf deine Funde gespannt. Gesagt wurde, es werden einzelne Exemplare bestellt. Keine seltenen Einzelstücke. Das wurde so nie gesagt.

 

[MariaDocks]

@Micha-
Vielleicht hast du das falsch interpretiert..
Was glaubst du denn wieviele handschriftliche Exemplare eines Stadtarchives oder eines Flussverlaufs oder eines Gipfelbuchs von 18hundert unne dunne es so gibt?
Und klar kann ich jetzt ins Antiquariat gehen und sofort ein oder mehrere Einzelexemplare kaufen.
Beweis du mir doch das Gegenteil das du diese Bücher auch bei dir um die Ecke oder bei Hugendubel oder in der Bibliothek findest. Kannst du nicht und das kann eben auch Amzon und Konsorten nicht. Die können auch nur gezielt die Kataloge nach den abklappern was sie noch nicht haben.
Natürlich kannst du jetzt das Wort Einzelexemplar totreiten weil es seit dem Buchdruck wohl jedes Buch mehrmals gibt aber die musst du dann erstmal finden.

 

[areiland]

@MariaDocks
Der Artikel hier und gleichgelagerte frühere Artikel sagen doch eindeutig, dass systematisch nach ISBN Nummer bestellt wird und eben nicht die Kataloge durchforstet werden. Da kommt nicht mal jemand vorbei, sondern es wird per Mail bestellt. Und die Antiquariare sagen auch, dass da Ladenhüter aus den Bereichen Kochbücher, Biografien und Belletristik bestellt werden. Also gar keine raren Schätze der Weltliteratur, sondern eher Bücher aus Kleinstauflagen, die ohnehin wie Blei in den Regalen lagen, weil sich schon bei erscheinen kaum jemand dafür interessiert hatte.

 

[Simanova]

Ich würde als Autor meine Bücher nur digital und KI geschützt vertreiben. z.b durch sinnlose weisse Zeichen auf weissem Hintergrund, die im Text versteckt werden.

 

[MariaDocks]

@areiland
Genauso klingt das logisch, Nicht!
Der weltgrößte Buchhändler bestellt nach ISBN-Nummer um damit die KI zu trainieren.. Ist klar 🤣
Welche Logik hinter dieser Aussage stecken könnte erschliesst sich mir nicht.
Diese Bücher haben die doch alle. Nachdem die schon lange gescannt wurden, wird nachdem Ausschlussprinzip die Luft für was Neues oder Altes zum trainieren ganz schön dünn und damit selten.

Macht es nicht viel mehr Sinn die KI mit Dingen zu trainieren welche selten sind, eben weil sie sich nicht (oft) verkauft haben, nicht in den Verkauf gingen und dementsprechend gar keine ISBN haben.
Wird in der Reportage auch fast wörtlich gesagt das die einsehbaren Kataloge durchforstet wurden und bei diesen Händlern systematisch die Bestellungen eingingen. Da geht niemand persönlich vorbei, fast jeder Antiquar der was auf sich hält hat mittlerweile so einen Katalog online. Es sind ja nicht nur 3 oder 4 Fälle sondern Hunderte..
Und ob Kochbücher oder Archiv oder Guttenberg-Bibel, wenn die es noch nicht haben wollen sie es, ist völlig egal ob Ladenhüter oder nicht.

 

[areiland]

@MariaDocks
Hör doch auf! Nicht nur Amazon KI verfährt so, sondern auch andere KI Unternehmen. Es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis auch europäische KI Unternehmen den Buchmarkt in gleicher Weise abgrasen werden.

Es macht nämlich sehr wohl Sinn, die KI sogar mit Ladenhütern zu trainieren. Denn dabei gehts vermutlich nur darum, Sprachstile verschiedener Epochen und ähnliches zu trainieren, damit die Ausgaben der KI Modelle nach Anforderung stilgerecht erfolgen können. Oder auch um regionale Unterschiede bei der Verwendung von Begriffen zu trainieren. Genau dann machen nämlich auch Kochbücher als Quellenmaterial Sinn.

Aber das ist für manche Menschen vermutlich viel zu harmlos, weshalb sie sofort von Bücherverbrennungen, Unterdrückung von wichtigem Wissen und kultureller Aneignung fabulieren müssen.

