Was ist eure Meinung: Ist die Pandemie endlich vorbei? Wie geht es jetzt weiter, alles wieder back to normal oder doch eher noch vorsichtig bleiben?

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Also jeder der bei klarem Verstand aber kritischer Gesundheit ist - weiß darüber bescheid und fragt seinen Arzt.

Wer wie ich topfit ist geht einfach ins Impfzentrum.

Eigenverantwortung verlangen aber dann solch eine banalität hier als CoronaDiktatur11ELF! anführen.. man oh man.
 
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Wo blieb eigentlich die Eigenverantwortlichkeit? Gerade ab der Mitte/den Konservativen und alles was rechts davon ist, wird immer darauf gepocht.

Warum stellt man sich als "Opfer", Leidtragenden etc. hin, man wurde nicht informiert (Wie ist das bitte möglich gewesen? Hat man nie Fernsehen geschaut oder das Internet gekappt?). Es gab und gibt genug Informationswege. Der Bürger ist auch in der Pflicht, etwaige Informationswege zu nutzen!

Und wenn der Arzt einem nicht beraten hat, ist vielleicht der Arzt einfach Scheiße? Das ist zumindest eine Option und hat dann nichts mit der doofen Regierung zu tun.

Nur weil jemand Arzt ist und/oder einen Doktortitel trägt, ist man nicht automatisch seriös. Soll ja auch Ärzte gegeben haben, die Corona nicht ernst genommen haben.

Man hätte auch seinen Mund aufmachen und seinen behandelnden Arzt Fragen stellen können.

Eigene Erfahrung: Meine Hausarztpraxis hat sich von sich aus bei mir gemeldet, dass ich mich impfen lassen kann, weil sie aufgrund meiner Patientenakte es für sinnvoll gehalten haben. Es handelt sich hierbei nicht um eine Praxis in einem Dorf, sondern in der Stadt. Patienten werden zeitweilig nicht mehr aufgenommen, weil überfüllt. Nur zur Einordnung.

Ich habe vor Corona meinen Hausarzt gewechselt, weil die einfach kacke waren.

Während der Pandemie wurde ständig und überall über Corona seriös berichtet. Auch hier kann man sich einmal selbst fragen: Habe ich auf seriöse Quellen gehört? Soll ja auch Quellen gegeben haben, die Corona nicht ernst genommen haben.

Meiner Meinung nach lag es an einem Selbst, wenn die Nebenwirkungen nicht klar waren. Sich im Nachhinein (!) darüber zu echauffieren, ist nicht seriös.

Und bitte: Gerade Menschen, die der Regierung nicht vertrauen, und die gibt es hier im Forum, legen dann eine Aussage von Lauterbach auf die Goldwaage und tuen so, als wenn man sich nur deshalb geimpft hat lassen, weil er 1x (es ist einem eigenverantwortlichen informierten Menschen bekannt, dass Lauterbach kein guter Redner ist) das Wort nebenwirkungsfrei erwähnt hat.

Eine große Scheindiskussion.

Und Aussagen wie: Ich lasse mich gar nicht mehr impfen, egal was kommt (wie ein trotziges Kind), sind nicht Geschwurbel aber halt einfach dumm. Dann entscheide halt nicht nach Statistiken, sondern nach deinem Gefühl aber dann mache niemanden anderen als dich selbst dafür verantwortlich. Ist halt einfach nicht clever.

Ich hingegen möchte keine gefühlte Entscheidung treffen, sondern eine Kluge.

Für eine Minderheit hier eine unpopular opinion: Ich finde, dass es Deutschland relativ gut gemacht hat. Egal ob primär die Union oder die SPD regiert haben, auch wenn ich Letztere besser finde.
 
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Erkekjetter schrieb:
Auch Entscheidungsträger können weder in die Zukunft schauen noch jedwede nicht in ihrer Verantwortung liegende Möglichkeit eines Fehlers ausschließen. Warum man da "Vertrauen" verspielt hat, obwohl klar sein sollte, dass derartiges mit geringer Wahrscheinlichkeit immer passieren kann, kann ich nicht nachvollziehen.

