Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Labtec]

Den Aktionären gehört die Firma.

 

[Andy8891]

Den Aktionären gehört die Firma.

Hmm stimmt, man müsste steuerlich schauen was sich mehr lohnt. Sie könnten ja auch ihr eigenes Gehalt einfach erhöhen.

https://www.bdo.ch/media/filer_public/2013/02/07/lohn_oder_dividende.pdf

Ok, also schafft der Staat mal wieder selbst ein Schlupfloch um weniger zu verdienen.

Die Schlupflöcher wiederrum schaffen Arbeit (Steuerberater, Steuerprüfer usw). Sozial ist was Arbeit schafft

 

[_killy_]

Also Andy, da scheint dir ja noch einiges an Wissen zu fehlen.

Natürlich kann jeder Kreditausfallabsicherungen abschließen. Es gibt einen Risikonehmer und ein Risikogeber. Der Risikogeber überträgt mittels Kreditderivat das Ausfallrisiko, der Risikonehmer erhält es. Im Gegenzug bezahlt der Risikogeber dem Risikonehmer eine Prämie. Kommt es zum Ausfall, so muss der Risikonehmer dem Risikogeber den Ausfall bezahlen.
Schließt du eine Kreditausfallversicherung auf Griechenland ab und verkaufst mir diese, dann bekomme ich von dir eine Prämie, bei Ausfall von Griechenland bekommst du von mir den Schaden ersetzt. Griechenland an sich hat mit der Transaktion weder Geld zu zahlen noch zu empfangen. Den Griechen kann es somit egal sein, wer was abschließt, sie tragen keinen Schaden davon.

Hast du das verstanden?

Zu dem Aktienkurs. Das Unternehmen gehört den Aktionären. Diese wollen von dem Unternehmen entsprechend eine Dividende haben. Der Vorstand hat sich den Aktionären zu fügen.
Weiterhin kann ein Unternehmen sich nicht selbst halten. Durch Aktienrückkauf erhöht es lediglich den Kurs der verbleibenden Aktien am Markt. Feindliche Übernahmen kann man nur verhindern, indem man sich strategische Investoren als Aktionäre ins Boot holt. Beispielsweise spricht man Fonds an und verspricht ihnen gute Performance in den nächsten Jahren wenn sie langfristig investieren mit größeren Beträgen.

Der BDO Newsletter ist fürn Popo. Sorry, aber die Rechenbeispiele sind echt sinnfrei. Wenn ich Gesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH bin, dann kann ich natürlich entscheiden in welcher Form ich mich bezahle, per Gewinnausschüttung oder Lohn.
Als Vorstand einer AG wird das Gehalt vom Aufsichtsrat bestimmt, der Aufsichtsrat wird durch die Aktionäre bestimmt, da diese Eigentümer sind. Der Vorstand selbst kann somit nicht wählen.

Auch ist die Einleitung schon falsch. Wenn man privat gehaltene Kapitalgesellschaften verkauft muss man auch diese Gewinne versteuern.

Weiterhin fallen Sozialabgaben natürlich nur dann an, wenn man dadurch auch eine Berechtigung auf die Sozialleistung erwirbt. Einkommen aus Vermietung und Verpachtung unterliegen keinen Sozialabgaben, du bekommst aber auch als Vermieter keine Arbeitslosengeld wenn deine Immobilien kein Geld abwerfen. Auch Erträge aus Land- und Forstwirtschaft, aus Selbstständigkeit oder aus Kapitaleinkünften sind sozialabgabenfrei.
Das sind keine Schlupflöcher - ein Schlupfloch wäre es nur, wenn man nichts zahlt aber dennoch einen Anspruch auf Sozialleistung erwirbt.

 

[Andy8891]

Also Andy, da scheint dir ja noch einiges an Wissen zu fehlen.

Natürlich kann jeder Kreditausfallabsicherungen abschließen. Es gibt einen Risikonehmer und ein Risikogeber. Der Risikogeber überträgt mittels Kreditderivat das Ausfallrisiko, der Risikonehmer erhält es. Im Gegenzug bezahlt der Risikogeber dem Risikonehmer eine Prämie. Kommt es zum Ausfall, so muss der Risikonehmer dem Risikogeber den Ausfall bezahlen.
Schließt du eine Kreditausfallversicherung auf Griechenland ab und verkaufst mir diese, dann bekomme ich von dir eine Prämie, bei Ausfall von Griechenland bekommst du von mir den Schaden ersetzt. Griechenland an sich hat mit der Transaktion weder Geld zu zahlen noch zu empfangen. Den Griechen kann es somit egal sein, wer was abschließt, sie tragen keinen Schaden davon.

Griechenland ist es egal ja. Aber den Banken nicht. Woher sollen die Banken denn das Geld bekommen um die Leute (Spekulanten) dann auszuzahlen? Darum gings doch. Und dann hat der Staat eben nicht gesagt: Ihr Spekulanten habt Pech gehabt. Wir lassen die Bank pleite gehen und bezahlen den Leuten unter 100.000 € Sicherung dieses Geld aus, sondern hat die Banken gerettet, indem sie die Kredite gezahlt haben, damit die Ausfallversicherung nicht zum tragen kommt.

Bezüglich Aktien. Das Unternehmen darf also nicht xx% der Aktien behalten um feindliche Übernahmen zu verhindern?
Ok.

 

[_killy_]

Es wurden griechische Banken gerettet, weil sie durch die schlechte wirtschaftliche Lage in Griechenland nunmal auf sehr vielen Krediten sitzen die die Griechen selbst nicht mehr zurückzahlen können. Deshalb die Hilfsprogramme der Troika, welche auch direkte Hilfen für griechische Banken beinhalten.

Es wurde keine Bank gerettet, weil sie nicht ihrer Verpflichtung aus Kreditderivaten erfüllen konnte. Oder kannst du mir eine nennen?

Bei Aktien: einfaches Rechenbeispiel,
-> das Unternehmen gibt 1.000 Aktien aus zu je 10 Euro, das Unternehmen hat somit einen Firmenwert von 10.000€
-> das Unternehmen nutzt den Gewinn aus dem laufenden Geschäftsjahr und kauft 100 Aktien zurück für je 10 Euro
-> somit verbleiben an der Börse 900 Aktien für eine Firma mit einem Firmenwert von 10.000€, der Kurs der Aktien steigt somit auf 11,11€

Ist ein sehr vereinfachtes Beispiel, so wird es aber gemacht. Beispiel Apple -> da hat sich ein berüchtiger Investor eingekauft und forderte Apple dazu auf, die Liquiditätsreserven zu nutzen um Aktien zurückzukaufen -> damit steigt dann der Aktienkurs von Apple. Ok?

PS du weißt schon, das die privaten Spekulanten/Gläubiger Griechenlands einen Schuldenschnitt von knapp afaik 50% hinnehmen mussten

 

[Andy8891]

Ok das das Thema anscheinend hier reingehört, kopier ichs mal rüber
Mal sehn wie schnell es dadurch im Sand verläuft.

Wie man an "einigen" meiner Beiträge sieht, bin ich strikt gegen das aktuelle System (Kapitalismus-Schuldgeld), aber im Gegensatz zu den Leuten die nur meckern, versuche ich mir auch Gedanken über Lösungen zu machen.

Das größte Problem im aktuellen System ist die ungleiche Verteilung von Vermögen, sowie das Konzept des Schuldgeldes mit Zinsen und Zinseszinsen. 99,999% der Menschen auf der Welt kommen mit einem ARBEITSZWANG auf die Welt, weil sie ihren Lebensunterhalt irgendwie finanzieren müssen, weil ALLES jemandem gehört. Die Wohnung in der sie wohnen, das Essen usw. Es werden aber nicht 7,3 Milliarden Menschen benötigt um die Häuser zu bauen oder die Nahrung zu produzieren, sondern deutlich weniger. Dadurch entsteht ein Unterbietungskampf auf dem Arbeitsmarkt.
Wenn ich 1 Arbeiter brauche und 1000 zur Verfügung habe, dann wähle ich den Arbeiter, dem ich am wenigsten bezahlen muss, bei ausreichender Arbeitsqualität. Die übrigen 999 können sehen wo sie bleiben.
Ich habe lange überlegt und sehe GLOBAL im aktuellen System keinerlei Lösungsmöglichkeit.