 

[cubisticanus]

Das üble sind halt die Hochleistungsscanner welche die physische Vernichtung, durch Entfernung des Buchrückens, zwangsläufig machen.

Das stimmt nicht. Das von mir zitierte Urteil in einem ähnlichen Usecase bei Anthropic, Bartz v. Anthropic, erzwingt die Vernichtung nach dem Scan praktisch. Denn sonst würde das Exemplar vervielfältigt. Die Vernichtung verhindert die Vervielfältigung, sinngemäß aus dem Netz: Das Gericht argumentierte, dass die Digitalisierung eine "transformative" Nutzung darstelle. Da Anthropic die physischen Bücher nach dem Scannen vernichtete, entstand kein zusätzliches Exemplar, sondern lediglich eine digitale Kopie als Ersatz für das erworbene physische Objekt ("one-for-one replacement").

Es ist also nicht DAS BÖSE AMAZON, das Bücher vernichtet, sondern das US-Rechtssystem fordert es ... .

@areiland: Menschen lieben Unsinn, hier sind einige besonders dumme Exemplare. Hier glauben auch viele, dass das Training von LLM mit Texten bedeutet, diese System würden sich den Inhalt der Bücher natürluch "merken" und auf Knopfdruck oder Prompt dann wiederholbar, wortlich, reproduzieren. So viel Unwissenheit wie in diesem Thread habe ich schon länger nicht mehr gelesen

 

[Micha-]

Vielleicht hast du das falsch interpretiert..

Ich bin nicht derjeniege, der etwas falsch interpretiert.

Was glaubst du denn wieviele handschriftliche Exemplare eines Stadtarchives oder eines Flussverlaufs oder eines Gipfelbuchs von 18hundert unne dunne es so gibt?

Das weiß ich nicht, ist in diesem Zusammenhang aber auch irrelevant, weil diese Exemplare kaum eine ISBN haben und somit nicht von der KI bestellt werden und wenn Du Dir selber mal die Mühe machen würdest das von Dir verlinkte Video anzuschauen, wirst du feststellen, das es nicht um handschriftliche Exemplare eines Stadtarchives oder eines Flussverlaufs oder eines Gipfelbuchs von 18hundert ging, sondern um "Braunkohlen-Archäologie im Rheinland", "500 Jahre Kesselbergstraße", "Kieferorthopädie", "Waldmünchen: Geschichte einer Stadt".
Warum also erfindest Du Dinge, die so nie gesagt wurden?

 

[cubisticanus]

@Micha- Besonders lustig ist es, dass die Hirnis hier auch nicht checken, dass ihre ach so wertvolle und einzigartige Literatur von "18hundert unne dunne" sowohl in den USA als auch hier längst gemeinfrei ist und Amazon damit machen kann, ganz legal, was es will. Es könnte die sogar 1:1 kopieren, abschreiben, neu auflegen, Datenbanken daraus bauen, CD-ROMs erstellen, bei Project Gutenberg einstellen usf.

Checken tun die auch nicht, dass die ISBN relativ jung ist im Vergleich zum Buchmarkt insgesamt. Viel Unwissen hier unterwegs.

 

[MariaDocks]

Hör doch auf! Nicht nur Amazon KI verfährt so, sondern auch andere KI Unternehmen. Es ist auch nur eine Frage der Zeit, bis auch europäische KI Unternehmen den Buchmarkt in gleicher Weise abgrasen werden...

Genau das habe ich in meinem ersten Beitrag so geschrieben das es Allesamt sind die um die letzten Exemplare zum training konkurrieren und sich gegenseitig wegkaufen. Das geschieht systematisch.
Auch das Weitere hab ich so geschrieben mit anderen Worten.

Und das die Bücher nach US-Recht vernichtet werden müssen ist bekannt aber das Ergebnis ist das Gleiche. Und für die Scanner ist erforderlich den Buchrücken zu entfernen.
Aber hast Recht hätte ich mit erwähnen sollen.