Nun, es ist ja offensichtlich in dieser Häufigkeit nicht bei den anderen Impfstoffen passiert. Um dann noch einmal den Bogen zur o.g. ZDF-Doku zu schlagen, wo ja von vornerherein die Impfhersteller deutlich machten, dass sich die Impfstoffe "nur" in der Phase-3 befanden und es zum damaligen Zeitpunkt noch gar keine gesicherten Erkenntnisse darüber gab, wie "sicher" bzw. "unsicher" der Stoff sein würde und sie sich deshalb juristisch direkt mal immun gemacht haben - da könnte man trotz des Erfolgs der Impfstoffe kritisch fragen, ob das nicht ein wenig ein Spiel mit dem Feuer bzw. Russisch Roulette war.

Klar, man brauchte dringend eine Impfung bzw. einen Schutz vor schwerer Erkrankung, und es musste alles schnell schnell und hopplahopp gehen - aber retrospektiv gesehen war es dann doch eher ein Glücksspiel, das zum Glück für die allermeisten Impflinge gut und folgenlos ausging - hätte aber - wie im Falle von AstraZeneca - in ne ganz andere Richtung gehen können.

Dann hätten wir jetzt Millionen Fälle von Post-Vac und/oder LongCovid...
 
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Na so ist das eben bei einer Risikoabwägung - es KANN auch nach hinten losgehen.

Ist wie mit der Ukraine, es hätte auch eine nukleare Eskalation geben können, aber das Risiko wurde gering eingestuft und man hat die Ukraine unterstützt. So ist das bei Entscheidungen mit Restrisiko.
 
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Marvolo schrieb:
da könnte man trotz des Erfolgs der Impfstoffe kritisch fragen, ob das nicht ein wenig ein Spiel mit dem Feuer bzw. Russisch Roulette war.
Was ist deine Alternative mit Berücksichtigung entsprechender Folgen?
 
Marvolo schrieb:
damaligen Zeitpunkt noch gar keine gesicherten Erkenntnisse darüber gab, wie "sicher" bzw. "unsicher" der Stoff sein würde
doch das war bekannt. Ein gewisse Restunsicherheit mal abgesehen, die es immer gibt. Die Haftungsausschlüsse sind bei Corona nicht neues gewesen sondern sind so im europäischen Recht normal.
 
Die meisten Menschen konnten es sich ja aussuchen, abgesehen von Krankenhauspersonal, Pflegekräfte usw, ob sie die Impfung bekommen oder eben nicht, und mussten dann mit den Konsequenzen eben zurechtkommen.
Wer da wirklich Bedenken hatte/hat, muss/te sich nicht pieksen lassen.
 
Erkekjetter schrieb:
doch das war bekannt.
Es war nur bekannt, was bis dahin bekannt war und getestet werden konnte. Contergan kam auch mal als "sicheres" Medikament auf den Markt, bis sich eine Situation ergab die man damals nicht berücksichtigt hatte. Wir gehen zwar immer wieder gerne davon aus, dass man an alles mögliche gedacht hatte, es erweist sich aber auch immer wieder, dass wir selbst nach mehrmaliger Prüfung doch nicht alles berücksichtigt haben.

Damals war es letztlich für viele eine Abwägung, was halte ich für riskanter. Mich impfen zu lassen mit einem Impfstoff ohne ausführliche Langzeittest oder es drauf ankommen lassen und möglicherweise schwer an Corona erkranken. Ich habe durchaus Verständnis für Leute die sich da gegen das Impfen entschieden hatten, auch wenn ich es selbst das Risiko auf mich nahm, um schlichtweg so schnell wie möglich wieder am "normalen" Leben teilnehmen zu können.

Ich denke hätte man da den Leuten nicht versprochen, dass bald mit der Impfung alles wieder normal sein wird und alle Maßnahmen fallen, sobald so und so viele Menschen geimpft sind, wären die Impfzahlen ganz anders ausgefallen. Leute die damals schon gesagt haben, dass diese Zahl kaum zu erreichen sein wird, hat man aber schnell "mundtot" gemacht.
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/herdenimmunitaet-105.html
 
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xexex schrieb:
Contergan kam auch mal als "sicheres" Medikament auf den Markt, bis sich eine Situation ergab die man damals nicht berücksichtigt hatte.
Falsch, die war bis dato unbekannt und wäre auch in weiteren Studien nicht aufgefallen, da danach mangels Wissen gar nicht groß geprüft wurde. Chiralität war (meine ich) zwar schon bekannt, nicht aber, dass Enantiomere so fatal verschiedene Wirkweisen haben können.