____________________________________________

Bevor ich das System beschreibe, eines vorweg: Es MUSS global geschehen bzw. kann es nur in einem Land funktionieren, in dem jegliche Ressourcen vorhanden sind, damit sich das Land trotzdem weiterentwickeln kann und nicht im Mittelalter hängenbleibt, weil die notwendigen Ressourcen für die neuen Technologien nicht vorhanden sind.

Das wichtigste vorweg: Befreit euch von dem Gedanken "Schuldgeld" und "Sozial ist was Arbeit schafft". Wenn ihr an diesen zwei Dingen festhaltet und sie IMMER als Vorraussetzung für irgendein System nehmt, werdet ihr niemals eine Lösung finden können.

Wie würde also "mein System" OHNE "Schuldgeld" und OHNE "Sozial ist was Arbeit schafft" aussehen?

Schritt 1.
- Inventur der Ressourcen

Es muss berechnet werden:
- Wie viele Menschen können mit Nahrung versorgt werden.
- Wie viel von den "Luxusrohstoffen" können wir nachhaltig verbrauchen um die Umwelt nicht zu schädigen

Nach dieser Inventur wissen wir, wie viele Menschen wir mit Wohlstand versorgen können

Schritt 2.
- Umwandlung des aktuellen Vermögens und Anpassung des Besitzansprüche um sich vom Schuldgeld sowie Spekulation zu lösen.

Ich bin ja immernoch der Meinung, das kein Mensch z.B. 1 Milliarde an Vermögen braucht, weil er das Geld eh nie ausgeben wird, aber wenn die Leute wirklich denken, das sie MEHR brauchen, dann sollen sie es eben erhalten.

Jeder Weltbürger erhält einen Personalausweis mit integriertem Girokonto. Dieses Girokonto wird mit dem gesammten Vermögen gefüllt, das die Leute haben. Die Leute verlieren jedoch jegliche Besitzansprüche an Immobilien, Unternehmen und Grundstücken.
Die aktuell Reichsten 0,001% der Welt, werden also Milliarden oder Billionen auf dem Girokonto haben.
Von diesem Geld werden sie sich aber keine Rohstoffe, Grundstücke oder Unternehmen kaufen können, da sich die Welt vom Arbeitszwang befreien muss.

Schritt 3.
- Zahlung eines Grundeinkommens an jeden Weltbürger. 1000 GE an Volljährige und 300 GE an Kinder.

Schritt 4.
- Verteilung von Immobilien/Wohnungen.
- Bau weiterer Immobilien nach Nachfrage.

Nachdem bei Schritt 2 jegliche Immobilien und Wohnungen in "Staatsbesitz" sind, werden diese nach Angebot und Nachfrage verteilt, jedoch erhalten die aktuellen Mieter immer das Vorrecht. Die Mieter bestimmen also, wie viel sie für die Wohnung zahlen wollen und ziehen um, falls gewünscht.

Das Ziel ist es, das jeder der ein eigenes Haus haben möchte, langfristig auch eines erhält. Jeder der eine Immobilie hatte, kann diese also sofort zurückkaufen. Wer aktuell eine abbezahlt, darf die aktuelle weiter abbezahlen.

Die Reichen können sich hier also direkt ihr "Traumhaus" zurückkaufen.

Schritt 5.
- Grundversorgung

Nachdem durch die Inventur bekannt ist, wie viele Menschen versorgt werden können/müssen, wird für diese Arbeit immernoch eine gewisse Arbeitskraft benötigt. Diese Arbeitsplätze werden rein nach Angebot und Nachfrage bezahlt.
Wenn also ein Bauer A einen Monatslohn von 100.000 GE will und kein anderer will es für weniger machen, so wird diesem Bauer A ein Lohn von 100.000 GE bezahlt. Findet sich einige Zeit später (z.B. 1 Jahr) ein Bauer B, der die Arbeit für z.B. 50.000 GE macht, kann Bauer A nun günstiger arbeiten oder die Arbeit an Bauer B überlassen.

-> Preisgestellung der Grundversorgung

Wir haben also nun 3 Arten von Bewohnern:
1. Leute mit GE von 1000 bzw. Kinder
2. Arbeiter mit GE + Angebotsorientiertem Lohn
3. Milliardäre aus dem alten System

Wenn wir nun z.B. 100 Menschen und Kartoffeln für 50 Menschen sowie Nudeln für 50 Menschen haben, wie wird entschieden, wer die 50 Kartoffeln/Nudeln bekommt?
Der Preis entsteht allein durch Angebot und Nachfrage. Steigt der Preis, verlagert sich die Nachfrage auf andere Nahrungsmittel. Erreichen wir diesen Ausgleich z.B. bei 5 GE pro kg Kartoffel und GE € pro kg Nudeln, so ist dies der Preis für die Nahrungsmittel.
Wichtig ist, das keiner der Milliardäre alle Rohstoffe aufkaufen kann, da der maximale Preis fix von Angebot und Nachfrage PRO PERSON abhängt.

- Luxusversorgung

Die Luxusversorgung erfolgt ebenso rein nachfrageorientiert. Um weiterhin technologischen Fortschritt zu gewährleisten und für Konkurrenz zu sorgen, wird die Aufgabe der Unternehmen darin bestehen, die bestmöglichen Produkte zu kreieren um so die höchste Nachfrage und damit den Lohn zu erhalten.

Wenn nun beispielsweise Rohstoffe für 100 Smartphones vorhanden sind, haben die Unternehmen beispielsweise 2 Jahre Zeit einen Prototypen zu entwerfen und mit diesem Nachfrage zu generieren. Für jedes Luxusgut gibt es Ausstellungen wie die IAA usw. wo die Unternehmen ihre Modelle vorstellen.
Danach erfolgt die Preisbildung durch Nachfrageanpassung.

Die Unternehmen werden also immer im Nachhinein bezahlt. Die Unternehmen haben keinerlei Risiko, da sie nichts außer die Zeit verloren haben, da durch das GE jeder abgesichert ist. Das Unternehmen, das die Zuschlag dann bekommt, dessen Arbeiter werden nach ihrem vorher verhandelten Gehalt bezahlt.

Die Ausstellungen können verteilt sein, damit z.B. alle 3 Monate in einem Bereich etwas neues vorgestellt wird.

Das war es grob zusammengefasst. Was sagt ihr dazu?

Ich hätte gerne eine Diskussion, wo es in diesem System Schwächen gibt.
Bitte kein Utopia, realitätsfern usw.

Direkt vorweg: Das System ist KEIN Kommunismus und KEINE VOLLSTÄNDIGE Planwirtschaft.

Anmerkungen zu den ersten Posts:

Zitat Zitat von Onkelhitman
Es scheitert an den heutigen Machtverhältnissen. Du willst ja letztlich alle von Unternehmen befreien, daher würde es keine Unternehmen mehr geben, die etwas erzeugen. Keiner würde mehr einer Arbeit nachgehen

Hier ist noch das Denkmuster vom "alten" Unternehmen. Ich habe aber geschrieben:

Zitat Zitat von Andy8891
Wenn nun beispielsweise Rohstoffe für 100 Smartphones vorhanden sind, haben die Unternehmen beispielsweise 2 Jahre Zeit einen Prototypen zu entwerfen und mit diesem Nachfrage zu generieren. Für jedes Luxusgut gibt es Ausstellungen wie die IAA usw. wo die Unternehmen ihre Modelle vorstellen.
Danach erfolgt die Preisbildung durch Nachfrageanpassung.

