Wandlung - Ab wann habe ich Anspruch auf mein Geld?

Sedrix

Ensign
Dabei seit
Okt. 2007
Beiträge
165
Einen schönen Montag allerseits!

Ich schlage mich nun seit mittlerweile 5-6 Wochen mit Problemen bezüglich meiner Grafikkarte herum.

Nach einer Neuinstallation des Rechners, fing die Karte an Fehler beim Ziehen von Fenstern, unter Windows darzustellen.
Dazu kommt, dass die Karte beim Darstellen von 3D-Anwendungen abgestürzt ist (Der Anzeigetreiber wurde nach einem Fehler wiederhergestellt.), bzw. nach kurzer Zeit ein komplett lilanes Bild angezeigt hat.

Zu heiß ist sie nicht geworden, solche Fehlerquellen wurden bereits ausgeschlossen.
Andere Treiber wurden ohne erfolg getestet.
Genauso wie ein anderer PCIe Steckplatz.
Eine andere Karte lief ohne jegliche Probleme.

Weiterhin bin ich bei weitem nicht der einzige mit solchen Problemen. Die karte is werkseitig übertaktet und es gibt im Netz zu Hauf Posts von Leuten, bei denen die Karte nicht stabil läuft.
Es handelt sich übrigens um eine Powercolor HD 5870 PCS++.

Mittlerweile befindet sich die zweite Karte seit 3 Wochen und 2 Tagen auf Reisen und wurde von Mindfac****.de zu Powercolor geschickt.
Ich würde gern wissen, ob ich nach 4 Wochen mein Geld zurück verlangen kann, oder Mindfac****/Powercolor einen dritten Versuch gewähren muss, die Karte zu reparieren bzw. mir eine neue zu schicken.

Soweit ich weiß, hat der Händler ja 2 Nachbesserungsversuche bis ich Anspruch auf Wandlung habe, oder liege ich da falsch?

Hoffe jmd. kann mich belehren. :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Doc Foster

Admiral
Dabei seit
Mai 2008
Beiträge
9.915
Wandlung gibt es im Kaufrecht nicht mehr.

Grds. gilt die Nachlieferung schon nach dem ersten Fehlversuch als fehlgeschlagen, es handelt sich ja gerade nicht um eine Nachbesserung.

Um zum Rücktritt berechtigt zu sein, müsste dem Verkäufer aber zunächst eine angemessene Fristz zur Nacherfüllung gesetzt werden, welche natürlich auch erfolglos verstreichen muss.
 

Sledge

Lieutenant
Dabei seit
März 2004
Beiträge
672
Meines Wissens gibt es zwar den Begriff der Wandlung nicht mehr, die Rechte haben sich aber nicht geändert. Dem Verkäufer muss 2 mal die Möglichkeit der Nachbesserung innerhalb einer angemessenen Frist eingeräumt werden. Danach hat man ein Rücktrittsrecht ( = früher Wandlung ). Ob die Nachbesserung eine Neulieferung oder eine Reparatur ist, entscheidet der Verkäufer.

Fazit: Frist setzen für die Nachlieferung. Falls verstrichen wieder Frist setzen mit Rücktrittsandrohung. Wieder Frist verstrichen: Geld zurückfordern.

Les aber vorher mal die AGB´s durch. Diese dürfen zwar die Rechte des Verbrauchers nicht zu seinen Ungunsten einschränken, aber evlt. finden sich darin Angaben zu Reklamationsfristen oder der Dauer der Retourabwicklung.
 

Doc Foster

Admiral
Dabei seit
Mai 2008
Beiträge
9.915
Dem Verkäufer muss 2 mal die Möglichkeit der Nachbesserung innerhalb einer angemessenen Frist eingeräumt werden.
Das ist richtig, hier wurde aber offenbar nachgeliefert. Bei der Nachlieferung muss sich der Käufer keine zwei Versuche gefallen lassen.

