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Man braucht keinen Krieg, es reicht eine unmittelbare Bedrohung und der politische Wille, in Israel gibt es noch immer drei Jahre Wehrdienst. Hierzulande natürlich kaum denkbar, aber dort ist die Zielsetzung eine völlig andere.
Was ich damit nur sagen wollte, dort stimmt die "Romantik" noch, aber nicht hierzulande, wo du eine 40h Woche ein halbes Jahr in der Kaserne absitzt. Da finde ich den polnischen Ansatz sogar viel zielführender, zu einem Bruchteil der Kosten eines erzwungenen Wehrdienstes. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/polen-zivilschutz-training-100.html
In der achten und neunten Klasse erhalten die Schüler im Alter von 14 bis 15 Jahren sowohl theoretischen als auch praktischen Unterricht im Umgang mit Waffen. Sie lernen sichern, entsichern, laden, entladen und erhalten dann letztlich auch Schießunterricht. Der Themenbereich „Erziehung zur Sicherheit“ wurde schon 2023 eingeführt. Das Schießtraining ist erst jetzt obligatorisch geworden.
Für mich sind es Fleischsäcke, die zu nichts zu nutze sind. Man kann sie nicht an die Front schicken, sie haben keine Ausbildung an modernen Waffen oder können sie benutzen, sie wissen nicht einmal wie man modernes taktisches Infanterieequipment verwenden könnte.
Du kannst den Quatsch noch ein paar mal wiederholen. Davon wird er auch nicht besser oder richtiger.
Unsere Leute sind damals als Wehrpflichtige Leo 2 gefahren und die modernsten Versionen der Mader (die dann später durch die PUMA ersetzt wurden). Du behauptest einfach Unsinn. unserer Kompanie hat sogar in einer Übung 2x TOW für je 100.000 Eur abgeschossen. Halt nicht jeder, aber das wäre ja auch unvernünftig.
xexex schrieb:
Wenn die Bundeswehr genauso "viel" Geld darin investiert wie zu meiner Zeit, haben sie nicht einmal eine echte Granate geworfen, könnten eine Stinger abschießen oder sich irgendwie als Soldat nützlich machen. Bezahle den Leuten ein Jahr Mitgliedschaft in einem Schützenverein und in einem Fitnesscenter, und du kriegst eine weitaus bessere ROI.
Warum vergleichst du zeiten von vor 20 Jahren mit heute? Glaubst du, heute dürfte keiner Schießen, weil gespart werden müsste? Das sind ganz andere Zeiten. Damals ga es keine Bedrohungslage. Das sind doch ganz andere Zeiten gewesen. Mir scheint eher, dass Du im "Alten" stecken geblieben bist.
xexex schrieb:
Ich spare mir aber eine weitere Diskussion mit dir, du willst einfach nicht verstehen. Du kannst 20 Millionen Menschen unter Waffen setzen, wenn du nicht das modernste Equipment zur Flugabwehr hast und entsprechendes Personal um es zu bedienen, können sich deine Soldaten gerne irgendwo eingraben, bis der Krieg längst vorbei ist.
Ich verstehe dich sehr gut. Du schreibst halt nur Unsinn. Letztlich wird es ein Soldat mit Gewehr sein, der Territorien erobert bzw. verteidigt und keine Flugabwehrrakete. Klar braucht man auch das, aber du wirst auch immer Soldaten brauchen.
Für Dich ist Infanterie offenbar bloßer Grabenkampf und Linienkampf.
xexex schrieb:
Da kommen wir wieder auf einen gemeinsamen Nenner, wie viele kampffähige Flugzeuge hat Deutschland? Wie viele Patriot oder MEADS Systeme stehen uns zur Verfügung? Wie viele Systeme können wir zu Drohnenabwehr einsetzen? Schaue dir die Zahlen an, sie sind erschreckend.
Wir haben aktuell 184000 Soldaten in Uniform, das letzte was wir brauchen ist noch mehr Personal, was sich im Fall der Fälle bestenfalls dazu eignet, Sandsäcke zu schleppen und sich einzugraben.