Die Produktionsstätten der Unternehmen bleiben ja weiterhin erhalten. Es wird bei der Ausstellung also Nachfrage erzeugt und dann in den "freien" Produktionsstätten diese Nachfrage befriedigt. Die "neuen" Unternehmen müssen sich also dann nur noch um den Prototyp und das Projektmanagement kümmern. Die Materialen und Produktionsstätten können sie kostenlos benutzen. Die Mitarbeiter des produzierenden Unternehmens erhalten den verhandelten Lohn und der Preis bildet sich ausgehend von den Gesamtkosten von Lohn + Nachfrageaufschlag wenn die Deckung nicht reicht.

Zitat Zitat von Onkelhitman
Also auch der Familienvater mit 2 Kindern, der sich ein Eigenheim gekauft hat ist nicht mehr Besitzer des Grundstückes mit Haus. Das wird enteignet und dann "gerechter verteilt"? Wer entscheidet das denn, was er bekommt? Der Staat? Korruption findet da natürlich keine statt? Du gehst von idealen Voraussetzungen mit idealen Bedingungen aus. Du hast hier aber Menschen, die sind nicht ideal.

Zitat Zitat von Andy8891
Die Reichen können sich hier also direkt ihr "Traumhaus" zurückkaufen.

Das gilt natürlich auch für den Mittelstand bzw jeden der ein Haus besitzt,weil ja alle ausbezahlt werden. Die Leute können ihr Haus direkt wieder zurückkaufen oder falls gewünscht umziehen und sich ein neues kaufen.

Der Gedanke war, das an dem Punkt Leute von der Stadt auf Land und umgekehrt ziehen können und ihre Immobilien "tauschen".

Zitat Zitat von Onkelhitman
Dumm gelaufen, wenn 60 Nudeln wollen bedeutet das nicht, dass 40 Kartoffeln wollen, sondern möglicherweise wollen 50 Kartoffeln haben. Dann steigt der Preis für Nudeln weil es nur 50 gibt. Also WER wird sich die Nudeln kaufen? Richtig, die die Geld haben.

Hier verstehe ich das Problem nicht. Wenn wir 50 Nudeln haben und 60 wollen Nudeln haben, ist die absolut logische Konsequenz, das 10 leer ausgehen und was anderes essen müssen. Wir könnten natürlich den Preis fix festlegen und dann gewinnt der "schnellste", meine Philosophie ist aber, das jeder Mensch SELBST bestimmen soll, wie viel ist ihm ein Produkt wert. Wieso sollte also jemand Nudeln für 1 € erhalten, weil er schnell ist und nicht jemand der 2 € bezahlt, weil ihm die Nudeln mehr wert sind? Natürlich werden sich die "Reichen" dann alles leisten können. Wir reden dann allerdings von Milliarden an Tonnen, von den die Reichen ein paar Kg verbrauchen.
Ich sehe hier dann keinerlei Problem.

Zitat Zitat von Onkelhitman
Das bedeutet, wenn jeder ein Elektroauto will, so ist zwar die Nachfrage groß, der Preis wird aber hoch sein und WIEDER können sich nur die Reichen ein Elektroauto kaufen.

Wenn in der Realität 1 Million Elektoautos produziert werden können, werden 1 Million Menschen ein Elektroauto erhalten. Wenn es 1 Million Reiche gibt, dann werden diese 1 Million Reichen eben die Elektroautos erhalten. Es ist ja kein Kommunismus, wo jeder das gleiche hat.
Die Frage ist dann allerdings auch, ob ich überhaupt ein Auto wirklich brauche. Wenn ich nichtmehr arbeiten muss und meine Produkte werden vor die Tür geliefert, wird der Nutzen eines Autos für den "normalen Bürger" komplett zurückgehen. Alternativ gibts in naher Zukunft selbstfahrende Autos, die man sich mieten kann um irgendjemanden zu besuchen, oder mal wo hinzufahren.
Es bleibt ja auch noch der Gebrauchtwagenmarkt.

Zitat Zitat von Socke0
Wenn niemand bezahlt, kann niemand was bekommen.
Und wenn diese Grundwährung von der du sprichst, einfach nur Digital aufs Konto gezahlt wird ohne wirklich gedeckt zu sein, verliert Geld seinen Wert.

Das ist das typische Dogma. Wenn 7,3 Milliarden Menschen ein GE von 1000 haben und 1 Millionen mehere Billionen an Vermögen, werden die Billionäre nicht relevant sein, weil sie nich Billionenfach Konsumieren, sondern vielleicht 3-4 fach.
Dh die 1 Million Billionäre, nehmen maximal 4 Millionen Menschen etwas "weg".

Zitat Zitat von Socke0
Also soll jeder, der sich von seinem erarbeitetem Geld ein Haus gebaut hat, dieses "einfach abgeben"?
Hat was von Sozialismus würde ich sagen.. gut das sich so eine Idee niemals durch setzen wird.

Das gleiche wie bei Onkelhitman. Die Leute können sich ihr Haus direkt wieder zurückkaufen. Das hat er wohl ebenso überlesen.

Genau diese Korruption würdest du auch wieder in deinem "System" finden.
Am Ende gibt es immer irgendwo jemanden, der durch Unehrlichkeit sich irgendwelche Vorteile erschleichen wird.

Welche Unehrlichkeit? Es gibt drei Arten an Geld zu kommen:
GE, Arbeit und privater Handel.
Wenn die Milliardäre ihr Geld verschenken wollen um Verwandten ebenso ein gutes Leben zu ermöglichen, müssen sich die Leute mal ENTSCHEIDEN. Wollen sie eine maximale Vermögensgrenze oder nicht? Man kann nicht einerseits sagen, die Milliardäre sollen ihre Milliarden behalten können, weil sie sich die ja erarbeitet haben. Wenn sie mit diesen Milliarden andere aber "bevorteilen" dann ist das aufeinmal wieder böse. Also wer A sagt muss auch B sagen und nicht B kritisieren obwohl er A haben will.

Sei es jemand, der sich ein paar mehr € aufs Konto überweißt oder irgendwelche Absprachen zwischen Händlern um Preise gemeinsam zu erhöhen.

Die Händler können die Preise nicht erhöhen, sondern nur den Startpreis anhand von Lohnzahlungen festlegen. Es ist ihr gutes Recht diesen Startpreis möglichst hoch anzusetzen um möglichst viel Geld bekommen zu können. Wenn sie sich aber verspekulieren, bekommen sie gar nichts, weil ihr Preis keine Nachfrage erzeugt.
Das gute ist allerdings, das dann jemand anders zum Zug kommt, da noch nicht produziert wurde und die Spekulanten nur auf ihrer Arbeit aber nicht auf Produkten sitzen bleiben. Die Kosumenten bekommen das was sie wollen und nicht das was ihnen vorgeschrieben wird.

In deiner "idealen Weltvorstellung" kommt es in einem Monat zum rapiden anstieg von Geburten so das Windeln und ähnliches wesentlich mehr benötigt werden.Laut deiner Aussage müsste ja der Preis für alles nun automatisch steigen, da die Nachfrage explodiert.
Was machst du, wenn das Geld der Eltern plus das des Kindes nicht mehr für die Grundversorung reicht?

Das ist ihr Problem, weil für mich Kinder genauso wie Haustiere kein Spaß sind. Dann müssen sie eben auf Wohlstand verzichten. Das das Geld für die Grundversorgung nicht reicht, kann nicht passieren, weil nicht das gesamte Grundeinkommen für die Grundversorgung draufgeht.
Und dann müssen sie die Kinder eben in Bettlaken einwickeln und diese dann waschen. Wieso sollte die andere Bevölkerung für den Egoismus einiger ebenfalls geschadet werden?

Man sollte sich dann im Sommer mit allem eindecken, was man im Winter braucht, da es günstiger sein wird.
Machen das aber wiederrum zuviele, rentiert es sich nicht mehr.

