News Überführt: Amazon kauft seltene Bücher für KI-Training und zerstört sie

[Chismon]

Sind nicht selten

Hast Du die Überschrift des Artikels schon gelesen?

 

[Micha-]

Danke das du selber zugibt das du ein Überschrift - Rage - Poster bist. Man liest a) den ganzen Artikel b) hinterfragt und c) recherchiert selbst, bevor man d) sich eine Meinung bildet und dann e) etwas dazu sagt. So war das früher mal.

 

[Chismon]

Danke das du selber zugibt das du ein Überschrift - Rage - Poster bist.

Kannst Du noch etwas anderes als mich hier zu beleidigen und glaubst mich auch noch belehren zu müssen wie man sich eine (Dir genehme bzw. von Dir abgesegnete) Meinung bildet, obwohl Du mehrfach mit Deinen Ausführungen aufgezeigt hast, nicht die hellste Kerze auf der Torte zu sein.

Ich kann Dich auch noch auf die Ignorierliste setzen - wie Deine Gleichgesinnten - wenn Du das möchstest und keine anderen Ansichten (Stichwort: Meinungsfreiheit) tolerieren kannst (denn ohne das bist Du hier im Forum irgendwie falsch) und vielleicht solltest Du Dir einfach 'mal die Nettiquette hier zu Gemüte führen, um dann hoffentlich gepflegter zu diskutieren .

 

[cubisticanus]

Die chinesischen Schriftzeichen verwendet man seit rund 3.000 Jahren (Shang-Dynastie), die griechischen Schriftzeichen sind 2.800 Jahre alt, die lateinischen Buchstaben 2.700 Jahre und das Hebräische 2.2000 Jahre. Also da wäre schon was möglich.

Und gleichzeitig forscht man an neuen Materialien für Langzeitarchive (Glassubstrate), die man einmalig beschreiben kann und 1.000 Jahre lesbar sein sollen. Das passt dann nicht so ganz zusammen.

Jein. Long now geht über 10.000ende Jahre. Warnung für atomare Endlager. Also wir reden da über längere Zeiträume.
Digital: du musst halt zwischen Substrat oder Datenträger und Format unterscheiden. Lesbar oder funktional heißt natürlich nicht, dass man das binäre Datenformat noch nutzen kann. Vielleicht fehlt das Programm? Forschung ist auch keine Anwendung, kein Archiv der Welt stellt meinetwegen von HDD oder LTE auf Glassubstrat um, nur weil das seit sagen wir einem Jahr auf dem Markt ist. Die Branche ist konservativ. Und die Kosten sind bei den archivierten Mengen durchaus hoch. Glaub' mir, die Archivare und Bibliothekare (in der DNB zB) sind nicht doof.
DIN: Deutsche staatl. Archive halten sich nunmal an die DIN 🤷🏼‍♀️

 

[Incanus]

Abstrus ist daran gar nichts, sondern ziemlich logisch und nachvollziehbar von mir dargestellt

Ein Vergleich mit der systematischen Bücherverbrennung durch Nazis oder die chinesische Kulturrevolution ist dermaßen abstrus, dass Du es wie gesagt zur Sicherheit noch mal schnell relativierst, damit Du am Ende eine Ausrede hast, dass Du es ja so gar nicht gemeint hättest. Das ist perfide und in meinen Augen auch widerlich.

Doch, es wird vom Markt genommen, wenn Antiquariate mit z.T. seltenen Büchern von den KI Konzernen für deren "wertvolles" KI Training leer gekauft werden und seltene Exemplare (z.T. für immer/unwiederbringlich) vernichtet werden,

Ich sage doch, Du hast das Thema nicht verstanden. Nichts wirkt für immer vernichtet, von diesen Büchern gibt es immer noch genug und sie könnten sicherlich jederzeit neu aufgelegt werden. Es interessiert aber wohl niemanden mehr. Es werden Antiquariate aufgekauft, keine Staats- oder Unibibliotheken mit unwiederbringlichen Schätzen.

 

[cubisticanus]

Ich weiss es schon. Zum Zitieren darf man Werke benutzen. Nur was hier neu ist: das Werk kann in Teilen automatisiert wiedergegeben werden. Das ist eine andere Qualität, als wenn ein Autor in seinem Werk ein Zitat einfügt.