@Micha-
Ich habe mich, wie geschrieben, auf eine andere deutlich umfangreichere Reportage bezogen, die verlinkte ist eine sehr verkürzte satirische, bezieht sich aber auf das gleiche Thema und sagt nichts gegenteiliges von meiner Argumentation.
Die andere habe ich bis jetzt nicht wiedergefunden, reiche ich nach sobald gefunden.
Und wenn du schon so kommst mit der Erbsenzählerei obwohl ich dir gesagt habe das ALLES gekauft wird das sie noch nicht haben, dann fang damit bei dir an was man da alles falsch verstehen kann wenn man da soviel Energie reinsteckt wie du nur um gegenanzureden.
Du hast damit angefangen das es ja gar nicht stimmt was der Autor des Artikels und ich sagen und dem Autor sogar noch unterstellst zu schreiben das andere was Falsches glauben sollen.
Klappte nur semi und jetzt fängst du an und hängst dich an einzelnen Büchern auf die bei Aniquaren sichtbar sind weil deine Interpretation daneben ging von wegen seltene Bücher und Einzelexemplare.
Was genau denkst du denn ist eine Karte aus Bergbau oder eine Arbeit über Zahnheilkunde?
Massenprodukt das man überall so kaufen kann wenn man dein Gegenanstinken so durchliest.

 

[cubisticanus]

Und das die Bücher nach US-Recht vernichtet werden müssen ist bekannt aber das Ergebnis ist das Gleiche. Und für die Scanner ist erforderlich den Buchrücken zu entfernen.
Aber hast Recht hätte ich mit erwähnen sollen.

Na ja, nicht zwangsläufig: Es gibt inzwischen Scanroboter, die die Seiten umblättern, teils mit Kontakt (wie hier https://www.walternagel.de/scanroboter), teils mit Druckluft/Unterdruck (https://www.reddit.com/r/Damnthatsi...ventus_scan_robot_processes_up_to_2500_pages/). Die arbeiten nicht destruktiv und ebenso schnell.

Ich habe keine Ahnung, was Amazon verwendet.

 

[Micha-]

@MariaDocks ich weiß nicht warum deine Wortwahl immer ausfallender wird, aber es wird Gründe haben.
Liegt es daran, das ich einfach auf den Fakten bestehe und es vermeide Gefühle einzubringen, die an dieser Stelle unangebracht sind? Ein altes Buch ist nichts magisches, es ist nur altes Papier.
Aber wenn Dir die Bücher so am Herzen liegen, warum kaufst Du dann nicht selber so ein paar seltene Exemplare um sie zu retten?
Nochmal: Du interpretierst da etwas rein, was nie jemand gesagt / belegt hat. Der Terminus "selten" ist hier unangebracht, weil er eine bestimmte Konnotation hat, die hier unzutreffend ist. Diese Bücher sind selten, weil sie niemand mehr lesen will, nicht weil sie ideell oder kulturell wertvoll sind.

 

[MariaDocks]

@cubisticanus
Da du dich ja mit dem Hirni eindeutig auf mich bezogen hast mit dem Zitat solltest du vielleicht mal lesen was da wirklich steht und nicht beleidigen.
Schließlich steht bei mir klar im Text das man mit gekauften Dingen machen kann was man will nur ob das richtig ist habe angezweifelt.

Und übrigens war das nicht ich der behauptet hat diese Bücher werden nach ISBN aufgekauft werden. Das war @areiland der dich hier liked für den eigenen Unsinn den er erzählt hat. Zitat: Der Artikel hier und gleichgelagerte frühere Artikel sagen doch eindeutig, dass systematisch nach ISBN Nummer bestellt wird...

 

[cubisticanus]

@cubisticanus
Da du dich ja mit dem Hirni eindeutig auf mich bezogen hast mit dem Zitat solltest du vielleicht mal lesen was da wirklich steht und nicht beleidigen.
Schließlich steht bei mir klar im Text das man mit gekauften Dingen machen kann was man will nur ob das richtig ist habe angezweifelt.

Das mit den Hirn war eigentlich eine ganz allgemeine Aussage basierend auf einer gewissen Empirie über nun 18 Thread-Seiten. Es trifft viele hier, war gar nicht direkt auf dich bezogen. Wenn du dich aber angesprochen fühlst, mag das Gründe haben, die ich nicht kenne. Aber ich will dich nicht beleidigen, das liegt mir fern. Kam es so rüber, bitte ich um Entschuldigung!