Ob die Nachbesserung eine Neulieferung oder eine Reparatur ist, entscheidet der Verkäufer.
Du meinst sicher die Nacherfüllung, denn Nachbesserung ist ja gerade nur eine der beiden Nacherfüllungsmöglichkeiten.
Grds. hat der Käufer die Wahl zw. Nachbesserung und Nachlieferung (439 I BGB).

Les aber vorher mal die AGB´s durch. Diese dürfen zwar die Rechte des Verbrauchers nicht zu seinen Ungunsten einschränken, aber evlt. finden sich darin Angaben zu Reklamationsfristen oder der Dauer der Retourabwicklung.
Bei solchen Fristen hätte ich dann aber auch Bedenken hinsichtlich der Wirksamkeit.
 

Dominion

Commodore
Dabei seit
Sep. 2008
Beiträge
4.401
es handelt sich ja gerade nicht um eine Nachbesserung.
Ich stimme Deinen Ausführungen zwar grds zu, doch woher wollen wir wissen, dass nicht eine Nachbesserung (-> Reparatur) erfolgen soll?

Mir ist natürlich klar, dass im Regelfall solche Komponenten niemals repariert sondern einfach ausgetauscht werden. Ich denke, darauf hast Du Dich auch bezogen.

Ein findiger Händler könnte sich jedoch für den Fall, dass nur eine Frist gesetzt wird und nach Ablauf zurückgetreten wird, plötzlich auf eine Nachbesserung berufen und so den Rücktritt kippen. Auch wäre ein fehlerhaftes BIOS der Graka eine Mgl, eine Nachbesserung vorzunehmen.

Von daher würde ich grds das Setzen von zwei Fristen empfehlen wollen. (Es sei denn, es wurde schriftlich bereits eine Nachlieferung zugesagt.)

Ach ja, natürlich hat grds der Käufer die Wahl hins. Nachbesserung und Nachlieferg.
Ein fehlerhaftes BIOS würde allerdings amS dem Verkäufer die Möglichkeit einräumen, die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung (hier: Nachlieferg) mit Hinweis auf § 439 I 1 S1 bis 3 zu verweigern.


@ TO:
Noch einen Hinweis von mir:
Falls Du die Karte tatsächlich repariert zurückerhalten solltest, überprüfe unbedingt die anliegenden Taktraten. Ich habe da nämlich so meinen Verdacht, woher die Probleme stammen könnten: Die Hardware kommt nicht mit dem anliegenden Speichertakt zurecht. Da wäre es ein Leichtes, diesen einfach runterzuschrauben.
Lt. Vertrag steht Dir aber der offiziell angegebene Takt (GPU, Speicher) zu. Das bezieht die Übertaktung mit ein, auch mit dieser muss die Karte laufen. Lass Dich also nicht übers Ohr hauen und prüfe genau nach.

MfG,
Dominion.
 

Sledge

Lieutenant
Dabei seit
März 2004
Beiträge
672
Du meinst sicher die Nacherfüllung, denn Nachbesserung ist ja gerade nur eine der beiden Nacherfüllungsmöglichkeiten.
Grds. hat der Käufer die Wahl zw. Nachbesserung und Nachlieferung (439 I BGB).
Jop, das meinte ich. Hatte ganz vergessen das Juristen ziemlich spitzfindig bzgl. ihrer Terminologie sind. :D

Bei solchen Fristen hätte ich dann aber auch Bedenken hinsichtlich der Wirksamkeit.
Rechtlich wird von angemessener Frist gesprochen. Nehmen wir an in den AGB´s steht eine Frist für eine Retourenabwicklung von 4 Wochen. Was soll daran jetzt nicht Wirksam sein?

Und nehmen wir weiterhin an der TE setzt aus Unkenntnis über die AGB´s eine Frist von nur einer Woche zur Nacherfüllung. Welche gilt nun?

