Verschiedene Fragen zu Aktien und Dividenden

Klar haben ETFs auch ihre Risiken, aber dass ausgerechnet Indexfonds nun eine Gefahr für die Finanzmärkte darstellen sollen ist ja schon fast ein Treppenwitz der Geschichte.

Und zum Thema uninvestiert sein: Ich sehe das genauso wie der Autor. Der nächste Crash wird kommen, aber keiner weiß wann (Nächstes Jahr? In 20 Jahren?). Deswegen macht es schlicht und einfach keinen Sinn bis zum Crash nicht investiert zu sein und das Geld bis dahin im Cash-Konto verrotten zu lassen.
Wenn man sich die Daten seit dem letzten Crash Ende der Nullerjahre anschaut (100 und mehr Prozent Wachstum aller wichtigen Indizes), mag es verführerisch sein nochmal auf so eine Marktsituation zu warten. Nur ist das Vergangenheit und hat keine Relevanz für die Zukunft.
 
Zuletzt bearbeitet:
niqlas schrieb:
Beim Artikel Der typische Unterinvestierte von Mr. Market musste ich direkt an Dich, Holt, denken.
Mr. Markt habe ich noch nie gelesen, aber ich fühle mich da keineswegs angesprochen. Nach der alten Formel wonach der Anteil in Aktien 100-Lebensalter in Prozent sein soll, bin ich auch nicht unterinvestiert. Trotzdem halte ich mein Pulver trocken um beim nächsten Crash zuschlagen zu können, was nicht im gleichen Masse möglich sein wird, wenn ich jetzt alles in Aktien stecken würde. Auch würde ich mich nicht als erfolglosen Anleger betrachten, den DAX habe ich locker geschlagen und derzeit ist mein Depot mehr wert als damals als der DAX bei über 12000 stand. Ebensowenig halte ich Leute "die nun den Markt hoch kaufen" ausnahmslos für Idioten und den nächsten Crash für sehr bald wahrscheinlich, im Gegenteil erwarte ich den nächsten Crash eher nicht während dieser Phase der Null- und Negativzinsen. Trotzdem machen die Zinsen ihn nicht unmöglich, man warte mal ab was die Abstimmung in Italien am Sonntag die nächsten Wahlen in Frakreich bringen.

Oder wie feynman es sagt:
feynman schrieb:
Der nächste Crash wird kommen, aber keiner weiß wann (Nächstes Jahr? In 20 Jahren?).
Wobei ich 20 Jahre ohne Crash für sehr unwahrscheinlich halte, aber selbst wenn, ich bin ja gut investiert und kaufe auch sehr vereinzelt nach, nur eben nicht so viel, als dass ich nicht beim nächsten Crash noch Cash hätte um richtig zuzuschlagen. War mir da heute an Rendite auf dem Geld entgeht, werden ich im nächsten Aufschwung nach dem Crash locker wieder reinholen. Aber das ist eben meine Meinung oder Wette und wie immer an der Börse hat da jeder meine Meinung und positioniert sich dann entsprechend. Wer recht hatte, sieht man immer erst hinterher. Wenn es wirklich noch 20 Jahre dauern wird, hätte ich es besser immer sofort investiert.

feynman schrieb:
Deswegen macht es schlicht und einfach keinen Sinn bis zum Crash nicht investiert zu sein und das Geld bis dahin im Cash-Konto verrotten zu lassen.
Wenn wir also nächstes oder übernächstes Jahr einen Crash erleben bei dem Kurse sich halbieren, werde ich doppelt so viel Aktien für mein Geld kaufen können wie heute und lache mir ins Fäustchen. Klar denken nun viele, dann verkaufe ich wenn es runter geht und kaufe mir dann auch doppelt so viele Aktien, wenn die Kurse am Boden sind. Nein, das werdet ihr nicht, denn man weiß eben vorher nie, wie weit es hinterher runter geht und verkauft damit eben nicht rechtzeitig und wenn die Kurse dann am Boden sind oder so ungefähr, haben die meisten keinen Mumm zu kaufen. Die warten erst bis sich die Kurse erholt haben. Am Ende verkaufen die meisten schon bei einem kleineren Einbruch oder eben wenn die Kurse ganz unten sind und sich bald wieder erholen werden und dürfen später teurer wieder einsteigen. Das lehrt die Erfahrung und wer meint es besser zu machen, kann bös auf die Nase fallen.