Was sollte das z.B. sein? Dinge die im Winter nicht produziert werden können, sind wahrscheinlich auch nicht so lange haltbar. Da nach Nachfrage produziert wird, wird es kaum Überproduktion geben. Womit willst du dich also Eindecken?

In deiner Welt würde ich anfangen eine Underground-Bewegung aufzubauen, die sich beim Kauf von allem Abspricht um Preise zu drücken.
Wir würden gemäß dem Prinzip "First-in-First-out" Reihenfolgen anlegen, nachdem man sich beim Kauf halten soll, damit wir alle weniger zahlen müssen.
Zum zweiten würde ich dann direkt ein neues Underground-Ebay aufmachen um Plätze in dieser Reihenfolge zu verkaufen.
Und zu guter Letzt würde ich in dieser Bewegung versuchen Geldzusammen zu schaufeln, um so viele Luxusgüter wie möglich kaufen zu können, damit die Reichen mehr zahlen müssen.

Geht es dir nur darum vorsätzlich Schaden anzurichten? Dann bist du aktuell also beim IS?
Ich verstehe aber nicht, wie du den Preis drücken willst. Sagen wir es werden 100 Smartphones produziert und es gibt 200 Interessenten. Du willst also das 100 Leute direkt am Anfang freiwillig verzichten weil? Dann erhalten die 100 anderen günstig ihr Smartphone und der Rest wartet 3 Jahre auf das nächste. Dann vertraust du also darauf, das die die aktuell ein Smartphone haben, auf das bessere verzichten, damit die vorherigen 100 eins günstig bekommen? .... Viel Glück.
Die Reichen haben Milliarden. Sie werden sich immer alles leisten können, weil ihr ja durch euren Verzicht den Preis niedrig haltet. Ihr werdet mit eurem System also das genaue Gegenteil bewirken.
Aber vielleicht kannst du mir dein System besser erklären.

 

[Onkelhitman]

Andy es gibt keine Unternehmen mehr. Es gibt nur noch "den Staat".

Das gilt natürlich auch für den Mittelstand bzw jeden der ein Haus besitzt,weil ja alle ausbezahlt werden. Die Leute können ihr Haus direkt wieder zurückkaufen oder falls gewünscht umziehen und sich ein neues kaufen.

Der Gedanke war, das an dem Punkt Leute von der Stadt auf Land und umgekehrt ziehen können und ihre Immobilien "tauschen".

Das bedeutet, die Schulden des Familienvaters sind erst einmal weg? Er ist komplett schuldenfrei, obwohl er ein Haus gekauft hat? Nunja, er ist aber auch das Haus erst einmal los. Immerhin kann ja jemand mehr bieten als der Vater. Wer? Na richtig, der mit viel Geld. Wovon sollen die sich ein neues kaufen? Die hatten ja noch nichtmals das Geld zusammen für das Alte....

Wenn wir 50 Nudeln haben und 60 wollen Nudeln haben, ist die absolut logische Konsequenz, das 10 leer ausgehen und was anderes essen müssen.

Richtig, und wer wird das bekommen? Der am meisten bietet. Wer kann am meisten bieten? Der am meisten hat. Das heißt, es gehen immer diejenigen leer aus, die wenig Geld haben. Und wenig Geld muss nicht bedeuten, dass man nichts leistet, man bekommt ja immerhin dein GE. Dann kosten Nudeln eben wegen der hohen Nachfrage soviel, dass sich das jemand nur mit GE nicht leisten kann. Aber GE bekommen ja auch die Sozialhilfeempfänger. Also Menschen, die NICHT KÖNNEN. Das ist doch ungerecht für die oder?

Natürlich werden sich die "Reichen" dann alles leisten können. Wir reden dann allerdings von Milliarden an Tonnen, von den die Reichen ein paar Kg verbrauchen.

Die brauchen das nicht verbrauchen. Die brauchen nur entweder den Preis künstlich nach oben zu treiben, dann muss wieder jeder arbeiten, oder sie kaufen es auf und verbrennen es, damit können sie dann die Armen wiederum knechten, weil die das nicht bekommen.

Ich sehe hier dann keinerlei Problem.

Ich schon, die Reichen sind immer noch an der Macht, obwohl ja jeder nun ein gewisses Grundeinkommen hat, welches aber noch nichtmals für nen Apfel reicht.

Wenn in der Realität 1 Million Elektoautos produziert werden können, werden 1 Million Menschen ein Elektroauto erhalten. Wenn es 1 Million Reiche gibt, dann werden diese 1 Million Reichen eben die Elektroautos erhalten. Es ist ja kein Kommunismus, wo jeder das gleiche hat.
Die Frage ist dann allerdings auch, ob ich überhaupt ein Auto wirklich brauche. Wenn ich nichtmehr arbeiten muss und meine Produkte werden vor die Tür geliefert, wird der Nutzen eines Autos für den "normalen Bürger" komplett zurückgehen. Alternativ gibts in naher Zukunft selbstfahrende Autos, die man sich mieten kann um irgendjemanden zu besuchen, oder mal wo hinzufahren.
Es bleibt ja auch noch der Gebrauchtwagenmarkt.

Das bedeutet, neue Technologien werden nur noch von den Reichen bezahlt, der normale Anwender kommt da nicht dran, wenn der Reiche es vor ihm kauft. Also wie gehabt... siehe oben. Andernfalls treibt der Reiche die Produktion in die für ihn am praktikabelste Lösung. Es ändert nichts am heutigen Machtgefüge, nur dass auf einmal mehr Menschen gleichzeitig unter den Reichen leiden müssen. Und an der Willkür des Staates, der ja aufgewertet wird.

Die Leute können sich ihr Haus direkt wieder zurückkaufen. Das hat er wohl ebenso überlesen.

Wovon denn? Angebot und Nachfrage. Jemand geht arbeiten, jemand nicht. Der, der mehr zahlt, bekommt das Haus. Es ändert sich null.

 

[Andy8891]

Das bedeutet, die Schulden des Familienvaters sind erst einmal weg? Er ist komplett schuldenfrei, obwohl er ein Haus gekauft hat? Nunja, er ist aber auch das Haus erst einmal los. Immerhin kann ja jemand mehr bieten als der Vater. Wer? Na richtig, der mit viel Geld. Wovon sollen die sich ein neues kaufen? Die hatten ja noch nichtmals das Geld zusammen für das Alte....

Er darf den aufgenommen Kredit zurückzahlen. Wenn jemand für das Haus mehr bietet, kann er das Geld dem aktuellen "Besitzer" ja geben. Der Besitzer ist in dem Fall nicht die Bank sondern der Kreditnehmer.

Richtig, und wer wird das bekommen? Der am meisten bietet. Wer kann am meisten bieten? Der am meisten hat. Das heißt, es gehen immer diejenigen leer aus, die wenig Geld haben. Und wenig Geld muss nicht bedeuten, dass man nichts leistet, man bekommt ja immerhin dein GE. Dann kosten Nudeln eben wegen der hohen Nachfrage soviel, dass sich das jemand nur mit GE nicht leisten kann. Aber GE bekommen ja auch die Sozialhilfeempfänger. Also Menschen, die NICHT KÖNNEN. Das ist doch ungerecht für die oder?

Natürlich kann er sich die Nudeln leisten. Bei der Grundversorgung gibts kein Bieten. Du schreibst doch selbst immer: Würde Fleich bio sein, wäre es vielleicht 3 mal teurer und man würde es dafür auch 3 mal seltener essen. Wer kann sich denn das Biofleisch dann leisten? Die Reichen , die können jeden Tag Biofleisch essen.
Wieso bringst du hier also ein Gegenargument, wenn du das selbst so forderst? Im meinem System wandert der "Gewinn" vom Biofleisch nicht zu den Reichen. Dh in meinem System werden Reiche nicht immer reicher.

Die brauchen das nicht verbrauchen. Die brauchen nur entweder den Preis künstlich nach oben zu treiben, dann muss wieder jeder arbeiten, oder sie kaufen es auf und verbrennen es, damit können sie dann die Armen wiederum knechten, weil die das nicht bekommen.