Mein obiger Kommentar war darauf bezogen, dass in den ABG´s vllt. die Antwort auf die Frage nach der Dauer der Abwicklung drin steht und er sich so evlt. emails innerhalb dieser Frist eigentlich sparen kann.
 

Doc Foster

Admiral
Dabei seit
Mai 2008
Beiträge
9.915
Hatte ganz vergessen das Juristen ziemlich spitzfindig bzgl. ihrer Terminologie sind.
Welcher Wissenschaftler ist das nicht?

Puh gar nicht so einfach, deshalb bin ich dankbar für die Frage.
Aus dem Wortlaut des BGB ergäbe sich das so einfach gar nicht, man muss hier vielmehr 475 I 1 BGB zusammen mit Art. 3 Abs. 3 Satz 3 RL 1999/44 lesen, denn die deutschen Regelungen sind im Lichte der Richtlinie auszulegen.
Da dort von einer angemessenen Frist die Rede ist, dürfe der pauschale Verweis auf 4 Wochen wohl unangemessen lang und damit nach 475 I 1 BGB unwirksam sein.

Und nehmen wir weiterhin an der TE setzt aus Unkenntnis über die AGB´s eine Frist von nur einer Woche zur Nacherfüllung. Welche gilt nun?
Da eine Woche wohl wiederum etwas zu kurz sein dürfte, gilt das Tatbestandsmerkmal Setzen einer angemessenen Frist aus 323 I BGB schlicht als nicht erfüllt.
Es gibt aber vermehrt Stimmen in der Lehre, welche eine Fristsetzung wegen des Wortlautes des o.g. Artikels der Richtlinie für nicht erforderlich halten.
Ich persönlich finde das aber wenig nachvollziehbar.

Ich stimme Deinen Ausführungen zwar grds zu, doch woher wollen wir wissen, dass nicht eine Nachbesserung (-> Reparatur) erfolgen soll?
Ich lese das hieraus:

Mittlerweile befindet sich die zweite Karte seit 3 Wochen und 2 Tagen auf Reisen
Ich bin deshalb von einer bereits erfolgten Nachlieferung ausgegangen.
Spielt aber (wohl) deshalb keine Rolle, weil der TE eine weitere Nacherfüllung verlangt hat und es daher wohl rechtsmissbräuchlich wäre, nun ohne Grund zurückzutreten.
 

JurChris

Cadet 4th Year
Dabei seit
Jan. 2009
Beiträge
75
@Doc Foster:
Warum die komplizierte Lösung über eine richtlinienkonforme Auslegung und nicht direkt über § 308 Nr. 2 BGB?
 

Doc Foster

Admiral
Dabei seit
Mai 2008
Beiträge
9.915
Weil kompliziert einen größeren Lerneffekt (für mich) hat.

(Oder ich 308 Nr. 2 zu meiner Schande schlicht übersehen habe).
 

reactor1

Cadet 4th Year
Dabei seit
Juni 2010
Beiträge
106
Irgendwie entwickelt dieser Thread wieder ein typische Eigendynamik.

Zunächst ist doch die Frage zu stellen, zu was der TE berechtigt ist, was er will und ob er das Gewollte dem V zur Kenntnis gebracht hat.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das die 2. Karte, um die es hier geht. Folglich gab es eine 1., die zunächst bemängelt und ausgetauscht wurde. Somit haben wir es mit einer Ersatzlieferung zu tun.

Wenn die 2. Karte dieselben Mängel aufweist wie die 1., dürfte der K rücktrittsberechtigt gewesen sein.

