Überschüsse in der BU - Beitragsverrechnung oder Anlage in Fonds?

[Bernd Hopfner]

Das hängt vom Vertrag ab, es gibt BU-Versicherung mit und ohne Beitragsrückerstattung. Meist wird jedoch von der Beitragsrückerstattung abgeraten, siehe z.B. den Beitrag von Stiftung Warentest:

https://www.test.de/Berufsunfaehigkeitsversicherung-Viele-sehr-gute-Angebote-fuer-wenige-1190550-2190642/

Das zeigt mal wieder wie dumm und unqualifiziert die Leute sind, die bei Finanztest arbeiten.

Überschüsse in Fonds bei der BU ist eine Möglichkeit steuerfrei Kapital für die Altersvorsorge auf zu bauen.
Warum soll ich diese Möglichkeit nicht nutzen?

Jede andere Sparform fürs Alter muss ich im Alter versteuern.

Auf diesen Punkt gehen die überhaupt nicht ein.

Was ist dass denn bitte für eine widersprüchliche Aussage:

"Sonst besteht die Gefahr, dass der Kunde zugunsten der Geldanlage auf ausreichenden Berufsunfähigkeitsschutz verzichtet. Denn die hohen Beiträge einer mit einem Sparvertrag kombinierten Berufsunfähigkeitsversicherung können ihn finanziell stark belasten."

Ich soll also bei der BU nichts dazu sparen, damit mir genug Geld bleibt um fürs Alter zu sparen?

Ich lass mir also die steuerfreien Überschüsse anrechnen auf den Tarifbeitrag, damit mir dann wegen dem niedrigern Zahlbeitrag 10-20 Euro im Monat übrig bleiben, für die ich dann eine steuerpflichtige Altersvorsorge abschließen kann?
Ja, Finanztest macht sinn.

Schaut doch nur mal, was der alte Chef von Finanztest heute zur Riester Rente sagt.
Unseriöser gehts nicht.
Jahrelang der Gegner der Riester Rente sein und heute wird sie Empfohlen, weil es Provision für ihn gibt.

https://www.versicherungsbote.de/id/4825473/Riester-Rente-Tenhagen-Spiegel-fairr-Verbraucherschutz/

 

[Noxiel]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Die Sinnhaftigkeit Kapitalaufbau und Risikoabsicherung in einem Produkt zu kombinieren, erschließt sich mir nicht. Nicht nur sind BU-Tarife mit Beitragsrückgewehr teurer als die mit Beitragsverrechnung und die Überschussanteile sind nicht garantiert. Diese werden - ich konnte nichts gegenteiliges finden - auch anteilig versteuert. Anstatt also eine unflexible Kapitallebensversicherung im Kielwasser der BU mitfahren zu lassen, auf die man keinen Einfluss hat und die auch bei einer eklatanten Fehlentwicklung nicht pausiert werden kann (es sei denn man stellt die komplette BU beitragsfrei), sollte man - meiner Meinung nach - stets die Beitragsverrechnung wählen und sich das übrige Geld in eine Kapitalanlage der eigenen Wahl investieren. Maximale Flexibilität.

Den Redakteuren der Finanztest also Unfähigkeit vorzuwerfen ist mit dem Hintergrund ganz schön starker Tobak.
http://www.dasinvestment.com/uni-pr...hagen-wehrt-sich-gegen-medien-schelte/?page=2

