News US-Gesundheitsbehörde: Warnung vor Blutzuckermessungen mit Smart Devices

[Balikon]

Seitdem verwende ich Sensoren am Oberarm, die alle paar Minuten den Gewebezucker (nicht Blutzucker) bestimmen.

Das ist die Crux. Blutzuckerschwankungen kommen mit Verzögerungen im Gewebe an. Wenn der Blutzucker nicht arg schwankt, kann man der Gewebezuckermessung schon vertrauen. Wenn aber der Blutzucker schlagartig absackt, kommt der Alarm des Gewebesensors unter Umständen zu spät.

Wenn ich auf Patienten mit diesen Lösungen treffe, spreche ich diesen Punkt an und empfehle, trotzdem zur Sicherheit ein "konventionelles" BZ-Gerät mit sich zu führen, um im Zweifelsfall ein genaues Ergebnis zu bekommen.

Mein Mitgefühl wegen Deiner Frau.

Ergänzung (22. Februar 2024)

Ich bin da einfach viel näher dran, kann schneller reagieren.

Ich sehe Deinen Punkt, ein konventionelles Gerät zumindest für Verdachtsfälle mitzuführen, ergibt aus meiner Sicht trotzdem Sinn. Beides kann sich gut ergänzen, auch wenn Stixen ätzend ist.

 

[SavageSkull]

Bis Geräte kommen die brauchbare Genauigkeit haben, wird es dauern.

Die Frage bei der Aussage die ich mir immer stelle. Wie genau soll es denn sein? Willst du noch ein Komma hinter den mg/dl? Wofür? Willst du mit der Pumpe 0,01 IE spritzen oder 1,5g Zucker essen? Was soll das nachher bringen?

Ich sehe bei der Behandlung ganz große andere Probleme:
Zum einen werden aus den Medizingeräten mittlerweile schon Consumer Schrott.
Ich habe eine T:Slim X2 Pumpe. Alu Gehäuse und dauernd Verbindungsabbrüche zum Dexcom Sensor, riesiges Farbtouchdisplay, dank dem ich die Pumpe ständig aus der Hosentasche holen muß und der fest verbaute Akku wird ständig leer genuckelt.
Ich vermisse meine alte D-Tron, Batterie für 2-3 Monate, Pen Ampulle rein, riesige Gummiknöpfe, die man durch die dickste Jeans bedienen konnte.

Dann kommen sehr merkwürdige Entwicklungen zum Diabetes. Zum einen statt BE auf einmal KE, weil 12g anscheinend für heutige Menschen zu kompliziert ist.
Bei 80mg/dl wird man beim Arzt komisch angekuckt, während man heute dank cgm eben auch weiß ob der Wert gefährlich ist oder nicht. Da wird einem dann erzählt der Zielwert wäre 118mg/dl (was in der Schrott Insulinpumpe ein fest eingestellter Sollwert ist) und kann dann auf der anderen Seite nicht erklären, warum das dann einen HBA1c über 6 hat.
Das Ziel ist ein arithmetischer Mittel von 100 und dabei so wenig Schwankungen und so geringe Spitzen wie möglich.

Die tolle Pumpe als closed loop System hat soviel mit einer Regelung zu tun, wie Skull&Bones und AAAA. Da wird einfach das Basalprofil um 10% angehoben oder gesenkt und in zweiter Stufe ein witzlos geringer Bolus gegeben oder die Basalrate kurz unterbrochen.
Eine Regelung ist eigentlich klar definiert:

Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe, der Führungsgröße, verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst wird.

und das was die heute als closed loop verkauft wird, erfüllt diese Definition nicht.
Der Blutzucker Wert im Körper ist eine PT2 Regelstrecke, welche Mathematisch seit Jahrzehnten erfasst ist und für die eine Regelung kein Geheimnis ist (allerdings ist sie schon schwierig).
Fehler vom cgm sollte man sehr gut ausgleichen können, da der Verlauf stetig ist und man auf Plausibilität prüfen kann und sogar recht einfach interpolieren kann (letztlich macht das bereits jeder intuitiv, der ein cgm hat, aber noch kein closed loop).

Meine nächste Pumpe hat definitiv die Möglichkeit für einen DIY Loop, da die Pumpenhersteller das nicht mehr hinbekommen wollen.