Daher nehme ich mir auch gar nicht vor meine Aktien zu verkaufen wenn die Märkte runter gehen, allenfalls einzelne Werte wenn deren Umfeld sich zu negativ entwickelt. Die Masse soll im Depot bleiben, ich möchte dann nur eben günstiger aufstocken oder bei neuen Werten einsteigen als zu den aktuellen Kursen.
niqlas schrieb:
Der Artikel Die Risiken von ETFs – Wie gefährlich sind Indexfonds? von Zendepot setzt sich mit den möglichen Problemen von Investments in ETFs und Indexfonds auseinander, zum Beispiel Ausfallrisiken, Markteffizienz und Machtzentralisierung bei den Kapitalanlagegesellschaften.
Aber eigentlich wird doch dort alles dazu gesagt. Dass es bei den ETFs eben Risiken wie das Kontrahentenrisiko oder das Ausfallrisiko des Entleihers geben kann, sollte bekannt sein und hängt von der Konstruktion des jeweiligen ETFs ab. Das steht dann aber auch im Gegensatz vor allem zur "Hypothese 5: Wenn alle passiv investieren, wird es kritisch", denn wenn die Fonds Aktien verleihen oder gar keine synthetischen Nachbildung des Index erfolgt, dann wird eben nicht nur passiv investiert.

feynman schrieb:
Klar haben ETFs auch ihre Risiken, aber dass ausgerechnet Indexfonds nun eine Gefahr für die Finanzmärkte darstellen sollen ist ja schon fast ein Treppenwitz der Geschichte.
Die Hypothese werden dort doch ach schon gleich widerlegt. Wenn wirklich nur 0,5% in ETFs investiert ist, dann wäre es sowieso irrevant.
 
Holt schrieb:
Wenn wir also nächstes oder übernächstes Jahr einen Crash erleben bei dem Kurse sich halbieren, werde ich doppelt so viel Aktien für mein Geld kaufen können wie heute und lache mir ins Fäustchen.
Kann sein, dass sich die Kurse in den nächsten 1-2 Jahren halblieren, oder auch nicht. Ich verstehe also nicht, was du mir damit sagen willst.
 
Was ich sagen will: Wenn die Kurse bald massiv fallen ist derjenige der jetzt nicht schon alles investiert hat im Vorteil. Nach einigen Meinung ist man damit unterinvestiert und dies wird negativ gesehen. Aber ob es negativ ist oder nicht, wird wie immer und bei jedem Investment erst die Zukunft zeigen.
 
Ich sehe das so wie Holt. Klar kann man jetzt argumentieren, dass man nicht weiß, wann der Crash kommt. Evtl in 20 oder mehr Jahren erst. Aber wie wahrscheinlich ist das? Oder besser: Für wie wahrscheinlich hält man das persönlich?

Nehmen wir an der Crash kommt früher als erwartet. Was passiert dann mit denen die ihr Pulver schon komplett oder größtenteils verschossen haben:

- Das Depot ist höchstwahrscheinlich im Eimer, da ständig zu sehr hohen Kursen gekauft wurde
- Man kann in einen stark unterbewerteten Markt NICHT einsteigen. Teilweise richtig gute Aktien (ggf. mit hoher Dividenrendite) gibt es dann spottbillig. Und man kann nur zusehen, wie die vorher erwirtschafteten Gewinne dahinschmelzen.

Klar, das ist etwas überspitzt formuliert. Aber da ist was dran. Wenn der Crash allerdings wirklich erst in 20 Jahren kommt ist die Argumentation natürlich nicht mehr ganz so gültig.

Deswegen muss jeder für sich persönlich eine Meinung bilden, und dann eine Entscheidung treffen. Ich weiß jedenfalls noch wie ein Bekannter von mir sich schwarz geärgert hat, dass er VOR der Finanzkrise alles investiert hatte :D
 
Eben und je lauter das Geschrei in den Medien wird damit die Leute jetzt alles in Aktien(-fonds) stecken, umso näher kommen wie dem nächsten Crash. Es gibt eben immer noch die alte Weisheit, dass es Zeit ist auszusteigen, wenn der Taxifahrer oder Putzfrau anfangen über Aktien zu reden, denn wenn alle im Markt drin sind, kommt keiner mehr der als nächster Käufer mit seiner Nachfrage die Kurse treibt.
 
Holt schrieb:
Was ich sagen will: Wenn die Kurse bald massiv fallen ist derjenige der jetzt nicht schon alles investiert hat im Vorteil. Nach einigen Meinung ist man damit unterinvestiert und dies wird negativ gesehen. Aber ob es negativ ist oder nicht, wird wie immer und bei jedem Investment erst die Zukunft zeigen.