Hier fängst du aber schon wieder mit Soldaten, Soldaten, Soldaten..... Weiß du was Geld kostet? Ein einzelnes Patriot System kostet knapp 400 Millionen, Raketen sind da noch nicht eingeschlossen. Ein Leo gilt da schon fast als Schnäppchen, mit nur 40 Millionen pro Stück, und für 19 Skyranger Systeme hat die Bundeswehr knapp 600 Millionen bezahlt.
Hier brauchen wir das Geld, nicht für Soldaten die Löcher in die Luft starren und nicht für Jugendliche die lernen wie sie auf Befehl, wie aufgescheuchte Hühner durch die Gegend rennen oder ihre Bettdecke richtig nach Vorschrift falten müssen.
Ich muss wirklich französich reden. Denn du willst micht nicht verstehen. In meinem Beispiel hast du nach 2 Jahren 19Mrd mehr im Budget und bist personell besser aufstellt. Und Du fängst wieder mit einer unsinnigen Sidediskussion an. In meinem Beispiel hast du deutlich mehr Budget, das du in Equipment und Material stecken kannst und du erzählst mir, wie teuer ein Patriot oder Leo ist. Ich bin langsam echt fassungslos. Liest du auch, was ich schreibe, oder antwortest du nur (mit Halbwissen)?
xexex schrieb:
Im früheren Ostblock waren es drei volle Pflichtjahre, da war das Ergebnis ein völlig anderer. Im ersten Jahr hast du nicht einmal die Nasenspitze aus der Kaserne rausstecken dürfen, außer jemand in der Familie ist gestorben.
Opa erzählt vom kalten Krieg. Wen interessiert das? Als wenn die leute 3 Jahre Hardcoreausbildung gehabt haben. Haben sie nicht. Kann ich Dir sagen, ich komme nämlich aus dem Osten und mein Onkel haben bei der NVA gedient.
Aber meine eigentliche Frage wäre, warum du mir Rückständigkeit vorwirfst und das als Beispiel machst? Wen interessiert es, wie zu kalten Kriegszeiten in menschenverachtenden Systemen ausgebildet wurde?
xexex schrieb:
Der Wehrdienst dauert hingegen sechs Monate, wenn es so wie früher abläuft sind maximal vier Wochen davon die Grundausbildung, danach normale 40 Stunden Woche. Morgens hin, tagsüber im Dreck robben, abends wieder nach Hause, für 2600€ im Monat kein schlechter Tausch.
Keine Ahnung, was du für einen Wehrdienst kennst. Meiner war 9 Monate (2Mo Grundausbildung) ich habe selbst am Ende unter 1000 DM Sold gehabt. (1999/2000); am Anfang waren es unter 600 DM.
In den ersten 2 Mo durften wir gar nicht nach Hause. Danach dann am Wochenende. Unter der Woche ging es vielleicht für LEute, die im Umfeld gewohnt haben, du musstest aber spätestens um 6 Uhr da sein.
Man könnte das easy auf 6 Mo reduzieren. Es gab bei den 9Mo genug Leerlaufzeiten. Und man muss auch keine 2600 Eur zahlen, bei weitem nicht. 1000 oder max. 1500 Eur sind mehr als genug.
2Mo Grundausbildung
4Mo Qualifizierung mit zusätzlicher Weiterbildung. Und wer mag, kann verlängern (Damals ging es auf 12 Mo mit höherem Sold). Könnte man ja wieder einführen.
Man muss nur mal von dem Kuschelkurs weg und es für alle zur Pflicht machen (ohne Ausnahme von der Ausnahme, ohne Sonderregelungen, etc. und wer untauglich ist, ist nicht "raus" sondern muss Zivildienst machen). Für Verweigerer gibt es 12 Mo Zivildienst.
Ergänzung ()
xexex schrieb:
die Jungen würden bei der Bundeswehr zu Männern, man würde Kameradschaft lernen und soziale Verantwortung übernehmen. Das ist Westernromantik und hat wenig mit der Realität zu tun.