Nur zwei Dinge:

• das dt. Urheberrecht kennt ein wenig mehr als nur Zitate. Steht in den Links, die ich postete.
• Literatur zur LLM-Trainingszwecken zu verwerten ist was anderes als sie zu kopieren und zur Verfügung zu stellen. Das sah auch jener Richter so, der anthropic beim einscannen von Texten recht gab: fair use!

Dass das alles nicht schön ist für Autoren & Co., die sich verarscht vorkommen, wenn Amazon & Co. Milliarden Umsatz mit ihren Werken machen, verstehe ich vollkommen & sehe da (auch als Autor) einen Regelungsbedarf. Juristisch ist das gerade hochspannend.

 

[Chismon]

Ein Vergleich mit der systematischen Bücherverbrennung durch Nazis oder die chinesische Kulturrevolution ist dermaßen abstrus,

Vom Tatbestand überhaupt nicht, denn von den KI Konzernen werden auch systematisch Bücher vernichtet, angeblich vordergründig zum trainieren von KI. Die moralische Bewertung (im Vergleich zum Dritten Reich und chinesischer Kulturrevolution) ist eine andere, gewiss, aber das hatte ich schon geschrieben und vermieden, jedoch wurde das von Dir scheinbar bewusst überlesen, um sich hier als Moralapostel (wie auch andere hier) mir gegenüber aufzuspielen, aber wenn Du das nicht von einander trennen kannst und so ideologisch unterwegs bist, dann tust Du mir einfach nur leid.

Perfide und widerlich ist an meinem Vergleich auf Basis des Tatbestands (Büchervernichtung) gar nichts, nur analytisch und nüchtern. Ich muss nicht alles moralisch einordnen, nur damit Du und andere Gleichgesinnte sich dabei besser fühlen, und verwerflich und schäbig ist es m.E. eher andere bewusst auf Basis von deren Ideologie zu missinterpretieren und zu verunglimpfen, so wie das hier mir gegenüber geschehen ist.

Es werden Antiquariate aufgekauft, keine Staats- oder Unibibliotheken mit unwiederbringlichen Schätzen.

Es gibt auch Antiquariate in denen sich unwiederbringliche Bücherschätze (Erstausgaben und verschollen geglaubte Exemplare bspw.) finden und Uni-Bibliotheken und Staatsbibliotheken dürften eben auch nicht alleine alle Bücher dieser Welt abdecken, da deren Bücherfundus meist eine wissenchaftliche Ausrichtung hat, aber auch nicht-wissenschaftliche Literatur hat ein Anrecht darauf, nicht-digital monopolisiert außerhalb von KI Konzernen zu existieren, auch wenn Dir das vielleicht egal ist.

 

[Boimler]

So kann man zumindest sicherstellen, dass nicht das aller letzte Exemplar vernichtet wird (vorausgesetzt, die Archive gehen nicht in Flammen auf).

Mich beunruhigt an dieser Nummer eher, dass da auch viel "seltene", weil unsinnige, Literatur eingescannt wird. Beispielsweise was da nach dem Krieg alles so an Erlebnisberichten und "So war es wirklich" Geschichten gedruckt wurde, kann man heute oft einfach in die Tonne werfen. Wenn ich mir überlege, was die KI da alles an Halbwissen entnimmt... Bei der heutigen Sensationsgeilheit ist das quasi ein Generator für Geschichtsklitterung.

 

[SVΞN]

Also mir ist das ja Wumpe, ich nutze Amazon weiterhin.

Mir auch. Denn ganz gleich ob Amazon, Apple, Google, Microsoft, AMD oder Intel, die sind alle nur ihren Aktionären verpflichtet und alle gleich „böse“.

Aber die Aussage ist schon ein wenig gewagt... Du tust ja so, als hätte man eine Wahl, ob man AWS "nutzt" oder nicht...

Man hat immer eine Wahl. Und selbst wenn nicht, kann man nicht behaupten, Amazon zu boykottieren, wenn man deren Services nutzt.

Ist ohnehin völlig Latte, ging mir nur um diese absolute Aussage.

 

[areiland]

Hast Du die Überschrift des Artikels schon gelesen?

Du scheinbar nicht! Denn sonst würdest Du nicht anfangen von der Vernichtung fremden Kulturguts und kultureller Aneignung zu fabulieren.

 

[Incanus]

Vom Tatbestand überhaupt nicht, denn von den KI Konzernen werden auch systematisch Bücher vernichtet

Du bleibst weiterhin auf einem völlig falschen Dampfer und hast Dich komplett verrannt. Versuch da wieder herauszufinden, aber ohne mich.