Ich sehe das etwas anders: Für mich ist das keine Entweder-Oder-Entscheidung (Entweder ich halte Cash zurück und gewinne im Crash, oder eben nicht und gewinne ohne Crash). Jemand der kein Cash zurück hält, geht ja nicht automatisch davon aus, dass der Crash nicht kommt. Er geht davon aus, dass die Märkte das machen, was die in den letzten 200 Jahren immer getan haben: Langfristig steigen.

Cash für den Fall eines Crashs (bzw. muss auch kein Crash sein, sondern ein "günstiger" Einstiegszeitpunkt) zurückzuhalten ist einfach eine Wette. Eine große Wette, wenn man viel zurück hält, eine kleine Wette, wenn man weniger zurück hält. Das ist keine rationale Anlageentscheidung, meiner Meinung nach.

Was machst du denn, wenn heute in einem Jahr dein Depot und alle wichtigen Indizes um ~5% gefallen sind? Investieren? Oder wird das dann der Vorbote für einen größeren Crash sein, also doch nochmal warten? Man muss viel zu viele Fragen beantworten, auf die man keine Antwort hat bzw. sogar keine Antwort haben kann.

Rios schrieb:
Ich weiß jedenfalls noch wie ein Bekannter von mir sich schwarz geärgert hat, dass er VOR der Finanzkrise alles investiert hatte :D
Saß wahrscheinlich lange auf Cash und hat den Zeitpunt vor der Finanzkrise als günstigen Einstieg identifiziert, weil die Dotcom-Blase war ja schon geplatzt ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
feynman schrieb:
...Cash für den Fall eines Crashs (bzw. muss auch kein Crash sein, sondern ein "günstiger" Einstiegszeitpunkt) zurückzuhalten ist einfach eine Wette. Eine große Wette, wenn man viel zurück hält, eine kleine Wette, wenn man weniger zurück hält. Das ist keine rationale Anlageentscheidung, meiner Meinung nach.

Im Grunde genommen ist an der Börse alles eine Wette. Niemand kann die Zukunft voraussagen. Und wenn man sagen kann, dass die Märkte seit 200 Jahren langfristig gestiegen sind, kann man auch sagen, dass es dazwischen immer wieder große (und kleine) Krisen gab. Beide Strategien sind dahingehend berechtigt in Betracht genommen zu werden.

Und ich glaube auch kaum, dass gar nicht mehr bzw. zu wenig investiert wird. Bei mir zumindest ist es nicht so und Holt hat es auch schon erwähnt, dass er noch regelmäßig einsteigt. Bei guter Gelegenheit und überzeugenden Unternehmen.


feynman schrieb:
Saß wahrscheinlich lange auf Cash und hat den Zeitpunt vor der Finanzkrise als günstigen Einstieg identifiziert, weil die Dotcom-Blase war ja schon geplatzt ;)

Nein, er hat einfach so gehandelt wie von der großen Masse vorgeschlagen: "Es bringt nichts Pulver für den Crash trocken zu halten, die Kurse steigen langfristig immer, schon seit 200 Jahren. Und vielleicht kommt der Crash erst in 20 Jahren"

Alle seine vorherigen Gewinne waren weg und er hatte keine Kohle übrig, um bei deutlich günstigeren Kursen einzusteigen. Selbst wenn er seine Verluste mittlerweile wieder drin hat: Hätte er etwas Pulver zurück gehalten, um im Crash zu inverstieren, wäre es deutlich besser für Ihn gewesen.
 
Es ist doch sinnfrei über unterschiedliche Anlagestrategien zu streiten. Da muss sich jeder seine eigene wählen und dann mit dem Ergebnis leben.
 
Rios schrieb:
Nein, er hat einfach so gehandelt wie von der großen Masse vorgeschlagen: "Es bringt nichts Pulver für den Crash trocken zu halten, die Kurse steigen langfristig immer, schon seit 200 Jahren. Und vielleicht kommt der Crash erst in 20 Jahren"

Alle seine vorherigen Gewinne waren weg und er hatte keine Kohle übrig, um bei deutlich günstigeren Kursen einzusteigen. Selbst wenn er seine Verluste mittlerweile wieder drin hat: Hätte er etwas Pulver zurück gehalten, um im Crash zu inverstieren, wäre es deutlich besser für Ihn gewesen.
Er ist wohl mit einer großen Einmal-Investition (zumindest scheint der Zeitraum kurz gewesen zu sein, sonst wäre die Finanzkrise nicht so eingeschlagen) ein Risiko eingegangen, dessen er sich bewusst war, oder auch nicht. Deswegen einfach immer und regelmäßg investieren, egal ob der Markt nun angeblich über- oder unterbewertet ist.
Und hätte er einen guten Einstiegszeitpunkt identifiziert, wenn er später gekauft hätte? Das ist reine Glückssache. Mit dem Einstiegszeitpunkt vor der Finanzkrise hatte er halt schlicht und einfach Pech.
 