Leider bist du aber schon wieder nicht ganz korrekt, wenn du postulierst, dass man "mit gekauften Dingen machen kann, was man will". Das ist halt schlicht falsch. Auch bezogen auf Bücher. Sonst gäbe es kein Urheberrecht etc. pp.

Zur ISBN war's eine allg. Bemerkung. Das ging nicht explizit an dich. Ab und an lockt es mich, hier halt ein paar (hist.) Fakten in die Diskussion zu bringen.

 

[MariaDocks]

@cubisticanus
Naja wenn ich zitiert werde, dann fühle ich mich halt auch mit der Ansprache angesprochen, auch wenn du sie auf mehrere beziehst. Aber mit dem Sorry dann kein Thema.

Und ja hast Recht, ALLES kann ich nach Kauf natürlich nicht machen, aber vernichten im Rahmen der Gesetze schon.

 

[cubisticanus]

@MariaDocks Ja, ich glaube auch, ich deaktiviere die Benachrichtigung hier, du hast ja recht, dass in den letzten Seiten im Grunde wenig Neues kam und sich mitunter um des Kaisers Bart gezofft wurde.

Bisserl schade finde ich aber, dass der wirklich schlechte, oberflächliche und polemisch verkürzende Originalartikel nach den ganzen Hinweisen nicht ein wenig verbessert wurde. Das ist auch deshalb schade, weil mir zB unten bei Ähnliche Themen der Thread zum Fair-Use-Verfahren von Anthropic eingeblendet wird ;-)

 

[Weyoun]

Wo behaupte ich das? Lern Aussagenlogik!

Du hast dem insolventen Archivar oder seinen Mitarbeitern Kriminalität unterstellt (er lässt die besten Teile verschwinden). Wir sind hier aber in einem Rechtsstaat und nicht in der DDR, wo die Logik galt "Aus der Firma ist noch jede Menge herauszuholen".

Ja, möglicherweise ist das so. Mit der Existenz seltener Ausnahmen widerlegst Du allerdings nicht meine Beschreibung des typischen Ablaufs.

Bist du Teil dieses kriminellen Ablaufs, oder woher kennst du diese Machenschaften?

Beim insolventen Bentley-Autohaus sieht der Insolvenzverwalter auf einen Blick, dass der zu erwartende Erlös aus dem Verkauf eines jeden Fahrzeugs seinen Stundensatz (und sonstige Veräußerungskosten) derart massiv übersteigt, dass sich der Aufwand lohnt.
Bei Büchern ist das nicht der Fall. Die Vorstellung ist so lachhaft, dass sich da ein Rechtsanwalt mit dreistelligem Stundensatz hinsetzt und für einzelne Bücher recherchiert, welchen Erlös die wohl auf Kleinanzeigen erzielen könnten, das grenzt schon an Comedy.

Es hängt immer von der Art der Bücher ab. Nicht jeder Archivar hat ausschließlich "Schund" in seiner Sammlung, die nichts wert ist. Und wer sein Geschäft versteht, der lehnt auch Ankäufe ab, die sich nicht lohnen (ich bin schon häufiger abgeblitzt beim Versuch, 100 Jahre alte Lexika zu veräußern, die dennoch nix wert sind, weil sie immer noch zehntausendfach im Umlauf sind).

Ja, aber offensichtlich nicht vom Ablauf einer realen Insolvenz.

Als "Kleingläubiger", der am Ende leer ausgegangen ist, habe ich so meine Erfahrungen aus Insolvenzen sammeln können.

Soweit ich weiss stand Deine Gesetzestreue hier überhaupt nicht zur Debatte?

Ich stehe dazu, gesetzestreu zu handeln.

Ja, vermutlich gibt es die. Mit der Existenz seltener Ausnahmen widerlegst Du nicht meine Beschreibung des typischen Ablaufs. 2.0

Was ist jetzt schon wieder "Ablauf 2.0"? Und was ist "Ablauf 1.0"? Auf welche konkreten Prozesse beziehst du dich?

Wirklich, das ist sowas von weltfremd. Ich stelle mir das gerade vor, wie der Richter in den gelben Seiten blättert und eine Wirtschaftskanzlei für Insolvenzrecht mit Expertise für literarische Werke sucht. Unfassbar!