Was den Conterganfall so skandalös machte war, dass die Firma (Grünethal), die das Mittel vertrieben auch nach bekannt werden dieses neuen Wissens es nicht für nötig hielt tätig zu werden und versuchte das ganze zu vertuschen. Heute weiß man, dass S- und R-Enantiomere verschiedene Wirkungen haben können.

Das war mit Restrisiko gemeint, denn natürlich kann jederzeit etwas neues, bis dato komplett unbekanntes entdeckt werden. Bei mRNA war dies aber sehr unwahrscheinlich, weil die Wirkweise keineswegs neu war wie gern proklamiert wurde.
 
xexex schrieb:
Contergan kam auch mal als "sicheres" Medikament auf den Markt, bis sich eine Situation ergab die man damals nicht berücksichtigt hatte.
Contergan ist ja ein beliebtes Beispiel und wird immer wieder angeführt. Das seit dem Skandal jede Menge Zeit und damit Verschärfungen des Arzneimittelgesetzes einher gingen, wird aber dabei vergessen:
Bis Ende der 1970er-Jahre ist die Bundesrepublik das letzte Land der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft mit einem Arzneimittelgesetz auf dem Stand eines Entwicklungslandes.1978 tritt ein grundlegend neu konzipiertes Arzneimittelgesetz in Kraft. Es regelt erstmals die Bedingungen für die Zulassung neuer Präparate und das systematische Erfassen von Nebenwirkungen. Heute müssen alle verschreibungspflichtigen Medikamente beweisen, dass sie sicher sind und wirken - in der Hoffnung, dass Skandale wie Menocil und Contergan sich nicht wiederholen können.
https://www.ndr.de/geschichte/chron...nge-Weg-zum-Arzneimittelgesetz,pillen144.html
 
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Lipovitan schrieb:
Das seit dem Skandal jede Menge Zeit und damit Verschärfungen des Arzneimittelgesetzes einher gingen, wird aber dabei vergessen:
Dir ist aber sicherlich nicht entgangen, dass die Impfstoffe zu dem Zeitpunkt nicht die vollständige Zulassung erhalten haben. Wenn du aus welchen Gründen diese verschärften Richtlinien aushebelst, solltest du dich nicht wundern wenn manche stutzig werden.

Contergan ist nur ein Beispiel, was vor allem hierzulande prominent geführt wird. Es ist aber beileibe nicht der einzige Fall, auch wenn die Auswirkungen bei den anderen sicherlich nicht solche verherrenden Auswirkungen haben.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/03/10/entzogene-arzneimittelzulasungen
 
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Erkekjetter schrieb:
doch das war bekannt. Ein gewisse Restunsicherheit mal abgesehen, die es immer gibt. Die Haftungsausschlüsse sind bei Corona nicht neues gewesen sondern sind so im europäischen Recht normal.

Ähhm, ich zitiere (mal wieder):

"Zu dem Zeitpunkt wusste der Hersteller nicht, ob es überhaupt eine bedingte Zulassung geben wird und vor allem wiesen sie darauf hin, dass es ein Ergebnis zur Frage der Wirksamkeit und insbesondere zu den Risiken nicht geben kann, weil eine bedingte Zulassung ja beinhaltet, dass dem Hersteller nachgelassen wird, erst künftig die Unbedenklichkeit des Stoffes nachweisen zu dürfen.

Und gleichwohl ist dann die BRD nach vornegeprescht und hat diesen als wirksam und sicher tituliert, OHNE tatsächliche Anhaltspunkte für ihre Aussage."


Sowie:

"Er [Anm.: der Vertrag] spricht eigentlich von nichts anderem, als von der Angst der Impfhersteller, dass sie wegen befürchteter Nebenwirkungen am Ende Schadensersatzansprüche zahlen müssen. [...] Der ganze Vertrag atmet eigentlich die Angst vor Impfschäden."