Die meisten bekämen überhaupt Struktur in ihr Leben. Würden mal Teil der Gesellschaft werden. Müssen ihren Arsch mal hochbekommen. Und selbstverständlich lernt man Kameradschaft. Da braucht es keine 6Mo, das hat man nach 1Wo bzw. aller spätestens nach der Grundausbildung.
Unsere Leute sind damals als Wehrpflichtige Leo 2 gefahren und die modernsten Versionen der Mader (die dann später durch die PUMA ersetzt wurden). Du behauptest einfach Unsinn. unserer Kompanie hat sogar in einer Übung 2x TOW für je 100.000 Eur abgeschossen. Halt nicht jeder, aber das wäre ja auch unvernünftig.
Du erzählst von deinen Erfahrungen ich von meinen. Ich habe nie behauptet in jeder Kaserne in Deutschland, gab es zur Wehpflichtzeit eine solche katastrophale Unterversorgung. Es läuft aber darauf hinaus, wenn man nur politische Ziele erfüllen muss und mit einem begrenzten Budget zu hantieren hat.
Eines vergisst du dabei zudem, zu meiner Zeit dauerte die Wehrpflicht noch 12 Monate, der Wehrdienst jetzt "nur" noch sechs.
Smartin schrieb:
Warum vergleichst du zeiten von vor 20 Jahren mit heute? Glaubst du,
Ich glaube gar nichts, aber weder du noch ich kann die aktuelle Situation bewerten und scheinbar kann hier niemand aus erster Hand berichten. Demzufolge kann ich nur das wiedergeben was ich erlebt habe und wieso eine erzwungene Wehrpflicht unter den damaligen Voraussetzungen, nur Kosten bindet aber keinerlei Sicherheit bietet.
Den an dem ich teilgenommen habe. Nach der Grundausbildung, war die Kaserne abends leer und jeder ist nach der Schicht nach Hause gefahren. Das ist auch jetzt nicht anders, außer du verpflichtest dich für die Marine oder in irgendeine Kaserne am Arsch der Welt. https://www.bundeswehrkarriere.de/entdecker/karriere-infos/benefits
Smartin schrieb:
Man könnte das easy auf 6 Mo reduzieren. Es gab bei den 9Mo genug Leerlaufzeiten. Und man muss auch keine 2600 Eur zahlen, bei weitem nicht. 1000 oder max. 1500 Eur sind mehr als genug.
Hallo? Der Wehrdienst dauert sechs Monate und der Sold liegt bei 2600€. Wenn du es billig machen willst, mache es wie in Polen. Ergibt wesentlich mehr Sinn, zum Bruchteil der Kosten, da hast du dann deine Gewehrträger:
Rekrutiert werden sollen „patriotische Polen“ mit und ohne Militärlaufbahn, die im Rotationssystem einmal monatlich zu Ausbildung und Training erscheinen und außerhalb dieser Zeit ihren Aufenthaltsort melden sollen.
Die WOT sollte schließlich im Jahr 2019 53.000 Freiwillige umfassen, die mit Uniformen, Karabinern und Panzerabwehrwaffen ausgestattet werden sollen. Als Monatssold für die Dienstbereitschaft sind 500 Złoty für Soldaten und 600 Złoty für Offiziere vorgesehen.
Weil du es sagst? Bei uns gab es nur Zoff und nach der Grundi musste man sich damit nicht mehr befassen, jeder ging schlichtweg seine eigenen Wege. Es ist nicht mehr oder weniger "Kameradschaft", wie in jedem anderen schlechtbezahlten Job, wo man nach 8h schnellstmöglich nach Hause geht und den Mist hinter sich lässt.