Was ich von den Consumer Produkten erwarte, ist dass ich den cgm Wert, Kurvenverlauf, Trend und ggfls die Insulinwirkdauer und Menge auf einer Smartwatch ablesen kann, ohne die Insulinpumpe aus der Hosentasche zu holen.
Das Display sollte von der Pumpe auf die Consumerprodukte wandern.

 

[riloka]

Ich will kein Komma hinter den Angaben , sondern eine Uhr die mir Werte gibt die nicht meilenweit neben dem realen Wert liegen und somit so nützlich sind wie ein Dexcom oder FreestyleLibre.
Aber da sind die Hersteller noch nicht angelangt. Miniaturisierung und Genauigkeit sind weiterhin eine Herausfoderung und darum sind es nur Gerüchte und keine fixe Ankündigung von Apple. Das meine ich wenn ich sage "dauert noch".

 

[SavageSkull]

Das ist die Crux. Blutzuckerschwankungen kommen mit Verzögerungen im Gewebe an. Wenn der Blutzucker nicht arg schwankt, kann man der Gewebezuckermessung schon vertrauen. Wenn aber der Blutzucker schlagartig absackt, kommt der Alarm des Gewebesensors unter Umständen zu spät.

Wenn ich auf Patienten mit diesen Lösungen treffe, spreche ich diesen Punkt an und empfehle, trotzdem zur Sicherheit ein "konventionelles" BZ-Gerät mit sich zu führen, um im Zweifelsfall ein genaues Ergebnis zu bekommen.

Es ist so wichtig, die Schwankungen in den Griff zu bekommen, weil man dann eine Sensibilität trainiert und die Schwankung spürt, bevor ein cgm anspringt. Das normale Messgerät, bringt dir auch nichts, wenn du nicht im richtigen Moment misst. Man muß wissen, wann der richtige Moment ist.
am cgm kann man das aufgrund des Kurvenverhaltens interpolieren und abschätzen, dann brauche ich aber auch nicht mehr blutig messen.

Die Leute müssen das verstehen lernen (und zwar in wörtlich). Kein Hilfsmittel nimmt dir das ab, auch in Zukunft nicht.

Ich will kein Komma hinter den Angaben , sondern eine Uhr die mir Werte gibt die nicht meilenweit neben dem realen Wert liegen und somit so nützlich sind wie ein Dexcom oder FreestyleLibre.

Dexcom und Freestyle sind super genau. Wenn ich jetzt blutig messe, habe ich exakt diesen Wert auf dem Dexcom in 40min, egal wie stark die Schwankung gerade ist.
Wenn ich an einer Stelle vom Körper messe, die aufgrund der Physiologie den Wert erst 40 Minuten später hat, kann das Gerät nicht "genauer" werden. Die Zeitverzögerung ist prinzipbedingt und hat gar nichts mit dem technischen Stand des Messgeräts zu tun.
Man muß das verstanden haben, dass wenn ich jetzt einen Zucker Wert habe und die Kurve am steigen ist, dass der aktuelle Wert höher ist und entsprechend reagieren.
Das Beispiel kann man übrigens auch blutig testen. Solltest du dich im Bauch stechen, wird der Blutzucker auch aktueller sein, als zb an der Fingerkuppe, wobei hier der Zeitsprung nicht ganz so hoch ist.
Genauso wie man verstanden haben muß, dass wenn ich was gegessen habe, der Zucker erst später steigt, oder wenn ich Spritze die Wirkung auch nicht linear ist und ihren Höhepunkt später hat (zb Humalog in ca 20 Minuten)

Wer halt in Mathe früher nicht zum Fenster rausgeschaut hat und Kurvenverhalten verstanden hat, wird automatisch den Zucker selbst besser therapieren. Meine Erfahrung ist nur, dass nur wenige Ärzte gut in Mathe waren und offensichtlich sind die Leute, die Pumpen entwickeln auch nicht besonders gut in Regeltechnik.

 

[Balikon]

@SavageSkull Im Fall des Falles muss halt sehr engmaschig gemessen werden. Junge Leute haben oft ein sehr gutes Gefühl für ihren Blutzucker, aber ältere Menschen können das schwer bis gar nicht einschätzen.

 

[SavageSkull]

@Balikon
Was ist denn "engmaschig"? Werden die Teststreifen bei Typ 2 immer noch "von der Kasse abgezählt"?
Engmaschig kann Worst Case alle 20 Minuten sein. Das bekommt der Typ 2 Diabetiker nie bezahlt.
Ich muß mich ja schon mit Typ 1 oft genug den Leuten von der Apotheke herumschlagen und seit die Hersteller alle auf Direktvertrieb ohne Apotheke aus sind, wirds ja noch schwieriger.