Also inwiefern das jetzt im Voraus so alles bekannt gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht, zumal es gegenüber der Bevölkerung ja von Seiten Lauterbach noch hieß, es handele sich quasi um eine völlig nebenwirkungsfreie Impfung. Das ist eine Irreführung nach § 8 Arzneimittelgesetz.

Ja, man wollte möglichst viele Menschen zur Impfung animieren, ja, man wollte möglichst schnell eine Art Massenimmunität (die es aber letztlich doch nie gab, Stichwort "Herdenimmunität")... da waren natürlich solche "Beschmutzungen" wie Nebenwirkungen und noch nicht bekannte bzw. abschätzbare etwaige Risiken zum Zeitpunkt der Impfung nicht vorteilshaft - dass man die dann aber gänzlich ausgeblendet hat und nicht mit ehrlichen/offenen Karten gespielt hat, war der große Fehler. Außerdem wollte man natürlich nicht den Querdenkern/Schwurblern in die Karten spielen und ihnen womöglich in einigen ihrer Argumentationen gar noch Recht geben...

Vielleicht hätte man noch viel mehr Menschen zur Impfung bewegt bekommen, wenn sie nicht das Gefühl gehabt hätten, dass hier bewusst wichtige Informationen zurückgehalten und/oder verharmlost wurden ("nebenwirkungsfrei"). Das Krisenmanagement war an so manchen Stellen .... nun ja... unglücklich.
 
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xexex schrieb:
Wenn du aus welchen Gründen diese verschärften Richtlinien aushebelst, solltest du dich nicht wundern wenn manche stutzig werden.
Welcher Teil des Zulassungsverfahren wurde denn ausgehebelt? Und war dieser Teil tatsächlich Sicherheitsrelevant oder zu vernachlässigen?

Offensichtlich nicht. Denn auch eine bedingte Zulassung setzt vorraus, dass der Nutzen der Impfung größer ist als die Risiken. Es wurde eine bedingte Zulassung erteilt mit der Auflage Daten nachzuliefern.

Oder wurde deines Wissens nach eine Phase während der klinischen Studien übersprungen oder hat man sich das peer-review gespart.

Ich kenne die Antwort: Du hast keine Ahnung. Weder davon wie so eine Zulassung im Detail funktioniert und wie man dieses Verfahren (Stichwort: rolling review) beschleunigen kann ohne Abstriche bei der Sicherheit zu machen.
 
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Lipovitan schrieb:
Es wurde eine bedingte Zulassung erteilt mit der Auflage Daten nachzuliefern.

Was im Falle von AstraZeneca dann aber fatal war. Als die vielen Fälle von Hirnvenenthrombosen bekannt wurden, ist das Kind eben schon in den Brunnen gefallen. Auch, wenn alles schnell gehen musste, aber lieber hätte ich dann noch ein paar Wochen mehr Lockdown und Kontaktbeschränkungen in Kauf genommen, dafür aber dann eine abgeschlossene Entwicklungsphase der Impfungen mit bekanntem Sicherheitsprofil. Dann hätte man evtl. AstraZeneca gar nicht erst in Umlauf gebracht...

Bedingte Zulassung bedeutet nichts anderes, als dass der Hersteller erst später notwendige Daten liefern muss/kann. Sprich, erst dann, wenn der Stoff bereits massig verimpft wird. Wenn da dann, wie im Falle AstraZeneca, erst rauskommt, dass er eigentlich zu nix taugt - tja... Dann wurde er aber halt bereits zu Tausenden oder gar Millionen verimpft. Querdenker sprachen damals von "Versuchskaninchen sein..."
So ein bisschen kann ich diesen Vergleich aus der heutigen Sicht nachvollziehen, damals eher nicht. Ich würde mir auch ungern etwas geben lassen, wovon erst im Nachinhein langsam bekannt wird, ob es eigentlich bedenkenlos ist oder nicht.
 