Die Nacherfüllung durch Ersatzlieferung gilt jedenfalls nach dem zweiten erfolglosen Versuch als gescheitert. "Weist etwa die als Ersatz gelieferte Sache denselben Mangel auf wie die ursprünglich gelieferte Sache, deutet dies idR auf einen Konstruktions- oder grundlegenden Produktionsfehler hin, und der Käufer muss eine weitere Ersatzlieferung nicht akzeptieren. Weist die Ersatzsache einen anderen Mangel auf, der ebenso wie der erste auf einem Produktionsfehler beruht, wird dem Käufer - sofern es sich nicht um ganz geringfügige Mängel handelt - häufig eine abermalige Ersatzlieferung nicht zuzumuten sein, weil die zweifache Mangelhaftigkeit auf allgemein unsorgfältige Produktion hindeutet." (so Faust in Bamberger/Roth, BGB, Aktualisierung April 2004, § 440, Rz. 33).

Fraglich ist es aber, ob er von diesem Recht Gebrauch gemacht hat. Hat er dem Händler unmissverständlich oder zumindest konkludent zu verstehen gegeben, dass er von seinem Rücktrittsrecht Gebrauch macht?

Anscheinend nicht, sonst würde er nicht fragen:

Ich würde gern wissen, ob ich nach 4 Wochen mein Geld zurück verlangen kann, oder Mindfac****/Powercolor einen dritten Versuch gewähren muss, die Karte zu reparieren bzw. mir eine neue zu schicken.
Hier wäre es angebracht zu klären, was er dem Verkäufer aufgetragen hat? Wurde die Karte einfach nur mit einer Fehlerbeschreibung zurückgeschickt, ohne weiteren Kommentar?

Oder wurde explizit Nacherfüllung verlangt (neue Karte)? Dann wird man jetzt nicht zurücktreten können, man wird sich an seiner Erklärung festhalten lassen müssen, der Händler hat mit der Nacherfüllung begonnen und die Karte an den Hersteller geschickt. Jetzt ist immerhin noch möglich, dass dieser von selbst eine Rücknahme anbietet, scheinbar bekommt er die Probleme mit dieser Karte nicht in den Griff. Naheliegend wäre eine "technische Rücknahme", immer dann eine Möglichkeit, wenn der Hersteller mit seinem Latein am Ende ist.

Alles andere ist wieder reine Spekulation. Warum sollte ein Händler für eine eine Nacherfüllung einen Zeitrahmen von 4 Wochen in seinen AGB verankern? Auf die Idee kommt doch vernünftigerweise keiner.

1. Wäre das sicherlich abmahngefährdet.
2. Würde sich der Händler doch selbst ein Bein stellen. 4 Wochen? Notebooks z. B. sind nicht selten 2 - 3 Monate in Reparatur. Oder werden dem verblüfften Kunden nach wenigen Wochen mit der Bemerkung zugestellt, dass kein Fehler gefunden wurde (und natürlich wurde es noch nicht einmal überprüft, weil sich die Notebooks bis an die Decke in den Servicepunkten stapeln). So meint man Zeit zu gewinnen.

§ 308
Klauselverbote mit Wertungsmöglichkeit

In Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist insbesondere unwirksam

2. (Nachfrist)

eine Bestimmung, durch die sich der Verwender für die von ihm zu bewirkende Leistung abweichend von Rechtsvorschriften eine unangemessen lange oder nicht hinreichend bestimmte Nachfrist vorbehält;
Wobei jetzt wieder zu klären wäre, was eine "unangemessen" lange Frist ist? Dazu müsste man aber wissen, was eine "angemessene" wäre.

Ein bisschen die Katze, die sich in den Schwanz beißt.

Puh gar nicht so einfach, deshalb bin ich dankbar für die Frage.
Aus dem Wortlaut des BGB ergäbe sich das so einfach gar nicht, man muss hier vielmehr 475 I 1 BGB zusammen mit Art. 3 Abs. 3 Satz 3 RL 1999/44 lesen, denn die deutschen Regelungen sind im Lichte der Richtlinie auszulegen.
Da dort von einer angemessenen Frist die Rede ist, dürfe der pauschale Verweis auf 4 Wochen wohl unangemessen lang und damit nach 475 I 1 BGB unwirksam sein.
Der Streit geht ja eher dahin, ob überhaupt vom Verbraucher eine Frist zu setzen ist.