Du gehst hier wieder von Spekulation aus. Davor kann man sich leicht mit einem Gesetz absichern. Nennt sich "Haushaltsübliche Mengen". Es gibt ja in einigen Staaten Gesetze, das kein Wasser verschwendet werden darf. Es wäre kein Problem so ein Gesetz für Lebensmittel einzuführen.

Ich schon, die Reichen sind immer noch an der Macht, obwohl ja jeder nun ein gewisses Grundeinkommen hat, welches aber noch nichtmals für nen Apfel reicht.

Durch ein Gesetz "Haushaltsübliche Mengen" kann man sich leicht vor Machtmissbrauch schützen. Die Gesellschaft kann sich hier überlegen, welche Mengen angemessen sind. Da wir das Girokonto haben, lässt sich das leicht überprüfen. Damit sicherst du dich davor ab, das der Reiche alle Nudeln aufkauft und dann weiterverkauft.

Das bedeutet, neue Technologien werden nur noch von den Reichen bezahlt, der normale Anwender kommt da nicht dran, wenn der Reiche es vor ihm kauft. Also wie gehabt... siehe oben. Andernfalls treibt der Reiche die Produktion in die für ihn am praktikabelste Lösung. Es ändert nichts am heutigen Machtgefüge, nur dass auf einmal mehr Menschen gleichzeitig unter den Reichen leiden müssen. Und an der Willkür des Staates, der ja aufgewertet wird.

Wie gesagt. Haushaltsübliche Mengen.
http://www.merkur.de/wirtschaft/studie-17-millionen-millionaere-leben-auf-der-welt-zr-5103901.html
17 Millionen Millionäre weltweit.

Smartphoneverkäufe:
http://de.statista.com/themen/581/smartphones/
1,3 Milliarden.

Wenn wir hier eine haushaltsübliche Menge von 5 pro Person festlegen, werden die Reichen keinerlei Macht haben.

Wovon denn? Angebot und Nachfrage. Jemand geht arbeiten, jemand nicht. Der, der mehr zahlt, bekommt das Haus. Es ändert sich null.

Wenn das Haus noch keinem gehört. Ich hab doch geschrieben, das die aktuellen Mieter das Vorrecht haben. Wir hatten doch im anderen Thread besprochen, das jeder ein Haus "frei" hat.

 

[ThomasK_7]

99,999% der Menschen auf der Welt kommen mit einem ARBEITSZWANG auf die Welt, weil sie ihren Lebensunterhalt irgendwie finanzieren müssen, weil ALLES jemandem gehört.

Ach wie gut mussten es wohl da die Urmenschen haben, die sich keinem Arbeitszwang ausgesetzt sahen, da Keinem etwas gehörte! Wer hat die denn wohl ernährt?

Es muss berechnet werden:
- Wie viele Menschen können mit Nahrung versorgt werden.
- Wie viel von den "Luxusrohstoffen" können wir nachhaltig verbrauchen um die Umwelt nicht zu schädigen

Nach dieser Inventur wissen wir, wie viele Menschen wir mit Wohlstand versorgen können.

Hhhmm, es soll also bei Deiner Weltordnung Wohlstand geben, aber wohl nicht für alle Was machst Du, wenn bei Deiner Bestandsanalyse die Antwort 5/6/7 Mrd. Menschen lautet?

Jeder Weltbürger erhält einen Personalausweis mit integriertem Girokonto. Dieses Girokonto wird mit dem gesammten Vermögen gefüllt, das die Leute haben. Die Leute verlieren jedoch jegliche Besitzansprüche an Immobilien, Unternehmen und Grundstücken.
Die aktuell Reichsten 0,001% der Welt, werden also Milliarden oder Billionen auf dem Girokonto haben.
Von diesem Geld werden sie sich aber keine Rohstoffe, Grundstücke oder Unternehmen kaufen können

Soweit verstanden, aber wo bleibt da Anreiz Neues (Vermögen/Produktionsmittel/Arbeitsmittel) zu schaffen?

Zahlung eines Grundeinkommens an jeden Weltbürger. 1000 GE an Volljährige und 300 GE an Kinder.

Das Geld dafür kommt woher und ist durch was gedeckt? Es soll doch bestimmt wieder bedingungslos sein.

Verteilung von Immobilien/Wohnungen.
- Bau weiterer Immobilien nach Nachfrage

Es will doch jetzt schon kaum Einer in die ostdeutsche Provinz oder ins kalte Sibirien! Reichen die Villen für die ganzen Roma/Großfamilien aus oder bekommt jeder per Dekret eben die durchschnittlichen 20 qm Wohnfläche für sich und nicht mehr, egal ob er arbeitet oder sich bedingungslos aushalten lässt?
Wer baut die neuen Wohnungen? Doch wohl nur die neue Weltregierung, denn Privatvermögen gibt es ja nicht mehr. Und von was bezahlt die neue Weltregierung das Baumaterial und die Arbeitslöhne? Wer bezahlt die Ausbesserungen am Immobilienbestand ?

Nachdem durch die Inventur bekannt ist, wie viele Menschen versorgt werden können/müssen, wird für diese Arbeit immernoch eine gewisse Arbeitskraft benötigt. Diese Arbeitsplätze werden rein nach Angebot und Nachfrage bezahlt.
Wenn also ein Bauer A einen Monatslohn von 100.000 GE will und kein anderer will es für weniger machen, so wird diesem Bauer A ein Lohn von 100.000 GE bezahlt. Findet sich einige Zeit später (z.B. 1 Jahr) ein Bauer B, der die Arbeit für z.B. 50.000 GE macht, kann Bauer A nun günstiger arbeiten oder die Arbeit an Bauer B überlassen.

Das Prinzip kommt mir jetzt aber bekannt vor . In Deiner Einführung wurde genau dieses Prinzip aber wegen dem Arbeitszwang gegeißelt. Dann wird aber doch Alles deutlich teurer werden = Inflation.

Wichtig ist, das keiner der Milliardäre alle Rohstoffe aufkaufen kann, da der maximale Preis fix von Angebot und Nachfrage PRO PERSON abhängt.

Ich glaube, die Milliardäre machen das schon seit Jahrzehnten so, da sie ihre Rohstoffe/Waren auch verkaufen und nicht horten wollen. Wenn kein Milliardär die Rohstoffe spekulativ nachfragt, wird auch nichts im voraus produziert! Alles wird dann bestenfalls nach aktuellem Stand weiter produziert = Stillstand.

Die Luxusversorgung erfolgt ebenso rein nachfrageorientiert. Um weiterhin technologischen Fortschritt zu gewährleisten und für Konkurrenz zu sorgen, wird die Aufgabe der Unternehmen darin bestehen, die bestmöglichen Produkte zu kreieren um so die höchste Nachfrage und damit den Lohn zu erhalten.

Schade für Dich, das die DDR nur noch historisch existiert. Du hättest Karriere machen können als Agitator/Funktionär/Planersteller/Sprücheklopfer.

Wenn nun beispielsweise Rohstoffe für 100 Smartphones vorhanden sind, haben die Unternehmen beispielsweise 2 Jahre Zeit einen Prototypen zu entwerfen und mit diesem Nachfrage zu generieren.

Sag ich doch, Stillstand, statt neue Resourcenerschließung.

Die Unternehmen werden also immer im Nachhinein bezahlt. Die Unternehmen haben keinerlei Risiko, da sie nichts außer die Zeit verloren haben, da durch das GE jeder abgesichert ist. Das Unternehmen, das die Zuschlag dann bekommt, dessen Arbeiter werden nach ihrem vorher verhandelten Gehalt bezahlt.

Rohstoffe usw. fliegen also kostenlos und konkurrenzlos ein, Unternehmen agieren risikolos, schöne neue Wirtschaftswelt !