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Die Sinnhaftigkeit Kapitalaufbau und Risikoabsicherung in einem Produkt zu kombinieren, erschließt sich mir nicht. Nicht nur sind BU-Tarife mit Beitragsrückgewehr teurer was ist teurer? als die mit Beitragsverrechnung und die Überschussanteile sind nicht garantiert. Sind die denn bei der Beitragsverrechnung garantiert? Diese werden - ich konnte nichts gegenteiliges finden - auch anteilig versteuert. Nur weil du nichts findest, ist das noch lange nicht gültiges Steuerrecht. Anstatt also eine unflexible Kapitallebensversicherung wer redet denn von einer Kapitallebensversicherung? im Kielwasser der BU mitfahren zu lassen, auf die man keinen Einfluss hat und die auch bei einer eklatanten Fehlentwicklung nicht pausiert werden kann (es sei denn man stellt die komplette BU beitragsfrei), sollte man - meiner Meinung nach - stets die Beitragsverrechnung wählen und sich das übrige Geld in eine Kapitalanlage der eigenen Wahl investieren. Maximale Flexibilität. und maximale Kosten und steuerbelastung


Den Redakteuren der Finanztest also Unfähigkeit vorzuwerfen ist mit dem Hintergrund ganz schön starker Tobak.
http://www.dasinvestment.com/uni-pr...hagen-wehrt-sich-gegen-medien-schelte/?page=2
Tennhagen lasse ich jetzt mal weg. Das wäre ein eigenes Thema. Aber beschäftige dich mal damit. Ist echt interessant. Bester Wolf im Schafspelz sage ich nur!

Ich würde, wenn ich jetzt ein 20 jähriger Informatiker bin, meine BU wie folgt absichern:

BU mit Überschüssen in Fonds.
Laufzeit bis Endalter 62. Mtl. Rente 1500,- € (sollten ca. 60-80% von seinem Netto sein.)
mtl. Aufwand: Ca. 60,- Euro.
Von den 60,- € sind ca. 40,- € für die BU, 20,- € gehen in die Fonds.

Für mich das Risiko perfekt abgesichert

Was würdest du konkret machen?

 

[Noxiel]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Was ist teurer?
- Die Prämien für Versicherungsmodelle mit Beitragsrückgewährung statt Beitragsverrechnung.

Sind die denn bei der Beitragsverrechnung garantiert?
- Zumindest für das komplette Beitragsjahr in dem der Überschuss festgestellt wurde. Die Beitragsrückgewährung spekuliert auf einen Gewinn am Ende des individuellen Vertragsendes, im Durchschnitt also 35 Jahre. Tritt tatsächlich eine Berufsunfähigkeit ein, ist die Kapitalanlage eher ein Minusgeschäft, da du ab diesem Zeitpunkt keine Überschüsse mehr ansammelst. Gehst du zufällig zu einem Zeitpunkt in Rente wenn es der Wirtschaft schlecht geht, könntest du auch gar keine Überschüsse bzw. deutlich weniger bekommen.

Nur weil du nichts findest, ist das noch lange nicht gültiges Steuerrecht
- Meine These: Eine BU-Rente wird mit dem Ertragsanteil aus § 55 EStDV versteuert. Das der Betrag "X", denn du bei Ablauf der Bu-Versicherung bekommst, nicht der Abgeltungssteuer ist zwar richtig aber mit diesen "Peanuts" zu rechnen und sich deswegen ein maximal unflexibles Produkt ans Bein zu binden, das wäre es MIR nicht wert.

Wer redet denn von einer Kapitallebensversicherung?
- Semantische Spitzfindigkeiten. Dann lass es mich umformulieren: Anstatt eine unflexible und durch mich nicht beeinflussbare Wette auf die Fähigkeiten des Fondsmanager abzuschließen, würde ich Risikoabsicherung und Kapitalaufbau IMMER trennen.