 

[Balikon]

Engmaschig kann tatsächlich auch alle 5 Minuten oder weniger bedeuten, wenn man jemand mit hochkonzentrierter Glukoslösung behandelt. Schließlich will man verhindern, dass der Zucker zu hoch wird. Ist der erste Tiefstand überwunden, dann so alle 20 Minuten.

Bei Überzuckerung eher stündlich, da das Insulin, was zur Korrektur gespritzt wird, auch erst mal anfangen muss, zu wirken und kontrollieren muss, ob der Zucker auch wirklich sinkt bzw. ob gegebenenfalls nochmal was nachzuspritzen ist.

Wie das mit der Bezahlung durch Krankenkassen aussieht, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Vielleicht kann da ein anderes Forenmitglied mit Erfahrung was dazu sagen.

 

[blackshuck]

@SavageSkull Schonmal die Ypsopump näher angeschaut?

 

[SavageSkull]

@blackshuck dauert noch, bis ich eine neue Pumpe genehmigt bekomme.

 

[blackshuck]

Schade. Mit guten Gründen kann man auch früher eine neue genehmigt bekommen. Der Arzt muss allerdings auch mitspielen...

 

[eastcoast_pete]

Ich (Typ 1) darf mir seit 32 Jahren Insulin geben und bis 2019 habe ich zur Dosisbestimmung mehrfach täglich Blut gewonnen und daraus den Blutzucker gemessen. Seitdem verwende ich Sensoren am Oberarm, die alle paar Minuten den Gewebezucker (nicht Blutzucker) bestimmen. Diese Sensoren kleben dort für 10-14 Tage und man spürt sie praktisch gar nicht. Auch das kurze Durchstechen der Haut zum Setzen des eigentlichen invasiven Sensors in die Haut merkt man fast gar nicht. Eine "Nadelphobie" muss man deswegen echt nicht haben. Zur Darstellung der Werte eine App auf dem Smartphone, denn ein Extragerät, das ich auch habe, mag ich nicht rumschleppen müssen.

Auf die Idee, ein nicht zugelassenes Device zu benutzen, käme ich aber im Traum nicht. Das würde sehr wahrscheinlich sehr rasch tödlich enden.

Ach ne, das tut es ja auch mit den zugelassenen Werkzeugen. Meine Ehefrau (ähnlich lange Diabetesdauer wie ich, Behandlung noch moderner durch Closed Loop System zwischen Sensor und Insulinpumpe) starb vor vier Monaten unter Hypoglykämie, die einen plötzlichen Herzstillstand auslöste. Das Messgerät alarmierte zwar, aber leider zu spät.

Kann aber auch sein, dass ihr Herzstillstand (sie hatte zuletzt auch einen Schrittmacher) und der Kreislaufstillstand die Hypoglykämie mit nachfolgendem Alarm ausgelöst hat. So genau kann ich das gar nicht sagen und der Doc, der mitten in der Nacht kam, hat zum Glück auf Anordnung einer Autopsie verzichtet.

Mein Beileid! Irgendwie hätte ich hier für Deinen Beitrag gerne etwas anderes als ein "thumbs up" als Reaktion zur Verfügung gehabt, denn "like" ist hier doch eher fehl am Platz! Hoffe, daß Du selbst gut auf Dich aufpasst; bin selbst mittlerweile auch keine 25 mehr, und es wird einem dann schon bewusst, wie wichtig die Gesundheit ist.

Glukose Messung (im Sinn von zuverlässigen und medizinisch brauchbaren Werte = Zulassungsfähig) ohne ins Gewebe einzudringen ist bis heute einfach nicht so genau, wie sie dafür sein müsste. Bei zB Sauerstoff Sättigung im Blut ( oxygeniertes Hämoglobin) geht das natürlich, denn hier ändert sich das Absorptionsspektrum mit der An- bzw Abwesenheit von Sauerstoff deutlich. Und da das gut mit relativ langwelligem Licht gemessen werden kann, geht's auch problemlos nicht invasiv. Allerdings muß ein Hersteller von Smart-Irgendwas Geräten da auch aufpassen, daß sie dafür nicht einfach die Patente anderer Firmen ignorieren, nicht war, Apple 😁?

