Wehrdienst/Zivildienst Pflicht zurück?

[Buttkiss]

Es gibt in der Nachbarschaft viele gute Besipiele an denen man sich orientieren kann, aber ich habe den Eindruck das unsere Regierung da immer noch mehr oder weniger überfordert und hilflos daneben steht. das wirkt nach wie vor wie eine trial and error Taktik.
Wenn ich mal nach Finnland schaue dann würde ich dem 5,5 Mio. Einwohnerland eine schlagkräftigere Armee zusprechen als wir sie haben.
Es gibt nach wie vor ausreichend Bewerber bei der Bundeswehr. Aber, die Abbruchquote ist hoch und beim Eignungstest fallen gut 80% der Bewerber durch. Wie kann das sein?
Das Bildungsniveau der Bewerber ist allgemein hoch, der Hauptanteil hat Fachabi oder höher. Das sind doch nicht 80% minderbemittelte, asthmatische Adipositas Patienten. Da muss doch künstlich ausgesiebt werden. Die Aussage das es zu wenige Interessenten gibt kann ich absolut nicht nachvollziehen.

 

[Nazrael]

Es gibt nach wie vor ausreichend Bewerber bei der Bundeswehr. Aber, die Abbruchquote ist hoch und beim Eignungstest fallen gut 80% der Bewerber durch. Wie kann das sein?
Das Bildungsniveau der Bewerber ist allgemein hoch, der Hauptanteil hat Fachabi oder höher. Das sind doch nicht 80% minderbemittelte, asthmatische Adipositas Patienten. Da muss doch künstlich ausgesiebt werden. Die Aussage das es zu wenige Interessenten gibt kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Das (Fach-)Abitur ist schon lange kein Qualitätszertifikat mehr, sondern der Standardabschluss in der heutigen Zeit. Darum stellen auch immer mehr Universitäten auf Einstellungstests und Vorkurse um, denn nicht wenigen Abiturienten fehlen Grundlagen (Mathematik, Lesen, Schreiben), die man eigentlich spätestens nach der Grundschule erworben haben sollte.

Die Bundeswehr setzt auf standardisierte Eignungstests, die vor allem die kognitive Leistungsfähigkeit abfragen. Dabei zeigt sich, ob der Abiturient die allgemeine Hochschulreife tatsächlich durch Eigenleistung erworben hat oder ob er lediglich „für die Statistik“ mitgezogen wurde. Das sollte man auf keinen Fall ändern: Wir brauchen keine Deprofessionalisierung in der Bundeswehr, im Gegenteil.

 

[Buttkiss]

@Nazrael
Ich würde den Abschluss jetzt nicht so schlecht reden wollen. Das ist ein ganz anderes Fass ob die Schulen und Universitäten darauf eingestellt sind das die heutigen Schüler einfach die techn. Möglichkeiten nutzen die sie heute eben haben. Dadurch sind sie aber nicht prinzipiell dümmer.
Wenn ich gezwungenermaßen und auch öffentlich so kommuniziert die Soldatenstärke stark erhöhen muss, gleichzeitig aber 80% der Bewerber beim Eignungstest durchfallen lasse, dann gibt es da offensichtlich eine Diskrepanz die zu (er-) klären wäre. Andere Armeen dieser Welt haben ebenso Einstellungstests, aber in der Regel (es gibt Ausnahmen) deutlich geringere Durchfallquoten. (Bsp. USA bei den Männern ca. 10%) Warum?

 

[Nazrael]

Ich würde den Abschluss jetzt nicht so schlecht reden wollen. Das ist ein ganz anderes Fass ob die Schulen und Universitäten darauf eingestellt sind das die heutigen Schüler einfach die techn. Möglichkeiten nutzen die sie heute eben haben. Dadurch sind sie aber nicht prinzipiell dümmer.

Leider eben doch, man kann es einer Universität nicht vorwerfen Bewerber abzulehnen die das Grundschulniveau in z.B. Mathe nicht erreicht haben und ja, das kommt mittlerweile vor. Hier ist zuvor alles schief gelaufen, das kann eine UNI nicht auffangen und nein, das hat nichts mit ChatGPT und co. zu tun.