Und maximale Kosten und Steuerbelastung
- Bis zum Ablauf der BU-Versicherung SPARST du Kosten mit der Beitragsverrechnung. Die Steuerbelastung ist auch nur fiktional, bei der Beitragsverrechnung zahlt keine wie auch immer geartete Steuern. Wie gesagt, für die unflexible Chance auf eine steuerfreie Auszahlung der gesammelten Überschüsse zum Zeitpunkt X wäre mir das Risiko zu groß, am Ende gar keine oder nur geringste Überschüsse ausgezahlt zu bekommen. Der Bericht ist zwar von 2009, aber die gemachten Aussagen sind immer noch gültig und die Zinsen im Gegensatz zu damals DEUTLICH niedriger.
http://www.handelsblatt.com/finanze...icht-bei-geld-zurueck-vertraegen/3326264.html

Tennhagen lasse ich jetzt mal weg. Das wäre ein eigenes Thema. Aber beschäftige dich mal damit. Ist echt interessant. Bester Wolf im Schafspelz sage ich nur!
- Ich habe mich damit beschäftigt und ich sehe die angebliche "Wessen Brot ich esse, denn Lied ich sing'" Behauptung nicht bewiesen. Aber das ist in der Tat Offtopic.

BU mit Überschüssen in Fonds.
Laufzeit bis Endalter 62. Mtl. Rente 1500,- €
mtl. Aufwand: Ca. 60,- Euro.
Von den 60,- € sind ca. 40,- € für die BU, 20,- € gehen in die Fonds.

Für mich das Risiko perfekt abgesichert.

Was würdest du konkret machen?

BU mit Beitragsverrechnung.
Laufzeit bis Endalter 65. Mtl. Rente zwischen 60 - 70% meines Nettoeinkommens.
mtl. Aufwand: ca. 40,- Euro
Auf die übrigen 20 Euro schlage ich noch 30,- Euro pro Monat oben auf und investiere sie per Sparplan in einen mir genehmen ETF. Und kann darüber hinaus jederzeit mein Anlageziel verändern, die Einzahlungen in Zeiten persönlicher Not pausieren und auch erhöhen. Kann in Renten umschichten oder in Festgeld anlegen. Vor allem aber sehe ich wie sich meine Anlage entwickelt und zwar tagtäglich und nicht einmal pro Jahr im Abschlussbericht der Versicherung.

Für mich wäre das Risiko UND der Kapitalaufbau perfekt abgesichert.

 

[SothaSil]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Dann erkläre doch mal bitte, wo der steuerliche Vorteil einer BU mit eingebauter Kapitalrentenversicherung liegen gegenüber BU plus "normaler" privater Rentenversicherung liegen?
Dachte bisher, das folgendes gilt:
Beim Einzahlen würde Ich alle Produkte in sonstige Vorsorgeaufwendungen einsortieren, bei der Auszahlung ist doch in beiden Fällen der Ertragsanteil zu versteuern.

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Es ist keine Kapitalrentenversicherung eingebaut.

Ich rede von einer BU, bei der die Überschüsse in Fonds angelegt werden.
Es ist dann am Schluss eine einmalige steuerfreie Auszahlung möglich.

Diese einmalige Auszahlung ist steuerfrei.

Da bei dieser Art der Versicherung die Absicherung im Vordergrund steht, bleiben die durch Überschüsse erwirtschafteten Gewinne steuerfrei.

 

[SothaSil]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Quelle?
Link1 und Link2 widersprechen sich z.B. in der Sache.
Da jetzt beides keine Quellen sind, denen Ich da direkt glauben würde, wäre da eine vernünftige belastbare Quelle doch praktisch.

Wovon du redest ist klar. Die Komponente ist in meinen Augen aber mit der Kapitalauszahlung einer Rentenversicherung zu vergleichen (oder der Auszahlung einer kapitalbildenden Lebensversicherung)

 

[JardelBenz]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Ich sehe in keinem der beiden Links irgendwas über die Steuer?

 

[SothaSil]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Link 1:

2) Sollte keine Berufsunfähigkeit eintreten, erstatten wir Ihnen das gebildete Rückerstattungsguthaben zum ordentlichen Versicherungsablauf zurück. Auf Grund des aktuell gültigen Steuerrechts unterliegen diese Gewinne lediglich zur Hälfte der Einkommensbesteuerung.