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Lipovitan schrieb:
Welcher Teil des Zulassungsverfahren wurde denn ausgehebelt? Und war dieser Teil tatsächlich Sicherheitsrelevant oder zu vernachlässigen?
Dürfte dir doch eigentlich bekannt sein.
Die wichtigsten Ziele einer Studie der Phase III sind:
  • die Sicherheit sowie die Wirksamkeit des neuen Arzneimittels in der repräsentativen Patientengruppe zu demonstrieren
  • die Bestätigung der wirksamen Dosierungsstufen
  • die Ermittlung von unerwünschten Ereignissen oder Gründen, warum die Behandlung bei Patienten mit einer anderen Erkrankung nicht angewendet werden sollte (das nennt man „Kontraindikationen“ oder „Gegenanzeigen“)
  • die Erweiterung der Kenntnisse über den Nutzen eines Arzneimittels oder Impfstoffs und der Vergleich mit etwaigen Risiken
  • der Vergleich der Ergebnisse mit den Ergebnissen, die mit bereits verfügbaren Arzneimitteln erreicht werden.
Studien der Phase III können mehrere Jahre dauern. Schließt ein Arzneimittel oder Impfstoff die Phase III mit positiven Ergebnissen ab, können wir bei den Zulassungsbehörden die Zulassung beantragen, um das Arzneimittel oder den Impfstoff in einer Reihe von Ländern oder Regionen verfügbar zu machen.
https://de.gsk.com/de-de/forschung-...udien/phasen-der-klinischen-pruefung/#tab-1-3

Hätte man das komplette Zulassungsverfahren durchlaufen, hätten wir vielleicht jetzt einen Impfstoff, letztendlich hat man die Tests am Patienten durchgeführt ohne umfangreiche Kontrollen und Voruntersuchungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und dir kommt nicht in den Sinn, dass bei einer weltweiten Pandemie bei entsprechend großzügigen Fallzahlen diese 3 Jahre nicht ausgeschöpft werden. Besonders nicht wenn rund 120 Studienzentren an den Phase 2 und 3 Studien beteiligt sind. Daher spricht man auch davon das Studien der Phase III mehrere Jahre dauern können.

Die Dauer von Studien sind kein Qualitätsmerkmal.

Und jetzt bitte nochmal: Welcher Teil des Zulassungsverfahren wurde konkret ausgehebelt?

Marvolo schrieb:
Dann hätte man evtl. AstraZeneca gar nicht erst in Umlauf gebracht...
Statistisch gab es jährlich einen Fall bei 100.000 Einwohnern in Deutschland. Bei der Wahrscheinlichkeit wäre das wohl ebenso erst in Phase 4 aufgefallen. Also nach Erteilung der Zulassung.
 
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Lipovitan schrieb:
Welcher Teil des Zulassungsverfahren wurde konkret ausgehebelt?
Der dritte logischerweise, denn echte Langzeitstudien und alle möglichen Kontraindikationen konnten nicht untersucht werden, man hat schlichtweg beschlossen eine Bananenware auszuliefern und sie im laufendem Prozess an Patienten zu testen. AstraZeneca hatte das "Glück", dass die Patienten praktisch unter der Nadel weggestorben sind, weshalb man es schnell vom Markt nehmen konnte. Gäbe es hier langfristige Schäden, die man nicht sofort bemerkt hätte, wäre das Zeug bereits an Millionen Menschen verabreicht gewesen.
 
xexex schrieb:
Der dritte logischerweise
Nein, die dritte Phase wurde nicht übersprungen oder ausgehebelt. Sonst hätten die Studiendaten nicht im New England Journal of Medicine vor Erteilung der Zulassung am 10.12.2020 publiziert werden können.
 
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Marvolo schrieb:
aber retrospektiv gesehen war es dann doch eher ein Glücksspiel, das zum Glück für die allermeisten Impflinge gut und folgenlos ausging - hätte aber - wie im Falle von AstraZeneca - in ne ganz andere Richtung gehen können.
Sry, aber das ist Quatsch. Und wurde schon mehrfach widerlegt und dargelegt, das die Entwicklung der Impfstoffe trotzdem den strengen Kriterien standhalten mussten. Die Entwicklung und Forschung wurde jedoch massiv beschleunigt durch parallele Arbeit und Koordination.

Du gibst mit solchen Kommentaren den Schwurblern weiter Nahrung, und das finde ich nicht mehr neutral.
 
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