Wenn ich gezwungenermaßen und auch öffentlich so kommuniziert die Soldatenstärke stark erhöhen muss, gleichzeitig aber 80% der Bewerber beim Eignungstest durchfallen lasse, dann gibt es da offensichtlich eine Diskrepanz die zu (er-) klären wäre. Andere Armeen dieser Welt haben ebenso Einstellungstests, aber in der Regel (es gibt Ausnahmen) deutlich geringere Durchfallquoten. (Bsp. USA bei den Männern ca. 10%) Warum?

Bist du dir sicher das du dahin möchtest? Der BW Einstellungstest (CAT) verlangt zum bestehen das Sekundarstufe 1 Niveau einer Hauptschule nach Curriculum, im groben wird abgefragt: Grundrechenarten, Prozent/Dreisatz, einfachen Textaufgaben/Sprachverständnis und Logik-Muster der Klassen 6-8. Möchtest du wirklich jemanden die Entscheidungsgewalt über Tod und Leben übetragen, der nicht einmal die Grundlagen der 6 Klasse beherrscht?

Die USA sind ein gutes Beispiel von dir, du kannst quasi Live miterleben was passiert wenn man die Anforderungen an die Bewerber drastisch "anpasst" anhand der ICE (ERA) oder der US Army zur Zeit der Irakbesetzung. Das wäre für dich erstrebenswert?

 

[Buttkiss]

@Nazrael
Ich würde von diesem Schubladendenken weggehen wollen. Das in der US-Armee Leute sind, denen man keine Waffen geben sollten brauchen wir nicht drüber zu reden. Ein Auswahlprozess muss weiterhin stattfinden, die Durchfallquote ist mir aber unnatürlich zu hoch und aus meiner Sicht nicht grundsätzlich den Bewerbern anzulasten.
Auch bei der von mir angesprochenen finnischen Armee ist die Durchfallquote drastisch niedrger. Trotzdem würde ich die Finnen nicht grundsätzlich als schießwütige Hillbillys bezeichnen wollen.

Möchtest du wirklich jemanden die Entscheidungsgewalt über Tod und Leben übetragen, der nicht einmal die Grundlagen der 6 Klasse beherrscht?

Ich sehe nicht was die Fähigkeit der Integralrechnung mit moralischem Verständnis zu tun hat.

 

[Nazrael]

Ein Auswahlprozess muss weiterhin stattfinden, die Durchfallquote ist mir aber unnatürlich zu hoch und aus meiner Sicht nicht grundsätzlich den Bewerbern anzulasten.

Dann bitte dein Vorschlag: Auf welches Niveau sollte der CAT herab gesenkt werden? Ganz konkret bitte.

Auch bei der von mir angesprochenen finnischen Armee ist die Durchfallquote drastisch niedrger. Trotzdem würde ich die Finnen nicht grundsätzlich als schießwütige Hillbillys bezeichnen wollen.

Korrekt, die Finnen haben auch eines der erfolgreichste Bildungssysteme der Welt, im übrigen ohne Herabsetzung der Standards.

Ich sehe nicht was die Fähigkeit der Integralrechnung mit moralischem Verständnis zu tun hat.

Lassen wir doch bitte die Polemik, du weisst dies hat niemand behauptet oder impliziert.

 

[Samurai76]

Integralrechnung

Das ist nicht Schulwissen der 5. Klasse, aber OK, Hauptsache etwas dagegen geschrieben.

So wie ich deine Eingaben hier bewerte, möchtest du die Schuld nicht den Schülern geben, das sehe ich auch so. Aber ich möchte, im scheinbaren Gegensatz zu dir, nicht die Einstellungsgrenze nach unten setzen. Das ist Symptombehandlung und leider im Fazit nichts Wert, man muss schon die Ursache angehen. Die Lücken im Bildungssystem.

Trotzdem würde ich die Finnen nicht grundsätzlich als schießwütige Hillbillys bezeichnen wollen.

Über die Schießwütigen hat keiner gesprochen, sondern über mangelndes Bildungsniveau. 2 verschiedene Punkte.