Vielleicht lehnen sie auch den Prozess der Verweigerung ab. Ich habe nur darüber gelesen und ihn nicht selbst durchlaufen. Ich weiß also nicht, wie er in der Praxis abläuft, aber wenn man einmal darüber nachdenkt:
Man stellt einen Antrag und legt die Gründe (moralisch/ethisch, politisch, religiös, etc.) für die eigene Gewissensentscheidung schriftlich dar, und dann kommt jemand und befindet darüber, ob die dargelegten Gründe angemessen und ausreichend sind.
Worauf basiert diese Entscheidung, die vermutlich von einer Gruppe von Personen getroffen wird? Wer sind diese Personen, wie werden sie für diese Aufgabe ausgewählt und auf welcher Basis treffen sie die Entscheidung für ihr ihre Beurteilung?
Weshalb keinen Fragebogen mit einer Ja/Nein-Frage? Nur, um die Hürden für den Antragsteller zu erhöhen?
Das Karrierecenter der Bundeswehr leitet den Antrag an das Bundesamt für Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben (BAFzA) weiter. Das prüft die (Gewissens-) Entscheidung.
Das ist quasi der Nachfolger des früheren Bundesamtes für den Zivildienst mit erweiterten Aufgaben (Bundesfreiwilligendienst etc.). Es ist aber eben dem Familienministerium unterstellt.
Wer da nach welchem Kriterien was prüft.......!? Ich vermute mal primär Juristen. Aber rein formal ist daran niemand beteiligt, der der Bundeswehr bzw. dem BMVg zuzuordnen ist.
Früher war ich gegen Wehrdienst und hab selber verweigert und Zivildienst im Altenheim gemacht.
Aber heute bin ich für Wehrpflicht, allerdings aus ganz anderen Gründen.
Denn Wehrdienst/Zivildienst schafft etwas, dass fast nichts in der Gesellschaft mehr schafft, nämlich es bringt alle sozialen Schichten zusammen. Man kann so wunderbar über den Tellerrand der eigenen Bubble schauen und komplett andere Lebensrealitäten kennenlernen wenn man sich mit den Leuten unterhält auf die man da trifft.
Die meisten Leute bewegen sich gesellschaftlich doch nur in einem Umfeld dass in etwa so ist wie man selber. Der Wehrdienst/Zivildienst bricht das auf und ermöglicht den Leuten Einblicke in völlig andere Milieus.
Deshalb müsste Wehrdienst/Zivildienst eigentlich noch weiter gehen, es müssten auch die Frauen mit einbezogen werden.
Verständnis für die Lebenssituation anderer geht nämlich nur wenn man diese überhaupt erstmal sieht. Und dafür wäre so ein Dienst hervorragend geeignet.
Und was auchnoch ganz gut wäre, da die Leute heute ja später erwachsen werden, wenn die nach der Schule und vor Ausbildung/Studium erstmal noch ein Jahr haben um zu reifen. Vor allem dort es wo noch das G12 Abitur gibt.
Im Worst case ist es so, dass Leute direkt nach dem 6. Geburtstag eingeschult werden, G12 Abi machen und dann 18 Jahre alt sind. Und mit 18 Jahren sollen die dann direkt los und studieren.
Früher wars so, dass Gymnasium ein Jahr länger war und dann kam noch ein Jahr Wehrpflicht/Zivildienst so dass Studium erst mit 20 Jahren losging. In dem Alter sind 2 Jahre entwicklungstechnisch ein riesiger Unterschied.
Mit 18 sind viele heute doch noch komplette Jugendliche. Mit 20 hingegen Junge erwachsene oder zumindest etwas reifer.
Ansonsten was Krieg angeht, da ist es so dass, Wehrpflichtige nur innerhalb Deutschlands zur Verteidigung Deutschlands eingesetzt werden dürfen. Jetzt ist es aber so dass wir von NATO Ländern umgeben sind. Heisst, falls jemals feindliche Soldaten in Deutschland sind, dann ist schon längst NATO Bündnisfall und somit vermutlich 3. Weltkrieg und der wird mit ziemlicher Sicherheit nicht konventionell sondern nuklear geführt und dann ist eh alles egal weil wir dann sowieso alle tot sind.