Artikel 3

Rechte des Verbrauchers

(1) Der Verkäufer haftet dem Verbraucher für jede Vertragswidrigkeit, die zum Zeitpunkt der Lieferung des Verbrauchsgutes besteht.

(2) Bei Vertragswidrigkeit hat der Verbraucher entweder Anspruch auf die unentgeltliche Herstellung des vertragsgemäßen Zustands des Verbrauchsgutes durch Nachbesserung oder Ersatzlieferung nach Maßgabe des Absatzes 3 oder auf angemessene Minderung des Kaufpreises oder auf Vertragsauflösung in bezug auf das betreffende Verbrauchsgut nach Maßgabe der Absätze 5 und 6.

(3) Zunächst kann der Verbraucher vom Verkäufer die unentgeltliche Nachbesserung des Verbrauchsgutes oder eine unentgeltliche Ersatzlieferung verlangen, sofern dies nicht unmöglich oder unverhältnismäßig ist.

Eine Abhilfe gilt als unverhältnismäßig, wenn sie dem Verkäufer Kosten verursachen würde, die

- angesichts des Werts, den das Verbrauchsgut ohne die Vertragswidrigkeit hätte,

- unter Berücksichtigung der Bedeutung der Vertragswidrigkeit und

- nach Erwägung der Frage, ob auf die alternative Abhilfemöglichkeit ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher zurückgegriffen werden könnte,

verglichen mit der alternativen Abhilfemöglichkeit unzumutbar wären.

Die Nachbesserung oder die Ersatzlieferung muß innerhalb einer angemessenen Frist und ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher erfolgen, wobei die Art des Verbrauchsgutes sowie der Zweck, für den der Verbraucher das Verbrauchsgut benötigte, zu berücksichtigen sind.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31999L0044:de:HTML

Da steht nichts davon, dass der Verbraucher eine (angemessene) Frist zu setzen hat, nur dass die Nacherfüllung in einer angemessen Frist zu erfolgen hat.

Bisher war es ja so, dass eine Frist konkret zu bestimmen war. Dazu hat sich aber der BGH geäußert:

Für eine Fristsetzung gemäß § 281 Abs. 1 BGB genügt es, wenn der Gläubiger durch das Verlangen nach sofortiger, unverzüglicher oder umgehender Leistung oder vergleichbare Formulierungen deutlich macht, dass dem Schuldner für die Erfüllung nur ein begrenzter (bestimmbarer) Zeitraum zur Verfügung steht; der Angabe eines bestimmten Zeitraums oder eines bestimmten (End-) Termins bedarf es nicht.
BGH, Urteil vom 12. 8. 2009 - VIII ZR 254/ 08
http://lexetius.com/2009,2511


18 Nach allgemeiner Meinung ist eine Frist ein Zeitraum, der bestimmt oder bestimmbar ist (RGZ 120, 355, 362; Palandt/ Heinrichs, aaO, § 186 Rdnr. 3; Erman/ Palm, BGB, 12. Aufl., vor § 186, Rdnr. 1; Bamberger/ Roth/ Henrich, aaO, § 186 Rdnr. 2; Kesseler in: Prütting/ Wegen/ Weinreich, BGB, 4. Aufl., § 186 Rdnr. 3). Mit der Aufforderung, die Leistung oder die Nacherfüllung "in angemessener Zeit", "umgehend" oder "so schnell wie möglich" zu bewirken, wird eine zeitliche Grenze gesetzt, die aufgrund der jeweiligen Umstände des Einzelfalls bestimmbar ist.