Ergänzung (22. Februar 2024)

Als langjähriger Typ-2 Diabetiker versuche so lange wie es irgendwie geht, am Kelch mit den Insulin-Spritzen vorbeizukommen, denn genau dann brauche ich auch die möglichst kontinuierliche Messung.
Bisher habe ich nur versucht, mich zuckerfrei und kohlenhydratarm zu ernähren, und nehme Metformin, Sitagliptin und jetzt zusätzlich Empagliflozin. Damit komme ich auf einen Hba1c von 5,8 - die 3-monatige Messung des Hba1c reicht mir noch bisher.
Ich würde es aber trotz aller Kritik hier begrüssen, wenn es weniger invasive Methoden geben würde, den momentanen Blutzucker zu bestimmen, egal wie exakt das Stechen in die Fingerbeere und das Auswerten per Meßstreifen ist, es macht absolut nicht glücklich. Der Sensor am Arm ist ebenfalls "invasiv", auch wenn der Stech-Schmerz nur alle 10 Tage erneuert ist, und eine Entzündung der Einstichstelle ist möglich, auch wenn das nicht jedesmal der Fall ist. Und die Messung ist natürlich ungenauer als das Stechen in den Finger.

Weniger invasive Methoden (minimal invasiv) gibt es ja, mit den Einschränkungen, die Du auch erwähnt hast. Allerdings, wenn jemand, so wie Du, den HbA1c um oder etwas unter 6 halten kannst, machst Du ja alles oder zumindest sehr vieles richtig 👍🏻. Allgemein ist es gut zu wissen, welche Nahrungsmittel, die man öfter (und gerne) ißt, den Blutzucker deutlich und schnell erhöhen, und welche das nicht so sehr tun. So erspart man sich auch als Nicht Diabetiker den Blutzucker YoYo. Die Piekserei für die Blutzucker Messungen machen wirklich keinen Spaß, mein Vater hatte das jahrelang machen müssen; aber er mußte auch Insulin spritzen, und da sind Blutzucker Messungen fast unabdingbar.

 

[RobZ-]

Für Blutzucker kann man ja den Libre Freestyle Sensor nehmen, der funktioniert laut Arzt 1A aber ist in Deutschland nicht so richtig zulässig. Ist das kein Smart Gerät?

 

[blackshuck]

@RobZ-
Natürlich ist der zugelassen. Und zwar so richtig. Sonst würde man ihn nicht von der Krankenkasse bezahlt bekommen.

Mit "Smartgeräten" sind Smartwatches und Fitnessarmbänder gemeint.

 

[stbufraba]

Im übrigen hat der aktuelle Abbott FreeStyle Libre 3 eine Nadel, mit der er die Haut durchdringt. Er ist also, wie vergleichbare Geräte, "invasiv".

Das ist guter "Stand der Technik" und mit der hier diskutierten Warnung gerade nicht(!) gemeint.

EDIT:
anbei Fotos meiner bislang verwendeten Sensoren Libre 2 (veraltet), Libre 3 und Dexcom G7 nach nominell 14 bzw. 10 Tagen Tragedauer. Die Fotos sind nicht unbedingt schön. Wer das sucht, geht besser zur Seite der Anbieter.

Nach meinem persönlichen Urteil gewinnt der Libre 3 beim Tragekomfort deutlich, der G7 bringt die besser an meine Bedürfnisse anpassbare App. Wobei ich die schon erwähnten häufigen Abstürze auf meinem Telefon nach Android-Update nochmals erwähnen muss.

 

[crustenscharbap]

Es gibt ja auch CGM wie das erwähnte Libre. Das hat auch Messschwankungen und Verzögerung. Die sind noch im Rahmen.

Aber über so ein nicht invasives Gerät würde ich mich freuen, denn beim Schwimmen oder tauchen gehen die Sensoren beim Libre gerne mal ab. Ich würde das dann vorwiegend im Sommer zu Badezeit bevorzugen.

Ich denke es geht darum weil so ein Licht-BZ Messgerät keine Verbrauchsmaterialien hat, womit Hersteller richtig Kohle machen. Die sollen gefälligst mit der Forschung aufhören.

So wie bei Prozessoren, wo ne Uni angeblich einen Weg gefunden hat Singe Core Anwendungen auf allen Cores laufen lassen zu können. Selbst Multicore Anwendungen laufen schneller. das soll auf bereits vorhandenen CPUs gehen. Davon wird man nie mehr was hören.
Quelle