 

[Buttkiss]

Lassen wir doch bitte die Polemik, du weisst dies hat niemand behauptet oder impliziert.

Das hat nichts mit Polemik zu tun. Ich habe Deine Aussage einfach so verstanden, die aus meiner Sicht zu sehr Verallgemeinert.

Das ist nicht Schulwissen der 5. Klasse, aber OK, Hauptsache etwas dagegen geschrieben.

Verzeihung, dann ändere ich das in Dreisatz, aber ich denke die Grundaussage ist rübergekommen.
Auf meine Frage warum die Durchfallquote so extrem hoch ist erhalte ich die Aussage das die Bewerber ganz einfach zu doof / schlecht ausgebildet sind und das man solchen Leuten keine "Entscheidungsgewalt über Tod und Leben übertragen" darf.
Die Antwort finde ich ziemlich unbefriedigend und wenig hilfreich.

man muss schon die Ursache angehen. Die Lücken im Bildungssystem.

Gehe ich absolut mit Dir, aber wann möchtest Du denn dann auf eine ausreichende Anzahl von erfolgreichen BW-Bewerbern kommen?

 

[Nazrael]

Die Antwort finde ich ziemlich unbefriedigend und wenig hilfreich.

Hier nochmal die Frage: Auf welches vergleichbare Bildungsniveau möchtest du das bestehen des CAT herabsetzen?

 

[Buttkiss]

@Nazrael Ich maße mir nicht an das beantworten zu können da ich den Test nicht einmal im Ansatz kenne. Wie gesagt irritiert mich die hohe Durchfallquote die ich aus der freien Wirtschaft nur kenne wenn die Anzahl der verfügbaren Plätze stark begrenzt ist. Die Quote ist bspw. in England ebenfalls viel niedriger ohne das mir bekannt wäre das das Schulwesen dort eklatant besser aufgestellt ist.
Tut mir leid, aber die Antworten sind mir zu einfach.

 

[Nazrael]

Ich maße mir nicht an das beantworten zu können da ich den Test nicht einmal im Ansatz kenne. Wie gesagt irritiert mich die hohe Durchfallquote die ich aus der freien Wirtschaft nur kenne wenn die Anzahl der verfügbaren Plätze stark begrenzt ist.

Sorry, aber was soll das denn? Wir sind hier nicht in einem Politikinterview, in dem es darum geht, jeder Konkretisierung mit einem Impetus der Schwammigkeit auszuweichen.

Die Quote ist bspw. in England ebenfalls viel niedriger ohne das mir bekannt wäre das das Schulwesen dort eklatant besser aufgestellt ist.

Weichst du jetzt jedes mal auf ein neues Land aus?...

Tut mir leid, aber die Antworten sind mir zu einfach.

Nein, du hast dir schlicht längst eine Meinung gebildet und die Baustelle bei der Bundeswehr eingeordnet. Dir sind die Antworten nicht „zu einfach“, sondern sie passen dir nicht. Die Bundeswehr ist nicht dafür da, die Bildungsdefizite des Schulsystems auszugleichen, das kann sie auch gar nicht. Und ich persönlich bin nicht bereit, unter die Standards der Sekundarstufe I zu gehen um einen derartigen Beruf ergreifen zu dürfen.

Wenn du anderer Auffassung bist, kannst du natürlich immer noch die Standards darlegen, die deiner Meinung nach ausreichend wären. Ich bin mir aber sicher, dass hier nichts Konkreteres mehr kommen wird. Darum belassen wir es dabei, dass wir uns hier uneinig sind.

 

[Buttkiss]

Sorry, aber was soll das denn? Wir sind hier nicht in einem Politikinterview, in dem es darum geht, jeder Konkretisierung mit einem Impetus der Schwammigkeit auszuweichen.

Also ich bin hier in einer Diskussion über die Wehrpflicht und habe aus meiner Sicht eine recht allgemeine Frage zur Durchfallquote gestellt ohne persönlich zu werden. Wenn Du mir eine konktrete Frage stellst und ich offen kommuniziere das ich sie nicht beantworten kann weil ich mich einfach nicht damit auskenne mag dir nicht gefallen aber was soll ich machen?