Alles in allem schöne Phantastereien von Jemand, der noch nicht verstanden hat, was eine antriebslose Wirtschafts- und Finanzwelt für Wohlstand generieren wird, nämlich den von Kuba, Nordkorea, Weißrussland, Venezuela, Simbabwe, Moldawien usw. Die haben alle schöne Pläne und in Simbabwe waren auch alle Millionäre, demnächst wohl auch alle Venezolaner.

Du betreibst hauptsächlich nur Umverteilung. Das funktioniert. Aber nur genau einmal!
Und danach ist nach anfänglicher Euphorie und Tatendrang Stillstand, Stagnation und Resignation.

Überzeuge mich mit einem Wirtschafts- und Finanzsystem, welches 12 Mrd. Menschen stabil ernähren und mit guten Wohnungen versorgen wird! Das sind nämlich die seriösen aktuellen Schätzungen zur zukünftigen Weltbevölkerung.
Ich sehen bei Deinem Modell zum Beispiel Schwächen bei der Wohnraumversorgung bei wachsenden Familien (Anzahl/Größe), aber auch bei schrumpfenden. Die alleinstehende Oma in einer billigen Riesenwohnung findest Du hauptsächlich dort, wo Wohnraum zugeteilt wurde und nicht zu Marktpreisen umverteilt wird! Auch wird mir die materielle Sicherstellung für Unternehmen, in Deinem Modell nicht ganz klar. Wer bestellt/bezahlt die Maschinen/Betriebsbauten/Rohstoffe, wenn sie doch der Allgemeinheit gehören. Das ist ein großes Problem, wenn man nur produktbezogen denkt. Maschinen/Betriebsbauten/Rohstoffe haben oftmals eine lange Nutzungszeit, über 1 Produktentwicklung hinaus. Wenn die Milliardäre in Vorleistung gehen müssen, dann können sie das wegen mangelnder Eigentums-/Besitzansprüche doch nur für das 1 vorausbezahlte Produkt. Also werden alle Produkte deutlich teurer! Die Entwicklungszeiten werden deutlich länger. Wer bestellt z. Bsp. schon verbindlich mit Vorauskasse einen neuen Fernseher, wenn er nur Werbeversprechen hat oder erst ein Testprodukt für eine Messe angefertigt werden muss. Das verzögert doch jedes (!) Produkt um rund 1 Jahr und das baut eine entsprechende Zeitkette auf, die mit jedem neuen Produkt einer Technologielinie immer länger wird!

Der Wohlstand der Welt steigt mit der jetzigen Wirtschaftsordnung nachweislich am schnellsten.
Asien hat unheimlich aufgeholt und wird noch weiter aufholen. Der Bevölkerungszuwachs stagniert ab einem bestimmten Wohlstandsniveau, weil die Kindersterblichkeit dramatisch abnimmt (schöne norwegische Studie hierzu). Asien wird so nur noch +1 Mrd. Menschen hinzubekommen. Afrika dagegen noch +3 Mrd. Menschen, weil dort die Familien aus Tradition, Altersversorgung und Sterblichkeitserwartung heraus 6-8 Kinder bekommen, die mit wachsendem Wohlstand auch noch alle überleben werden und nicht wie bisher nur 2-3 Kinder davon. Aber 1 Generation später berücksichtigen dies die Eltern und es wird sich auch in Afrika die Geburtenrate von jetzt Asien und später auch noch die für Amerika/Europa einstellen und dann wird die Weltbevölkerung bei rund 12 Mrd. Menschen nach norwegischer Studie stagnieren. Ich halte dies für sehr plausibel und auch ernährungstechnisch/wohnungstechnisch machbar, ohne diktatorisch eingreifen zu müssen.

Ich sehe die Diskussion um Milliardäre als reine Neiddebatte.
Würden die 62 reichsten Menschen ihr Vermögen der Weltbevölkerung schenken und ihre unternehmerische Tätigkeit einstellen, dann ginge es der Weltbevölkerung nur ganz kurzzeitig besser. Den Menschen in den Ländern mit hohem Milliardärsanteil geht es, glaube ich, mit am besten auf der Welt. Da scheint es eine gewisse Symbiose zu geben.
Die gesellschaftlich anders gepeilten Länder haben es dagegen bislang nie dauerhaft (!) geschafft, ihren Bewohnern einen durchschnittlich höheren Lebensstandard zu verschaffen. Umverteilung klappt halt nur 1x (ich wiederhole mich).

 

[Onkelhitman]

Wenn du die Menge beschränkst mit "Haushaltsüblichen Mengen" hast du letztlich eine Enteignung.

Und du gehst von einem völlig korruptionsfreien Fall aus. In dem das gesamte jetzige Machtgefüge durch die Gesamtheit der Menschen ersetzt wird. Ohne Geburtenkontrolle geht auch das Wachstum der Menschheit mit deinem System unendlich weiter.

Das mit dem "Haus frei" bezog sich zum einen auf die Erbschaft, weiterhin auf die Steuer- und Abgabenfreiheit.

@ThomasK_7

Und danach ist nach anfänglicher Euphorie und Tatendrang Stillstand, Stagnation und Resignation.

Vielen Dank. Genau das meine ich auch. Deswegen bin auch ich aus meiner anfänglichen Utopie von einer einheitlichen, wunderschönen Welt über gegangen in die Möglichkeit, die erreichbar ist. Eine offene Weltwirtschaft gekoppelt mit einem sozialen, reglementierenden Staat. So kann sich die Macht zwar bündeln, aber nicht komplett beherrschen. So können sich die Mächtigen gegenseitig die Köpfe einschlagen, keinen würds jucken. In letzter Konsequenz jedoch müsste hier der Staat die Macht spalten können.

Eigentum verpflichtet.

Das mit dem Umverteilen sehe ich anders. Man muss ja nicht ALLES umverteilen. Aber man könnte die Grundversorgung neu definieren und demnach Wohlstand für mehr Menschen erzeugen als eben nur für ein paar. Das geht immer nur durch Enteignung, Steuern, Sozialabgaben etc. Diese müssen dann jedoch verteilt werden. Wer macht das? Tja, und der es verteilt, auf den muss man sich verlassen können....

 

[Andy8891]

Ach wie gut mussten es wohl da die Urmenschen haben, die sich keinem Arbeitszwang ausgesetzt sahen, da Keinem etwas gehörte! Wer hat die denn wohl ernährt?

Hatten die Urmenschen Maschinen, mit denen 1 Mensch Tausende versorgen konnte?

Hhhmm, es soll also bei Deiner Weltordnung Wohlstand geben, aber wohl nicht für alle Was machst Du, wenn bei Deiner Bestandsanalyse die Antwort 5/6/7 Mrd. Menschen lautet?

Durch Geburtenkontrollen die Bevölkerung anpassen?

Soweit verstanden, aber wo bleibt da Anreiz Neues (Vermögen/Produktionsmittel/Arbeitsmittel) zu schaffen?

Welchen Anreiz hatten denn die größten Erfinder die arm gestorben sind? Den Anreiz die Welt zum besseren zu verändern. Schau dir doch die ganzen Kickstarter an. Leute haben genug Ideen.

Das Geld dafür kommt woher und ist durch was gedeckt? Es soll doch bestimmt wieder bedingungslos sein.

Kennst du den Film Intime? Ok es ist ein Film, das Konzept sollte aber verständlich sein. Nur das in diesem System keine Zeituhr runtertickt die dich zum arbeiten zwingt.
Die 600 Billionen an Derivaten mit denen aktuell spekuliert wird sind durch was gedeckt?

Wer baut die neuen Wohnungen? Doch wohl nur die neue Weltregierung, denn Privatvermögen gibt es ja nicht mehr. Und von was bezahlt die neue Weltregierung das Baumaterial und die Arbeitslöhne? Wer bezahlt die Ausbesserungen am Immobilienbestand ?

Bauunternehmen? Hör auf jedes mal "wer bezahlt dies, wer bezahlt das" zu schreiben. Der Weltstaat bezahlt alles.