 

[fdsonne]

Dafür hast du sicher eine Quelle?

Für was brauchst du da denn eine Quelle?

Ein Scan des Textes aus einem Buch, was eine Firma kauft, impliziert das zweifelsfrei? Oder soll ich dir jetzt verlinken, was ein Scanner genau macht? Ich versteh den Einwand nicht...

Die Behauptung ist, das Buch wird gescannt. Dabei wird der Inhalt der Seiten digital mindestens mal auf ein Bildformat kopiert. Wahrscheinlich wird auch eine Art OCR Verfahren verwendet, spielt aber keine Rolle. Dem Unternehmen das dies durchführt, steht also der Inhalt auf einem zusätzlichen Medium zur Verfügung und dann kann das erste Medium doch vernichtet werden? Das Wissen ist damit weiterhin verfügbar. Aber berichtige mich gern wo das falsch sein soll?

Die Tagesschau zitiert da den Lobbyisten des Börsenvereins, entweder falsch oder der verbreitet groben Unfug, denn auch nach deutschem Recht ist das Scannen von Büchern und zB Nutzen für KI-Training erlaubt: Einerseits gibt es https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__60c.html und https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__60d.html -- Wissenschaftsschranke --, ich darf also einen Teil scannen und sogar vervielfältigen und datamining machen, andererseits gilt auch https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__44b.html

to be fair, der Börsenverein sieht das restriktiver: https://www.boersenverein.de/beratung-service/recht/kuenstliche-intelligenz/

Wobei ich mich ja eigentlich nur auf die Falschaussage da oben bezog von wegen, die Tagesschau hätte gesagt, dass das vernichten der Bücher in Deutschland nicht legal wäre - was weder da steht noch so gesagt wurde.

Alles andere könnte man im Detail jetzt noch bewerten. Ich denke dass da gerade der Kontext auch entscheidet. Nimm Amazon als Beispiel, das ist ja u.A. auch ein Buchladen für so ziemlich jede Literatur aktuell auf dem Markt. Ich müsste lügen, aber einfach das Buch ausm Regal nehmen, scannen und dann den Inhalt nach dem OCR Scan zu 100% in die eigene Tasche vertreiben als digitale Kopie des Textest dürfte bspw. meiner Auffassung nicht rechtens sein. Da sollte eine Zweckbindung der Nutzungsrechte gegen stehen. Datamining mag vielleicht für das eigene Geschäft irgendwie gehen, aber spätestens wenn mit der KI nach dem Training dann 1:1 der originale Text wieder ausgebbar ist, dürfte das nicht legal sein aufgrund der Urheberrechte.

Vom Tatbestand überhaupt nicht, denn von den KI Konzernen werden auch systematisch Bücher vernichtet, angeblich vordergründig zum trainieren von KI.

Wäre es vielleicht ratsam zu definieren um was es dir bzw. euch überhaupt geht?

Der Vergleich zur Nazizeit ist allein deswegen völlig abwegig weil der Zweck der Handlung ein völlig anderer ist. Damals wurden Bücher wegen des Inhalts verbrannt. Es ging um das außer Verkehr bringen des Inhalts, der Autoren und dessen Titel usw.

Hier aber ist weder irgendein Tatbestand faktisch belegt - dass da Bücher vernichtet werden bezieht sich als Interpretation vom News Autor rein auf die Bundung, nichtmal auf die Seiten selbst, denn diese MÜSSEN! per Definition für das Scannen intakt sein. Und weiterhin wird auch kein Inhalt vernichtet, der wird gescannt. Was der rechtmäßige Besitzer mit dem physischen Exemplar eines Buches macht, ist ihm überlassen. Und wenn er sich mit den Seiten den Popo wischt, es spielt keine Rolle. Vielleicht lagert der Kram auch irgendwo im Schrank, wir wissen es nicht. Da steht lediglich dass die Seiten aus dem Einband gelöst werden, was für den Scan auch Sinn ergibt, weil geht erheblich schneller. Danach ist das Buch kein Buch mehr, denn ein Buch besteht per Definition aus einer Bindung oder Heftung. Die Blätter nach dem Auftrennen wären eher eine lose Blattsammlung.

Also ja, "Bücher" im Sinne von gebundenes Papier werden vernichtet. Aber schon wenn man anstatt von Buch bspw. von Werk spricht, merkt man dass hier eigentlich besenfalls nur ein Exemplar des Speichermediums des Inhalts vernichtet wird, wenn überhaupt... Das hat mit der damaligen Bücher Vernichtung absolut so überhaupt nichts gemein.