Link 2:

Eine Besonderheit bei dieser Anlageform stellt die steuerliche Sichtweise dar: Das Finanzamt betrachtet die Risikoabsicherung und nicht die Kapitalbildung als vordergründig und erhebt auf die erzielten Überschüsse und deren Zinsen keine Einkommenssteuer.

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Ich vermute mal, die in Link 1 haben nicht wirklich Ahnung vom aktuell gültigen Steuerrecht.

Die Aussage "Auf Grund des aktuell gültigen Steuerrechts unterliegen diese Gewinne lediglich zur Hälfte der Einkommensbesteuerung" muss ja auch weitere Bedingungen erfüllen, damit die gültig ist. So pauschal kann man das gar nicht sagen, ob das der Fall ist.

Oder sie gestalten das Produkt als BUZ.
Also als Lebensversicherung im Vordergrund und die Berufsunfähigkeit als Zusatzversicherung und stellen so die Beitragsrückgewähr da.

Link 2 hingegen beurteilt das ganze vollkommen richtig.
Es handelt sich bei einer BU mit Überschüssen in Fonds nicht um eine Kapitalversicherung, sondern um eine Risikoversicherung!

In § 20 EStG ist geregelt was alles zu den Kapitaleinkünften gehört.

Risikoversicherungen zählen nicht dazu!

Wer es immer noch nicht glaubt, kann ja seinen Steuerberater fragen.

Hier aber noch ein schöner Artikel aus Fokus Money zu dem Thema.
Der Makler hat Ahnung von der Materie.

https://www.focus.de/finanzen/versi...op-tarife-mit-sicherheitsnetz_aid_391528.html

Es fallen keine Steuern an – weder in der Sparphase noch bei der Auszahlung. „Da der Risikoschutz und nicht die Kapitalbildung bei der Konzeption der Produkte im Vordergrund steht, sind die über die Überschüsse erwirtschafteten Zinsen in den Augen des Fiskus keine steuerpflichtigen Einnahmen

Das gleiche gilt übrigens auch für Risikolebensversicherungen.
Dort kann ich auch Überschüsse in Fonds anlegen lassen und auch diese sind dann natürlich steuerfrei.

 

[SothaSil]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Schade, reiner Autoritätsbeweis - Sie haben Ahnung, weil sie sagen, was du sagst.

Ja, Risikoversicherung sind nicht aufgeführt. Aber eine Risikoversicherung zahlt auch nur im versicherten Fall - und nicht wenn nichts eingetreten ist, weswegen die Einordnung für mich als nicht-juristen nicht klar ist.

Unterm Strich hört sich das, sofern korrekt, nach einem reinen Steuerschlupfloch an, das über kurz oder lang geschlossen wird.

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

§ 20 EStG ist eine abschließende Aufzählung.
Alles was dort nicht aufgeführt ist, zählt nicht zu den Kapitaleinkünften.

Eine Schlussauszahlung einer Risikoversicherung wurde noch nie seit bestehen von Risikoversicherungen ab dem 18. Jahrhundert besteuert.

Klar können sich Steuergesetzte irgendwann mal ändern.
Aber Risikoversicherungen gibt es seit dem 18. Jahrhundert. Die Schlussauszahlungen wurden noch nie besteuert und es Stand auch noch nie zur Diskussion diese zu besteuern.
Und selbst wenn es mal kommen sollte, so wird es vermutlich auch einen Bestandsschutz geben, wie bei den Kapitalversicherungen die vor 2005 abgeschlossen wurden. Schließliche handelt es sich bei Riskioversicherungen auch um geschlossene Verträge.

Viel Wahrscheinlicher ist es allerdings, dass die Abgeltungssteuer gekippt wird.
Das wird von den linken Parteien schon seit längerem gefordert.

Wie das Steuerrecht sich mal ändert, weiß keiner.
Aber ich müsste doch blöd sein, wenn ich jetzt eine steuerpflichtige Geldanlage anstatt einer steuerfreien mache, nur weil die steuerfreie mal wegfallen könnte.