Weichst du jetzt jedes mal auf ein neues Land aus?...

Wenn mir das bei der Beantwortung meiner Frage hilft, klar. Darum geht es mir ja pinzipell. Die Quoten sind eben sehr unterschiedlich.
Eigentlich habe ich mir noch keine Meinung gebildet außer das ich die Schuld nicht alleinig bei den Bewerbern oder dem Schulsystem sehe.
Aber die Diskussion entwickelt sich gerade in eine vollkommen falsche Richtung, daher stimme ich dir zu das wir das Thema wohl belassen sollten. Ich hätte wohl nicht fragen sollen, mein Fehler.

 

[Reglohln]

Auf welches vergleichbare Bildungsniveau möchtest du das bestehen des CAT herabsetzen?

Um diese Frage dreht sich die Diskussion ja noch nicht. Zuvor ist erst einmal zu klären, warum die Durchfallquote so hoch ist. Das wurde bisher nicht getan.

Aber ich möchte, im scheinbaren Gegensatz zu dir, nicht die Einstellungsgrenze nach unten setzen.

Ich habe noch einmal alle Beiträge durchgelesen und keinen Hinweis darauf gefunden, dass Buttkiss das möchte 🤔.

 

[Samurai76]

keinen Hinweis darauf gefunden, dass Buttkiss das möchte

Dann interpretiere doch seine Aussagen selbst, ich fasse noch einmal kurz zusammen:
1. Die Schüler/Bewerber sind nicht alleinig Schuld an ihrem Bildungsmangel
2. Das System ist nicht alleinig für das schlechte Bildungsniveau verantwortlich
3. Die weiteren Punkte, warum das Bildungsniveau schlecht ist, wurden nicht ausgeführt

Die Ursache abzustellen ist primär nicht wichtig, sondern die Abweisungsquote bei den Bewerben zu drücken ist das von Ihm artikulierte Ziel.
Wie soll das Ziel denn schnell (in einem Jahr?) erreicht werden? Die Bildung bringst du in diesem Zeitraum jedenfalls auf keinen Fall nach oben. Wenn das Ziel wäre, das Bildungsniveau wieder auf ein akzeptales Maß zu erhöhen dauert m.M.n. mindestens 10 Jahre und länger.
Für mich bleibt als derzeit einzige denkbare Möglichkeit, wenn es schnell geschehen muss/soll, das Anforderungsniveau zu senken. Das habe ich aber klar abgelehnt, denn Niveau Sek. I ist doch der fast schon niedrigste Abschluß, den unser Bildungssystem bietet....was komt danach, reicht da erfolgreiche Besuchen der Grundschule? Anwesenheit vor the Win!

 

[Nazrael]

Um diese Frage dreht sich die Diskussion ja noch nicht. Zuvor ist erst einmal zu klären, warum die Durchfallquote so hoch ist. Das wurde bisher nicht getan.

Selbstverständlich dreht sich diese Diskussion darum:

IST: Sehr hohe Durchfallquote beim Einstellungstest CAT der Bundeswehr.
SOLL: Die Bestehensquote soll erhöht werden.
Folge: Was kann die Bundeswehr tun?

Das Einzige, was sie kurzfristig tun kann, ist die Standards zu senken, denn sie kann nicht die Fehler ausbügeln, die durch das zunehmend erodierende Schulsystem entstanden sind. Hier ist nichts Komplexes zu erklären,es ist eine sehr einfache Abfolge. Komplex hingegen ist es, das Leistungsniveau im Schulsystem wieder anzuheben, sodass die Durchfallquoten beim CAT signifikant sinken. Das ist aber eine völlig andere Baustelle, und die Bundeswehr kann hier, wie gesagt, nichts tun.

Bedauerlicherweise machen wir aktuell sogar das Gegenteil: Wir senken weiter die Standards, insbesondere im MINT-Bereich. Niedersachsen ist ein gutes Beispiel: Dort streicht man mal eben das schriftliche Dividieren in der Grundschule. Das ist aber wohl ein anderes Thema.