 

[Kommando]

Naiv.
Es gibt keinerlei Kontrolle darüber, dass am Ende auch nur Wortfetzen überleben, geschweige denn der Inhalt wieder abgerufen werden kann.
KIs sind keine Datenbanken.

Ääähm, naiv ist zu meinen, dass das Buch besser wird und dessen Wissen besser verteilt wird, wenn es im Antiquariat steht.

Naiv ist auch zu meinen, dass man Diskussionen zu gutem Ende führt, indem man die Keule auspackt.

 

[KitKat::new()]

Ääähm, naiv ist zu meinen, dass das Buch besser wird und dessen Wissen besser verteilt wird, wenn es im Antiquariat steht.

Einen Strohmann brauchen wir jetzt nicht aufmachen.

Naiv ist auch zu meinen, dass man Diskussionen zu gutem Ende führt, indem man die Keule auspackt.

Die Keule ausgepackt?

 

[Smallersen]

Ich hab vor 30 Jahren mal 2 randvolle Baucontainer mit Büchern aus einem aufgelösten Antiquariat auf die Kippe bzw. zur Müllverbrennung gefahren. Lauter Kram, den keiner mehr lesen wollte und für den sich niemand mehr interessiert hat.
Ähliches passiert allerorten bei jeder Entrümplung oder Lagerauflösung. Es gibt viel mehr alte Bücher als Interessenten daran. Da ist das Scannen für KI noch eine sinnvollere Verwertung als das reine Verbrennen.

 

[MaverickM]

Wertsteigerung ergibt sich, wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot.

Naja... D'UH!

Das ist schon klar. Ich spreche ja auch von Preisen, die dann im Gebrauchtmarkt aufgerufen werden, bspw. bei Amazon. Ob die dann tatsächlich jemand bezahlt, weiß ich nicht. Aber zumindest eine gewisse Nachfrage ist da schon da. Mir persönlich egal, ich habe diese Bände, weil mir der Inhalt wichtig ist und die Editionen gefallen, nicht aus Wertsteigerungs-Gründen. Wenn die auf 1€ fallen würden, wäre mir das auch egal... Der ideelle Wert ist wie gesagt für mich höher.

Man hat immer eine Wahl. Und selbst wenn nicht, kann man nicht behaupten, Amazon zu boykottieren, wenn man deren Services nutzt.

Es ist ja keineswegs immer offensichtlich ob ein Dienst, Webseite etc. AWS nutzt oder nicht. Und das mit der Wahl wäre dann halt "Friss oder Stirb". Kann man so halten... Nur, was machst Du, wenn der Bund anfängt, Öffentliche Seiten auf AWS zu hosten? Bspw. keine Steuern mehr zahlen, weil Elster auf AWS gehostet wird?

 

[Carrera124]

Ich spreche ja auch von Preisen, die dann im Gebrauchtmarkt aufgerufen werden, bspw. bei Amazon. Ob die dann tatsächlich jemand bezahlt, weiß ich nicht. Aber zumindest eine gewisse Nachfrage ist da schon da.

Verlangen kann man als Verkäufer, was man will.
Mit dem tatsächlichen Wert hat das aber nicht immer etwas zu tun.

Mir persönlich egal, ich habe diese Bände, weil mir der Inhalt wichtig ist und die Editionen gefallen, nicht aus Wertsteigerungs-Gründen. Wenn die auf 1€ fallen würden, wäre mir das auch egal... Der ideelle Wert ist wie gesagt für mich höher.

Das ist der richtige Ansatz.

 

[Kommando]

Einen Strohmann brauchen wir jetzt nicht aufmachen.


Die Keule ausgepackt?

Jop
Kenne ja inzwischen deine Art zu diskutieren.
😘

 

[H3rby]

Interessante Meinungen hier. Ich habe auch schon Bücher entsorgt nach dem Lesen, und nun? Zudem Amazon die Bücher vorher gekauft hat und nicht enteignet und/oder gestohlen..

 

[Schmarall]

Unter welcher Rubrik subsumierst Du die Wiedereinbringung eines Buches in der Papierrecyclingkreislauf mittels Altpapiertonne?

Nun, davor muss erst einmal gefragt werden, ob das Buch bzw. der Inhalt selten ist. Das ist hier ja der Fall.