Darüber zu streiten ist wirklich sinnfrei, weil man eh seiner eigenen Überzeugung folgen sollte (und dies meistens auch tut.) Ich finde aber solche Diskussionen auch sehr nützlich, um verschiedene Standpunkte und Sichtweisen zu erörtern und ggf. etwas dazu zu lernen.
 
Ja, finde ich auch. Deswegen würde ich so eine Diskussion auch nicht gleich mit "sinnfrei, weil soll eh jeder machen, was er für richtig hält" abwürgen. Aber mehr habe ich zu dem Thema, glaube ich, auch nicht mehr zu sagen :D
 
Hallo zusammen,

an der Börse sagt man, man solle nicht alle Eier in einen Korb legen. Nun, ich würde sagen, dass wir mit den hier bisher empfohlenen Indexfonds unsere Eier schon in sehr (sic) viele Körbe aufgeteilt haben. Hier ein Gedankenspiel, um seine Investition auf noch ein paar mehr Körbe aufzuteilen.

Angenommen man hat eines Tages so viel Geld in ausschüttende Indexfonds investiert, dass man von den Kapitalerträgen leben kann. In unserer Annahme ist es auch so, dass man sein Einkommen ausschließlich (=zu 100%) aus diesen Indexfonds bezieht und keine anderen Einkommensquellen hat. Das eigene Überleben hängt also davon ab, ob der jeweilige Indexfonds auch ausschüttet oder nicht. Aus diesem Grund versucht man natürlich, sein Risiko, dass keine Ausschüttung stattfindet, zu verringern bzw. zu minimieren.

Die grundsätzliche Aufteilung ist 70% auf den MSCI World und 30% auf den MSCI EM.
Nun hatte ich folgende Idee: Anstatt in jeweils nur einen Fonds für beide Indizes zu investieren, investiert man in mehrere Indexfonds von verschiedenen Kapitalanlagegesellschaften (KAG) auf denselben Index und verringert dadurch sein Risiko auf einen Zahlungsausfall. Also zum Beispiel:

MSCI World, insgesamt 70%
1. KAG A, MSCI World, 25% von 70%
2. KAG B, MSCI World, 25% von 70%
3. KAG C, MSCI World, 25% von 70%
4. KAG D, MSCI World, 25% von 70%

MSCI EM, insgesamt 30%
1. KAG E, MSCI EM, 33% von 30%
2. KAG F, MSCI EM, 33% von 30%
3. KAG G, MSCI EM, 33% von 30%

Vorteile:
* Man zahlt das arithmetische Mittel der anfallenden Kosten und nicht nur (so wie ich gerade) den teuersten (Blackrock iShares, 0,5% aktuell beim MSCI World)
* Fällt eine KAG bei einer Ausschüttung aus, sei es auch nur für eine einzige, so hat man immer noch die anderen und kann davon überleben

Welche Nachteile gibt es bei dieser Strategie?

Vielen Dank für Eure Antwort.
 
Also wenn ich mal soviel Kapital in Fonds habe, dass ich von den Ausschüttungen leben kann, dann mache ich mir keine Sorgen um einzelne ausfallende Ausschüttungen :D Wenn man mal von einer ganz groben Ausschüttungsrendite von 2% ausgeht, hat man wahrscheinlich mindestens die erste Million auf der hohen Kante, wenn man davon leben kann. An meine Fonds-Anteile komme ich zur Not auch so (Sondervermögen), um über die Runden zu kommen. Dann muss man halt schlimmstenfalls ein paar Fonds-Anteile mit Verlust verkaufen.

Da schaue ich doch eher, dass meine Asset-Klassen noch weiter ausdiversifiziert sind (Small Cap-, Rohstoff- oder Immobilien-ETFs usw.) oder noch andere Anlageformen als Aktien habe. Dann sind ganz automatisch mehrere KAGs im Spiel.