 

[Buttkiss]

Dann interpretiere doch seine Aussagen selbst, ich fasse noch einmal kurz zusammen:
1. Die Schüler/Bewerber sind nicht alleinig Schuld an ihrem Bildungsmangel
2. Das System ist nicht alleinig für das schlechte Bildungsniveau verantwortlich
3. Die weiteren Punkte, warum das Bildungsniveau schlecht ist, wurden nicht ausgeführt

Ähm, diese Dinge habe ich nicht ausgesagt. Genaugenommen habe ich gar nichts zu einem schlechten Bildungsniveau oder über einer Beziehung zur Durchfallquote ausgesagt. Diese Aussagen kamen von Nazrael. Auch habe ich auch nicht abgelehnt einen Bildungsmangel bei den Bewerbern zu beheben, falls er denn besteht (das habe ich nicht bewertet). Ganz im Gegenteil, ich habe dir hier zugestimmt.
Und nein, ich habe nicht gefordert die Ansprüche zu senken. Ich habe lediglich nach möglichen Erklärungen für die hohe Quote gefragt, nicht mehr, nicht weniger.
Das ich mit den aus meiner Sicht zu einfachen Antworten auf komplexe Themen nicht einverstanden bin, darf man in einer Diskussion durchaus akzeptieren. Aber das Kind ist wohl in den Brunnen gefallen.

 

[FrankenDoM]

Interessante Diskussion. @Buttkiss schreibt kein einziges Mal, dass er das Niveau des Bewerbungsverfahrens senken will, zudem hat er nirgends geschrieben, dass es NUR um diesen CAT Test geht, dieser ist ja nur ein Teil des Bewerbungsverfahrens.
Die Frage wieso die Durchfallquote beim Bewerbungsverfahren bei 60-75% liegt war die Ausgangslage und diese finde ich durchaus interessant. Es fallen lediglich 30-50% durch den CAT, also dieser allein ist nicht die Ursache.

Aber witzig, dass hier über Bildungsniveau sei so niedrig diskutiert wird, aber es schon hier... naja, lassen wir das.

 

[SonyFriend]

Ich lese hier immer wieder, dass die junge Generation zur "Wehrpflicht" gezwungen wird.
Das ist natürlich Blödsinn, es wird niemand zur Ausbildung an irgendeiner Waffe gezwungen.
Jeder kann für sich das Recht in Anspruch nehmen, diese Ausbildung zu verweigern.

Der Unterschied zur der Zeit der letzten 20 Jahre ist aber nun, sich damit auseinandersetzen.
Früher hatten die jungen Erwachsenen die Wahl, sich frei für eine BW zu entscheiden.

Heute müssen sie für sich eine Entscheidung treffen, abwägen, informieren, diskutieren und mit ihrer Entscheidung leben.

 

[Reglohln]

Dann interpretiere doch seine Aussagen selbst

Butkiss hat eine Frage in den Raum gestellt und Pauschalisierungen zurückgewiesen.

Folge: Was kann die Bundeswehr tun?

Nein. Dein "SOLL" ist zu früh angesetzt und damit auch die Folge. Es wurde gefragt, warum die Quote so hoch ist. Meinetwegen kann das Soll auch so stehenbleiben, aber eine Schlussfolgerung kann erst nach der Klärung nach des Warums gezogen werden.

 

[xexex]

Ich lese hier immer wieder, dass die junge Generation zur "Wehrpflicht" gezwungen wird.
Das ist natürlich Blödsinn, es wird niemand zur Ausbildung an irgendeiner Waffe gezwungen.

Es geht ja bei der Diskussion nicht ausschließlich darum was jetzt der Fall ist, sondern letztlich was angedacht ist, falls sich durch den "sanften Schubser" nicht genug Kandidaten finden, die sich "freiwillig" zum Dienst melden.

Die restlichen Fakten ähneln sich aber einer Wehrpflicht, nur das man sie nun einen freiwilligen Wehrdienst nennt. Zwar dürfte hier die Einstellung zumindest anfangs eine andere sein, da man hierzu nicht direkt gezwungen wurde, die Kosten für die Ausbildung die woanders eingespart werden müssen und die beschränkte Verwendungsfähigkeit dieser Personen bleiben jedoch gleich.