 

[SothaSil]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Wenn wir von "anstatt" reden, läuft sowieso was falsch.

Zwingend zu berücksichtigen ist aber, ob a) die Anlage ein vernünftigen Fond nutzt b) dieser anpassbar ist in wechselnder Marktlage c) die Steuerersparnisse in der Tasche vom Anbieter landen und d) ob der Steueereffekt auf die Verzinsung der Überschüsse der BU irgendeine Signifikanz gegenüber meiner restlichen Altersvorsorge hat

Das sind alles Punkte, die klassisch einer solchen Vermischung entgegensprechen - und durch das schlechte Versicherungskosten/Überschuss Verhältnis (im Vergleich zur vor Reform Kapitalbildenden Lebensversicherung) eben kein großer Effekt

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Ist das Verhältnis Versicherungskosten/Überschuss Verhältnis denn besser, wenn ich mir die Überschüsse gleich anrechen lassen?

a) ist kein Problem heut zu Tage. Gut Versicherer haben in der Regel 30 bis 40 verschiedene Fonds zur Auswahl. Die Fondpaletten werden sogar des öfteren mal angepasst während der Laufzeit. Einen guten Fond zu finden in den die Überschüsse dann angelegt werden, ist kein Problem.

b) jederzeit steuerfrei änderbar.
Wie siehts denn hier bei normalen ETF/Fondsparpänen aus? Was passiert denn, wenn ich in den 40/45 Jahren Laufzeit mal die Ausrichtung ändern will?

c) warum sollte das der Fall sein?

d) du hast nicht verstanden, warum ich die BU nur bis Endalter 62 abschließen würde.

 

[SothaSil]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Das Verhältnis ist schlicht und ergreifend nicht relevant, wenn Ich nicht ein Produkt nutze, um zwei Dinge zu tun. Da zahle Ich dass in die BU, was Ich für die Risikoabsicherung, die Ich will, brauche und dass, was Ich für sonstige Kapitalbildung will. Ich lebe günstig und, aktuelle Familiensituation vorausgesetzt, brauche nicht mehr als die BU aus deinem Beispiel mit 1500€ Absicherung. Für sonstige Kapitalrücklagen geht da bei mir sehr viel mehr drauf. Da reist der Steuerunterschied am Ende vom Tag schlicht und ergreifend nicht sonderlich viel. Wenn Ich 5% Zins und 20€/Monat annehme, dann lande Ich bei 29777 statt 21586 Endkapital, wenn ich jedes Jahr Abgeltungssteuer annehme - hört sich toll an.
Dann vergleiche ich das mit dem was aus meiner Sparrate von 200€ rauskommt. Dann ist das plötzlich nicht mehr viel. Dann fällt mir ein, das auch nach neuem Gesetz Thesaurierer dank Steuerstundung besser fahren, als die vorherige Annahme. Dann fällt mir ein, das Ich 1% weniger Gebühren zahle, weil Ich weiß, dass so eine Police nicht von Luft und Liebe getragen wird. Und dann sieht das plötzlich anders aus.


30 bis 40 Fonds sind aber eben nicht viel - und dass der Fond darunter ist, den ich will, ist eben nicht gegeben. Und ob dann der Fond dann ein paar Promille mehr oder weniger kostet und mehr oder weniger einbringt, macht dann schon etwas aus.

Die Kombination aus b und c merkst du, oder? Jederzeit ohne Zusatzkosten anpassbar - aber in der Tasche des Anbieter landet nichts?
Wenn man das ganze als Fondgebundene Rentenversicherung verpackt (das gleiche Produkt, aber noch mehr Flexibilität da Ich den Risikoversicherungscharakter nicht wahren muss), dann kann man durchaus sehen, dass das ganze nicht gerade billig ist. Wenn wir dann auch nur 1% pro Jahr (für die reine Versicherung - exklusive Fondgebühren) drauf packe und das mit a kombiniere - wieviel bleibt dann noch genau übrig?