Anwälte stehen (für Richter) nicht in den Gelben Seiten, sondern im "Bundesweite Amtlichen Anwaltsverzeichnis" (BRAV).

Wenn Dir Literatur auch nur annähernd so wichtig wäre, wie Du hier tust, hättest Du nicht gefragt, warum Du es lesen sollst, sondern höchstens inwiefern diese Erfahrung Dein Verständnis dieser Literatur verändern hätte sollen.

Ich kenne Kafka, ich fragte aber, warum ich Kafka lesen muss, um eine Insolvenz zu verstehen.
Oder beziehst du dich darauf, dass er nach seinem Tod seine Werke (inkl. Briefe und Manuskripte) vernichtet sehen wollte?

 

[areiland]

Und übrigens war das nicht ich der behauptet hat diese Bücher werden nach ISBN aufgekauft werden. Das war @areiland der dich hier liked für den eigenen Unsinn den er erzählt hat. Zitat: Der Artikel hier und gleichgelagerte frühere Artikel sagen doch eindeutig, dass systematisch nach ISBN Nummer bestellt wird...

Warum unterstellst Du mir hier plötzlich dass ich Unsinn erzählen würde? Hättste auch nur einmal in den obigen Artikel reingesehen und vielleicht auch die anderen Artikel zu diesem Thema gelesen, dann wüsstest sogar Du, dass die Antiquare davon sprachen, dass gezielt Listen mit ISBN Nummern abgearbeitet werden. Und das habe ich schon vor Tagen hier im Thread gesagt.

Also hör auf mit Deinem Geschwafel, denn Du hattest ganz andere Dinge behauptet, nämlich z.B. dass irgendwer die Kataloge der Antiquariate wälzt und daraus dann bestellt. Genauso wie Du die ganze Zeit behauptest, dass man es nur ganz besonders wertvolle Werke der Weltliteratur abgesehen hat.

 

[Yosup]

Bist du Teil dieses kriminellen Ablaufs, oder woher kennst du diese Machenschaften?

Oh Mann, ist das schlecht.

Es hängt immer von der Art der Bücher ab. Nicht jeder Archivar hat ausschließlich "Schund" in seiner Sammlung, die nichts wert ist.

Und schon wieder! Nachdem ich Dir zweimal erklärt habe, dass Deine Gegenbeispiele - deren Existenz ich nicht ausgeschlossen habe - meine Behauptung, dass der weit überwiegende Teil von Antiquariats-Insolvenzen so wie von mir skizziert abläuft, einfach nicht widerlegen.

Das ist basale Aussagenlogik, und zweimal - nun dreimal - hat man es Dir erklärt und zwar in einer Variante für Dreijährige, allein es will und will nicht in Deinen Brägen. Aber ich mache es gern noch ein viertes Mal:

Ja, es mag Ausnahmen geben, aber dennoch laufen jede Menge Insolvenzen so wie von mir skizziert ab, weswegen auch regelmässig jede Menge Bücher - inkl. Deiner so wertgeschätzten seltenen Exemplare - ohne jeden Aufhebens, ohne Diskussion und ohne Wenn und Aber mit dem Kipper in die Entsorgung gefahren werden. Und diese Aussage ist nicht dadurch widerlegt, dass Du Gegenbeispiele für möglich hältst, in denen das nicht so ist - weil ich nicht behauptet habe, dass dies mit ALLEN Büchern geschähe.

Ich kenne Kafka, ich fragte aber, warum ich Kafka lesen muss, um eine Insolvenz zu verstehen.

Ich habe nie behauptet, dass Du Kafka lesen müsstest, um eine Insolvenz zu verstehen. Ich habe behauptet, dass, wenn Du eine Insolvenz erlebt hast, dann würdest Du Kafka besser verstehen. Kapierst Du überhaupt den Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen, oder ist das für Dich "irgendwie das Gleiche"? Du erweckst jedenfalls den Eindruck, mit Logik sehr kreativ umzugehen, um es mal nett auszudrücken - aber dafür klappts halt mit einer emotionalisierten Weltsicht. Aber mach Dir nichts draus, jeder hat seine Talente.

Sofern Deine nächste Antwort nichts enthält, was über angewandte Logikschwäche, schwachsinnige Unterstellungen und infantilen Vorstellungen hinausgeht werde ich sie ignorieren.