Also Wehrpflicht, ja gerne für alle, aber eben aus völlig anderen Gründen.
Früher wars so, dass Gymnasium ein Jahr länger war und dann kam noch ein Jahr Wehrpflicht/Zivildienst so dass Studium erst mit 20 Jahren losging. In dem Alter sind 2 Jahre entwicklungstechnisch ein riesiger Unterschied.
Früher haben viel weniger Menschen überhaupt ein Studium angestrebt und die Wehrpflicht kam für die meisten, erst nach der Ausbildung/Studium in Frage. Normalerweise wurdest du nicht eingezogen, wenn du von der Schule direkt ein Studium angefangen hast.
Das führte dann zu Auswüchsen, dass Studienabgänger die eigentlich in der Wirtschaft sehr gefragt und gut bezahlt worden wären, erst einmal 12 Monate zu einem Hungerlohn Dienst ableisten mussten, wenn sie das Pech hatten in den Lostopf zu kommen.
Also zu meiner Zeit haben sowohl die Ausbildungsbetriebe gefragt, ob man schon seine Wehrpflicht abgeleitet hat oder wenn man studieren wollte, hat man sich VOR Studienbeginn einziehen lassen. (Hab ich gemacht)
Wer doch mit dem Glück gespielt hat, konnte statt den Wehrdienst abzuleisten bspw. 7 Jahre bei der freiwilligen Feuerwehr sich verpflichten. Da hat einen dann nichts vom gut bezahlten Job abgehalten.
Ein Student hat normalerweise gar kein Einkommen. Entweder geht er zusätzlich Arbeiten oder bekommt aus dem Elternhaus etwas bzw. Bafög, was kein Entgelt darstellt. Aus dem Student sein selber erhält man keinerlei Einkommen. Dieser "Vergleich" hinkt ganz gewaltig.
Naja - also die Wehrpflicht existierte ja einige Jahrzehnte und kam ja nicht plötzlich und spontan um die Ecke. Wer also scheiße geplant hat - der muss mit den Konsequenzen halt leben. Und selbst NACH dem Studium mit Einberufungsbescheid in der Hand konnte man ja noch immer den Dienst verweigern und sich dann bei bspw. der Feuerwehr organisieren.
Wer studiert hat und dann doch durch die Einberufung sein Job verloren hat - der hat sich mächtig blöd angestellt.
PS mein erster Chef war so ein "Glücksritter" - der wirklich gar nichts machen wollte. Ihm blieb dann nur die Option 7 Jahre bei der freiwilligen Feuerwehr. Darauf hatte er Anfangs kein Bock ... mit 40 Jahren war er dann immer noch dabei. Ihm gefiel dieser Dienst so sehr, dass er nach den 7 Jahren einfach weitergemacht hat.
Ein Student hat normalerweise gar kein Einkommen. Entweder geht er zusätzlich Arbeiten oder bekommt aus dem Elternhaus etwas bzw. Bafög, was kein Entgelt darstellt. Aus dem Student sein selber erhält man keinerlei Einkommen. Dieser "Vergleich" hinkt ganz gewaltig.
Ein Soldat erhält ein Entgelt in Form eines Soldes. Ein Zivi erhält ein Entgelt in Form eines Gehaltes. Ein Student hat weder das eine noch das andere aus seiner Position des Studenten heraus. Oder welchen Vertrag unterzeichnet er, in dem ein solches Entgelt gegen eine definierte Leistung festgelegt wird? Er geht entweder arbeiten oder erhält Taschengeld aus dem Elternhaus und kann unter Umständen Bafög beantragen, welches ein Darlehn darstellt. Das sind keine Entgelte und kann jeder Zivi und Soldat ebenso erhalten (ausgenommen Bafög).
Der Vergleich hinkt und wenn du den Unterschied nicht verstehen kannst, solltest du dich diesbezüglich einlesen.