Wenn man die Wahl hat (also die Kosten z. B. nicht unsinnig hoch werden) ist es aber, denke ich, keine schlechte Idee seine Fonds auf verschiedene KAGs aufzuteilen. So habe ich es auch gemacht: Wenn mehrere Fonds meine Kriterien etwa gleichermaßen erfüllt haben, habe ich im Zweifel den Fonds genommen, dessen KAG im Depot unterrepräsentiert war.

Aber interessant wäre wie die rechtliche Situation bei ausschüttenden Aktien-Fonds, die pleite sind, tatsächlich ist. Auf die schnelle habe ich dazu nichts gefunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Überlegung verstehe ich nicht. Wenn die Fonds den exakt selben Index abbilden sollen, und (Annahme: physisch replizierender Fund) die exakt gleichen Aktien in exakt gleicher Gewichtung enthalten sind - wie soll das es da bitte zu Zahlungsausfällen kommen? Das Geld bekommst du ja letztendlich nicht von der KAG, sondern von den im ETF enthaltenen Unternehmen die ggf. Dividenden ausschütten.
Die KAG leitet das Geld ja quasi nur an dich weiter, und da ETFs Sondervermögen sind muss man sich auch keine Gedanken um eine eventuelle Insolvenz des Emittenten machen.

Ich sehe keinen Vorteil und keinen Nachteil in deiner Strategie. Nachteil möglicherweise, dass nicht alle ETFs dieselbe TER haben und du der Logik folgend auch in welche investierst, die eben nicht am günstigsten sind.
 
Naja, aber Ausschüttungen sind ja konstruktionsbedingt nicht undebingt direkt die weitergeleiteten Dividenden der repräsentierten Aktien (die meisten ETFs replizieren nicht vollständig physisch). Deswegen würde mich schon interessieren wie das rechtlich aussieht, obwohl ich es praktisch auch nicht für sonderlich relevant halte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man so viel Geld hat um von den Ausschüttungen leben zu können, sollte man keine ETF halten sondern breit gestreut in einzelne Aktien investieren. Da hat man das Problem nicht und außerdem wäre bei einer Millionen 2% Ausschüttung dann 20.000 Euro abzüglich Einkommenssteuer (kann man davon leben, wenn man vorher so gut verdient hat das man eine Million zusammen bekommen hat?), aber die 0,5% Verwaltungsgebühr wären dann auch noch mal 5000 € im Jahr, also über 400€ im Monat die man nicht bekommt. ETFs sind fein für kleine Beträge und um in exotischen Märkten breit gestreut dabei zu sein, aber spätestens wenn das angelegte Vermögen 6 stellig wird, würde ich diese allenfalls nur noch als Beiwerk betrachten und anfangen mir ein bis zwei Dutzend passende Aktien rauszusuchen in die ich direkt investieren möchte.
 
Leider fehlt auch mir das Geld um Ausschüttungen rentabel zu machen...
Ich lege dann lieber in Thesaurierende ETFs an. Sollen sie sich mit Zinses Zins die nächsten Jahrzehnte mehren... :)

Wenn ich mal Geld auf Kante habe, dann auch gerne mal eine Einzelaktie. AMD wäre perfekt gewesen, als ich mir vor einem Jahr dachte "die kommen schon noch hoch"- Zack! Verfünffacht. Verdammt... :evillol:

Stattdessen habe ich mir zwei Tesla-Aktien besorgt... Spätestens Nach der Model3 Einführung werde ich die wieder frei geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
niqlas schrieb:
Vorteile:
* Man zahlt das arithmetische Mittel der anfallenden Kosten und nicht nur (so wie ich gerade) den teuersten (Blackrock iShares, 0,5% aktuell beim MSCI World)
* Fällt eine KAG bei einer Ausschüttung aus, sei es auch nur für eine einzige, so hat man immer noch die anderen und kann davon überleben

Welche Nachteile gibt es bei dieser Strategie?

Vielen Dank für Eure Antwort.

Höhere Transaktionsgebühren, mehr verwaltungsaufwand (ggf. Steuererklärung usw..), Rebalancing sollte hier auch etwas "Schwieriger" oder "Teurer" sein

@BridaX, genau 2 Aktien? Da Zahlste ja schon für kauf und verkauf 20€ die wieder reinkommen müssen :)
 
Hanni2k schrieb:
@BridaX, genau 2 Aktien? Da Zahlste ja schon für kauf und verkauf 20€ die wieder reinkommen müssen :)

9€ Brokergebühr genau. Aber die 5%... Das war mir damals das rumprobieren Wert ^^
 
Zurück
Oben