19 Auch der Zweck der Fristsetzung gemäß § 281 Abs. 1 BGB erfordert es nicht, dass der Gläubiger für die Nacherfüllung einen bestimmten Zeitraum oder einen genauen (End-) Termin angibt. Dem Schuldner soll mit der Fristsetzung vor Augen geführt werden, dass er die Leistung nicht zu einem beliebigen Zeitpunkt bewirken kann, sondern dass ihm hierfür eine zeitliche Grenze gesetzt ist.

20 Dieser Zweck wird bereits durch die Aufforderung, innerhalb "angemessener Frist", "unverzüglich" oder - wie hier - "umgehend" zu leisten, hinreichend erfüllt.

21 Zwar besteht für den Schuldner dann die Ungewissheit, welcher genaue Zeitraum ihm für die Leistung bzw. Nacherfüllung zur Verfügung steht. Diese Ungewissheit besteht aber in vielen Fällen auch bei Angabe einer bestimmten Frist, nämlich immer dann, wenn die vom Gläubiger gesetzte Frist zu kurz ist.

22 Eine solche Fristsetzung ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs nicht unwirksam, sondern setzt eine angemessene Frist in Gang, die gegebenenfalls vom Gericht in einem späteren Prozess festgestellt wird (BGH, Urteil vom 21. Juni 1985 - V ZR 134/ 84, NJW 1985, 2640, unter II 1 a m. w. N.). Diese - zu § 326 BGB aF ergangene - Rechtsprechung wollte der Gesetzgeber bei der Schuldrechtsreform ausdrücklich unberührt lassen (BT-Drs. 14/ 6040, S. 138).[/B]
#
Welche Frist zur Leistung oder zur Nacherfüllung ist "angemessen"?

Grundsätzlich kann der Käufer erst Schadensersatz statt der Leistung verlangen und/oder vom Kaufvertrag zurücktreten, nachdem er dem Verkäufer erfolglos "eine angemessene Frist" zur Leistung oder Nacherfüllung gesetzt hat (vgl. § 281 I 1, § 323 I BGB). Wann eine Frist "angemessen" ist, sagt das Gesetz nicht.

Ein jüngeres Urteil des BGH löst dieses Problem nur scheinbar: Danach genügt es für die erforderliche Fristsetzung zwar, dass der Käufer eine "sofortige", "umgehende" oder "unverzügliche" Leistung verlangt und so - oder durch eine ähnliche Formulierung (z. B. "innerhalb angemessener Frist") - zu erkennen gibt, dass dem Verkäufer für die (Nach-)Erfüllung nur ein begrenzter Zeitraum zur Verfügung steht (BGH, Urt. v. 12.08.2009 – VIII ZR 254/08). Letztlich wird damit aber nur eine objektiv angemessene Frist in Gang gesetzt. Kommt es zum Streit, muss ein Gericht entscheiden, ob der Verkäufer genug Zeit zur (Nach-)Erfüllung hatte. Es steht dann vor der Frage, wie viel Zeit ausreichend, welche Frist also angemessen war.

Beantworten lässt sich diese Frage nur für den Einzelfall: Muss der Verkäufer eine Nacherfüllung vornehmen, die mit wenigen Handgriffen erledigt ist, oder ist die Nacherfüllung mit erheblichem Aufwand verbunden? Steht bereits fest, welche Ursache ein zu beseitigender Mangel hat, oder muss der Verkäufer erst auf Fehlersuche gehen? Ist ein benötigtes Ersatzteil im Allgemeinen schnell verfügbar, oder müsste auch jeder andere Händler es zunächst aufwändig beschaffen? Ist der Käufer dringend auf sein Fahrzeug angewisen, oder kann er darauf verzichten?

Selbst wenn man diese und ähnliche Aspekte fair im Blick behält, kann man darüber, was "angemessen" ist, oft durchaus geteilter Meinung sein. Deshalb sollte eine Frist zur (Nach-)Erfüllung nie kleinlich, sondern im Zweifel eher großzügig bemessen werden.
http://autokaufrecht.info/faq/
 
Zuletzt bearbeitet:
Top