Ok, nur damit wir uns nicht zum zwölften Mal falschverstehen:
xexex schrieb
Auswüchsen, dass Studienabgänger die eigentlich in der Wirtschaft sehr gefragt und gut bezahlt worden wären, erst einmal 12 Monate zu einem Hungerlohn Dienst ableisten mussten
und darauf sagte ich, dass es für einen Studenten, da er ja als Student wenn überhaupt weniger Geld als Einkommen hatte, kein "Hungerlohn" ist bei der Bundeswehr oder im Zivildienst.
Ob man das nun Sold/Gehalt/Taschengeld/Teilzeit-Studi-Job-Einkommen nennt, ist nicht Kern der Aussage.
Es ging aber in der Aussage darum, dass das Einkommen, das er als Soldat oder Zivildienstleistender damals erhielt weit unter dem lag, was er als Berufsanfänger bekommen hätte. Er wäre zu dem Zeitpunkt dann ja kein Student mehr gewesen.
Na klar, so wie es auch unter dem Gehalt eines Gesellen lag.
Wenn man seinen Wehrdienst durch Ausbildung oder Studium nach hinten schob war das eben so.
Jeder hatte 1 Jahr zu leisten - nur weil man das nach dem Studium anstatt davor machte wurde es nicht fair oder unfair - auch wenn es sich natürlich doof anfühlte.
und darauf sagte ich, dass es für einen Studenten, da er ja als Student wenn überhaupt weniger Geld als Einkommen hatte, kein "Hungerlohn" ist bei der Bundeswehr oder im Zivildienst.
Dann wäre der Vergleich sein Einkommen in einem Vollzeitjob. Und dagegen dürfte der Sold/Zivigehalt tatsächlich ein Hungerlohn sein.
Der Vergleich macht so oder so keinen Sinn, allerdings, da geb ich dir, wenn so gemeint, Recht, auch die ursprüngliche Aussage nicht. Und es ist ziemlich belanglos darüber zu debattieren, wie es früher einmal war. Die Welt ist halt nicht stehen geblieben und was früher war muss heute nicht gut sein bzw. auch damals schon nicht. Es ist inhaltlich halt ziemlich egal für die aktuelle Debatte, da man whl kaum den selben Fehler wiederholen muss und wenn man derartiges einführen will, erneut, dann vll modernisiert und angepasst an das heute und nicht an das gestern.
Für eine Ausbildung nach dem Abi mag das ja gelten, ansonsten bist du gerade mal 16 und somit zwei Jahre zu Jung für den Wehrdienst. Ich persönlich kenne es praktisch nur nach einer Ausbildung, mein damaliger Betrieb hat alle Azubis die nicht übernommen wurden, bis zur Einberufung weiter beschäftigt.
Ergänzung ()
Corto schrieb:
Wenn man seinen Wehrdienst durch Ausbildung oder Studium nach hinten schob war das eben so.
Wie schon gesagt, eine Ausbildung fing man meistens früher an, mit Abi gingen zumindest früher die meisten doch eher studieren. Mittlerweile kann man aber auch mit G12 noch zu jung für einen Wehrdienst sein, also studiert man oder macht seine Ausbildung und kann dann einen Wehrdienst aussitzen.
Im Gegensatz zu früher sind das aber nur noch 6 Monate und die werden vergleichsweise gut besoldet. Ein Wehrdienst ist also durchaus etwas was man auch antreten kann, um die Warterei auf einen Studienplatz oder ähnliches zu überbrücken. Würde die Bundeswehr allen Kandidaten die möchten, dabei einen kostenlosen Führerschein spendieren, fände man bestimmt mehr als genug Personal die es freiwillig machen.
EDIT: Bevor hierzu noch eine Diskussion ausbricht. Es gibt Führerscheine bei der BW, aber einen LKW Führerschein konnte man seinerzeit nur machen wenn man einen PKW Führerschein schon hatte, blutige Fahranfänger wollte man damals nicht ausbilden.
Klar, dass BWL Justus direkt bei den Big4 anfangen will und dann aber erstmal Omis mit Frühstück beliefern muss - das ist schlimm für Justus - aber gut für alle anderen