Zu d): Dann erläutere dass nochmal für die, die den Werbeprospekt nicht auswendig können.

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Die Kombination BU mit Überschüssen in Fonds erspart dir nach heutigem Steuerrecht um die 10.000 Euro Steuern bei der Auszahlung am Schluss.

Es ist entweder Unwissenheit oder Dummheit, wenn man diese Möglichkeit steuerfrei Kapital auf zu bauen nicht nutzt.

Bei dir war es bisher ja Unwissenheit.

Bitte nenne mir einen Grund, warum es besser sein sollte seperat zu sparen und belege es auch bitte mit Zahlen.

Sonst kommt wieder: Ich bin flexibler.
Die Frage ist? Was soll die felxibilität bringen, wenn sie mich 10.000 Euro an Steuern kostet?

 

[Noxiel]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Interessant wäre in dem Zusammenhang erst einmal wie du so pauschal auf 10.000 Euro kommst. Jedoch nicht so interessant, als das ich dadurch den Thread noch weiter ins Offtopic gleiten lassen würde. Sei versichert, ich freue mich maximal wenn du ein so lohnendes Investment gefunden hast.
Ich fürchte Unwissenheit, Dummheit sowie Gier und Leichtsinn sind bei Finanzanlagen bei vielen Menschen unvermeidlich. Lassen wir es damit bewenden. Weiteres Offtopic erübrigt sich damit dann auch.

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Wie ich drauf komme:

Ich bin von den 20,- € Beitragsverrechung aus meinem Beispiel oben ausgegangen.
Diese bei 6% 42 Jahre gespart ergibt bei Abgeltungssteuer, Soli und Kirche 28,625 Steuerbelastung was 9.600 Euro an Steuern bedeutet.
Wohlgemerkt auch nur dann, wenn nie während der Laufzeit ein Wechsel der sonstigen Anlage erfolgt ist.
Ich schreibe deshalb auch ca. weil der Wert natürlich individuell abweichen wird. Aber so in dem Dreh wird es sich bewegen.

Aber gut. Lassen wird das.
Jeder darf das machen wie er will.

Ich hätte allerdings noch eine Frage zu den Leuten von Finanztest und den Verbraucherschutzzentralen.

Welche Ausbildung haben die eigentlich genossen?
Und warum arbeiten die nicht in der freien Wirtschaft wenn sie so gut sind?
Wer gutes Fachwissen im Finanzbereich hat, verdient doch in der freien Wirtschaft viel mehr, als in der Verbraucherschutzzentrale.

 

[Holt]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Aus meiner Erfahrung weiß ich eines ganz sicher: Augen auf wenn mit der Steuerersparnis oder Zuschüssen geworben wird! Da schrillen alle Alarmglocken, denn die meisten Leute sind so geierig wenn sie dem Staat Kohle nicht bezahlen müssen oder gar etwas von ihm (als Zuschuss oder Förderung) bekommen, dass sie gar nicht mehr genauer nachrechnen. Aber bei einer Anlage die eine hohe Rendite einfährt, ist auch nach dem Abzug der Steuern mehr drin als bei einer Anlage die eine schlechte Rendite einfährt, selbst wenn man diese dann steuerfrei einstreichen kann, vor allem wenn es über Jahrzehnte geht.

Beispiele dafür gibt es doch genug, wie z.B. die Riester Rente die sich nur für ganz wenige lohnt, denn die meisten werden damit keine ordentliche Rendite einfahren. Wird ja aber gefördert und daher gerne gemacht um die Förderung mitzunehmen, egal wie sinnvoll es ist.

 

[Bernd Hopfner]

AW: Wie ist der CBler versichert?

Rechne doch mal vor, wie das ganze aussieht.