Das Prinzip kommt mir jetzt aber bekannt vor . In Deiner Einführung wurde genau dieses Prinzip aber wegen dem Arbeitszwang gegeißelt. Dann wird aber doch Alles deutlich teurer werden = Inflation.

Warum sollte alles teurer werden? Es werden nur sehr wenige Arbeiter gebraucht. So wie die Reichen aktuell keinen Einfluss auf Preise haben (Außer sie spekulieren damit) werden sie es im neuen System ebenso keinen Einfluss haben.

Ich glaube, die Milliardäre machen das schon seit Jahrzehnten so, da sie ihre Rohstoffe/Waren auch verkaufen und nicht horten wollen. Wenn kein Milliardär die Rohstoffe spekulativ nachfragt, wird auch nichts im voraus produziert! Alles wird dann bestenfalls nach aktuellem Stand weiter produziert = Stillstand.

Und die 7,3 Milliarden anderen Menschen habe keine Nachfrage? Die 7,3 Milliarden schaffen die Nachfrage.

Schade für Dich, das die DDR nur noch historisch existiert. Du hättest Karriere machen können als Agitator/Funktionär/Planersteller/Sprücheklopfer.

DDR war doch Planwirtschaft mit Arbeitszwang. In diesem System ist nur die Grundversorgung planwirtschaftlich, aber ohne Arbeitszwang, weil die Arbeiter nachfrageorientiert bezahlt werden.

Sag ich doch, Stillstand, statt neue Resourcenerschließung.

Was meinst du mit " neue Ressourcenerschließung"? Die Erde schnellstmöglich ausbeuten und hoffentlich vor dem Untergang technisch weit genug vorrangeschritten zu sein um zum nächsten Planeten zu fliegen?

Alles in allem schöne Phantastereien von Jemand, der noch nicht verstanden hat, was eine antriebslose Wirtschafts- und Finanzwelt für Wohlstand generieren wird, nämlich den von Kuba, Nordkorea, Weißrussland, Venezuela, Simbabwe, Moldawien usw. Die haben alle schöne Pläne und in Simbabwe waren auch alle Millionäre, demnächst wohl auch alle Venezolaner.

Venezula ist das typische Beispiel von: Ich habe Rohstoffe und tausche gegen alles andere. Sobald die Rohstoffe nichtmehr nachgefragt werden, stehen sie still.

Und danach ist nach anfänglicher Euphorie und Tatendrang Stillstand, Stagnation und Resignation.

Wer hetzt dich denn? Wenn ich meinen Garten umgestaltet habe, setzte ich mich hin und genieße die Arbeit und Hetze nicht zur nächsten Baustelle.

Schau dir doch die aktuelle Entwicklung an. Jedes Jahr doppelt so toll ist nichtmehr machbar. CPUs halten 5 Jahre, Smartphones halten 5 Jahre. Das System bricht aber sofort zusammen, sobald weniger konsumiert wird, also MÜSSEN jedes Jahr neue Smartphones auf den Markt gebracht und verkauft werden.

Überzeuge mich mit einem Wirtschafts- und Finanzsystem, welches 12 Mrd. Menschen stabil ernähren und mit guten Wohnungen versorgen wird! Das sind nämlich die seriösen aktuellen Schätzungen zur zukünftigen Weltbevölkerung.

Bin ich Hudini? Du schreibst selbst, was ist wenn die Welt nur 5 Mrd versorgen kann ... soll ich die Rohstoffe für die anderen 7 Mrd herbeizaubern?

Sobald ein Generator erfunden wird, der Sonnenenergie in beliebige Materie umwandeln kann, dann können wir davon träumen jedem Wohlstand zu garantieren. Wobei selbst dann sich die Reichen diese Maschine sichern werden und andere für die Nutzung ausbeuten.

Ich sehen bei Deinem Modell zum Beispiel Schwächen bei der Wohnraumversorgung bei wachsenden Familien (Anzahl/Größe), aber auch bei schrumpfenden. Die alleinstehende Oma in einer billigen Riesenwohnung findest Du hauptsächlich dort, wo Wohnraum zugeteilt wurde und nicht zu Marktpreisen umverteilt wird!

Die Oma kann ihr Haus doch an die größere Familie verkaufen und in ihre kleinere Wohnung ziehen.

Auch wird mir die materielle Sicherstellung für Unternehmen, in Deinem Modell nicht ganz klar. Wer bestellt/bezahlt die Maschinen/Betriebsbauten/Rohstoffe, wenn sie doch der Allgemeinheit gehören. Das ist ein großes Problem, wenn man nur produktbezogen denkt. Maschinen/Betriebsbauten/Rohstoffe haben oftmals eine lange Nutzungszeit, über 1 Produktentwicklung hinaus.

Das ist ja das gute. Du bezahlt die Leute die die Maschinen warten. Und frag jetzt bitte nicht woher das Geld kommt.
Es wird ein Arbeitsvertrag erstellt: 100.000 GE für die Wartung der Maschinen, und dann wird das Geld auf dem Girokonto gutgeschrieben. (Es wird einfach eine Zahl eingetippt).

Wer bestellt z. Bsp. schon verbindlich mit Vorauskasse einen neuen Fernseher, wenn er nur Werbeversprechen hat oder erst ein Testprodukt für eine Messe angefertigt werden muss. Das verzögert doch jedes (!) Produkt um rund 1 Jahr und das baut eine entsprechende Zeitkette auf, die mit jedem neuen Produkt einer Technologielinie immer länger wird!

Erst wird erst ein Testprodukt angefertigt, dann wird vorbestellt. Schau dir doch aktuell z.B. Oculus an. Kannst auch schon vorbestellen und musst nen halbes Jahr auf das Produkt warten.
Schau dir die ganzen Grafikkartenkaufberatungthreads an ... jedes mal liest man: Es gibt keinen richtigen Zeitpunkt zum Kauf, jedes halbe Jahr kommt was neues. In diesem System gibt es genau EINEN richtigen Zeitpunkt zum Kauf. Du bündelst dadurch auch Ressourcen für das beste Produkt.

Der Wohlstand der Welt steigt mit der jetzigen Wirtschaftsordnung nachweislich am schnellsten.

Du musst es genauer schreiben. Der Wohlstand für 1% der Weltbevölkerung. Die restlichen 99% haben nichts vom Wohlstand.
Hier ist also die moralische Frage: Willst du für 1% den schnellsten Wohlstand oder für 100% einen langsameren?
Wenn du jetzt sagst 1% denn jeder der 99% hat die Chance zu dem 1% zu gehören, dann sollten wir konsequent sein und alle Flüchtlinge rauswerfen, weil sie es halt nicht hinbekommen haben zu den 1% zu gehören. Haben halt Pech gehabt.

Asien hat unheimlich aufgeholt und wird noch weiter aufholen. Der Bevölkerungszuwachs stagniert ab einem bestimmten Wohlstandsniveau, weil die Kindersterblichkeit dramatisch abnimmt (schöne norwegische Studie hierzu). Asien wird so nur noch +1 Mrd. Menschen hinzubekommen. Afrika dagegen noch +3 Mrd. Menschen, weil dort die Familien aus Tradition, Altersversorgung und Sterblichkeitserwartung heraus 6-8 Kinder bekommen, die mit wachsendem Wohlstand auch noch alle überleben werden und nicht wie bisher nur 2-3 Kinder davon. Aber 1 Generation später berücksichtigen dies die Eltern und es wird sich auch in Afrika die Geburtenrate von jetzt Asien und später auch noch die für Amerika/Europa einstellen und dann wird die Weltbevölkerung bei rund 12 Mrd. Menschen nach norwegischer Studie stagnieren. Ich halte dies für sehr plausibel und auch ernährungstechnisch/wohnungstechnisch machbar, ohne diktatorisch eingreifen zu müssen.

Hmm. Die aktuelle Vermögensverteilung zeigt nicht, das Afrika am aufholen ist. Eher im Gegenteil. Die restlichen 99% werden immer ärmer.

Ich sehe die Diskussion um Milliardäre als reine Neiddebatte.
Würden die 62 reichsten Menschen ihr Vermögen der Weltbevölkerung schenken und ihre unternehmerische Tätigkeit einstellen, dann ginge es der Weltbevölkerung nur ganz kurzzeitig besser. Den Menschen in den Ländern mit hohem Milliardärsanteil geht es, glaube ich, mit am besten auf der Welt. Da scheint es eine gewisse Symbiose zu geben.
Die gesellschaftlich anders gepeilten Länder haben es dagegen bislang nie dauerhaft (!) geschafft, ihren Bewohnern einen durchschnittlich höheren Lebensstandard zu verschaffen. Umverteilung klappt halt nur 1x (ich wiederhole mich).

Weil vielleicht nicht genug zum umverteilen da ist? Weil Schulden und Vermögen fix miteinander zusammenhängen. Das aktuelle System ist komplett ineinander verzahnt. Jeder ist von jedem abhängig. Diese Abhängigkeit gilt es aufzulösen.
Ich habe es bereits geschrieben. Das aktuelle System funktioniert NUR, weil Schulden niemals zurückgezahlt werden. Stattdessen werden diese Schulden mit weiteren Schulden hinterlegt. Die Profiteure sind die, die die Zinsen erhalten. Die Gearschten sind die, die die Zinsen bezahlen müssen.

Wenn du die Menge beschränkst mit "Haushaltsüblichen Mengen" hast du letztlich eine Enteignung.

Also werden aktuell 99,9% der Menschen enteignet, weil sie sich nichts leisten können?

 

[ThomasK_7]

Ich kann bei Dir kein Preisfindungsmodell für Rohstoffeinsatz/Produktionsmittel/Gewinnanteil erkennen.
Geld verliert durch ständige Verfügbarkeit seine Anreiz- und Verteilungsfunktion. Ich kann deswegen kein resourcenschonendes Wirtschaften in Deinem Modell erkennen. Wenn Alles und Jeder finanziert wird, dann leidet die Effektivität/Qualität.

Wer den Wohlstandswachstum in Asien und Afrika verneint, der sollte vielleicht einmal die Informationsquellen wechseln oder seine Definition überprüfen. Im Vergleich zu allen Bürgern (!) Abu Dabis sind z. Bsp. 99% aller Deutschen arm!

 

[Kausu]

Vielleicht sollte auch bei allen Problemen, denen man Geld zuschreibt, mal nicht vergessen werden, was Geld eigentlich ist. Ein Tauschmittel bzw. Schuldmittel und es wurde nur dafür erfunden, damit ich keine 10 Ziegen zusammen treiben muss.

Der Weltstaat bezahlt alles.

Könntest du mir mal erklären, wie man Handel mit sich selber treiben soll? Geld ist ohne Deckung durch z.B. Waren oder Schulden doch nur bedrucktes Papier und dadurch durfte Geld von einem solchen Weltstaat ziemlich wertlos sein.. Außer sie sind mit Rohstoffen gedeckt wie im Goldstandard, da du das Schuldsystem ja abschaffen willst.

Weltregierung in dieser Fassung kann nur funktionieren, wenn die Menschheit Zugang zu einer unbegrenzten Energiequelle bekommen würde und die Gebiete der Welt auf einen gleichen Stand geben würde sowie jeden dadurch Zugang zu Gratis Grundversorgung geboten werden könnte.

 

[Andy8891]

Ich kann bei Dir kein Preisfindungsmodell für Rohstoffeinsatz/Produktionsmittel/Gewinnanteil erkennen.
Geld verliert durch ständige Verfügbarkeit seine Anreiz- und Verteilungsfunktion. Ich kann deswegen kein resourcenschonendes Wirtschaften in Deinem Modell erkennen. Wenn Alles und Jeder finanziert wird, dann leidet die Effektivität/Qualität.

Weil es das alles nicht braucht/gibt.

Der Staat braucht eine Maschine für die Produktion? Die Ressourcen werden bereitgestellt und Leute nach Arbeitsvertrag bezahlt. Die Arbeiter haben nun Geld auf dem Konto und der Staat hat eine Maschine für die Produktion.

Die Maschine wird nun z.B. für den Nahrungsmittelanbau genutzt. Diese Maschine muss bedient werden -> Arbeiter erhält Arbeitsvertrag und dann den Lohn. Das Ergebnis sind xxx Tonnen an Lebensmittel die nachhaltig produziert werden können.
Wie verteilen wir nun die Lebensmittel? Kommunistisch? Jeder bekommt genau das gleiche und wenn er etwas nicht haben will soll er tauschen? Neee ... einfacher ist es doch jedem ein GE zur Verfügung zu stellen und die Preise abhängig von der Nachfrage zu gestalten. Der Preis für Tomaten läge z.B. bei 1GE. Für diesen Preis ist die Nachfrage nach Tomaten zu groß. Also erhöhen wir den Preis damit die Nachfrage z.B. 5% Überproduktion/Sicherheitsbestand erreicht. Diese Nachfrage ist z.B. bei einem Preis von 7 GE vorhanden. -> Preis für Tomanten 7 GE obwohl die Tomaten nur 1GE in der Produktion kosten.

Bei den Luxusgütern läuft das genauso, nur das hier der Staat nicht vorgibt, WAS produziert wird. Der Staat sagt nur: Hier wir haben so viele Ressourcen zur Verfügung, was wollt ihr damit machen. Dann gibt es eine Nachfrage nach Fernsehern, Smartphones Autos usw. Unternehmen greifen dann diese Nachfrage auf und können dann kalkulieren wie sie wollen.

Dann kalkuliert Unternehmen A für Forschung, Entwicklung + Produktion (jeweils Lohn der Mitarbeiter) einen Smartphonepreis von 600 GE bei 500 Stück

Unternehmen B kalkuliert für das gleiche 500 GE bei 550 Stück

Die Konsumenten 2000 Stück entscheiden sich 40:60 für A und B, das bedeutet, 800 Leute wollen Smartphone A und 1200 Leute wollen Smartphone B.

Nun wird der Preis sowohl bei A als auch bei B erhöht, bis die Nachfrage auf die produzierbaren Stück sinkt. Bei A wären das z.B. 700 GE und B 670 GE. Diese zusätzlichen "Einnahmen" erhält jedoch keines der beiden Unternehmen, denn sie haben den Lohn für die Mitarbeiter eingeplant und sowohl die Ressourcen als auch die Maschinen kostenlos genutzt.

Durch diese Preisanpassung anstelle von "einfachem" Ausverkauf, garantierst du den Menschen Produkte, wenn sie genügend Geld haben. Dadurch werden Leute arbeiten WOLLEN, weil sie wissen, das sie sich jedes Produkt kaufen können und nicht leer ausgehen, weil sie zu langsam waren, sondern weil jemand anders das Produkt einfach mehr wert war.
Das ist für mich absolut fairer Wettbewerb. Keiner wird zum Arbeiten gezwungen, keiner wird zum konsumieren gezwungen. Du hast eine Wohnung, Essen und Kleidung. Wenn du ein Smartphone willst, kannst du sparen oder arbeiten ohne jegliche Zwänge.

Weltregierung in dieser Fassung kann nur funktionieren, wenn die Menschheit Zugang zu einer unbegrenzten Energiequelle bekommen würde und die Gebiete der Welt auf einen gleichen Stand geben würde sowie jeden dadurch Zugang zu Gratis Grundversorgung geboten werden könnte.

Das ist ja das Ziel. Solange aber einige Faktoren noch begrenzt sind, muss man sich bei diesen eben zurückhalten

 

[_killy_]

Es ist noch nicht einmal machbar, eine gleiche Trink-Wasserversorgung der Weltbevölkerung herzustellen. Oder hast du gute Connections zum Wetter-Gott Zeus?!?
Wenn wir es bei einem so einfachen und simplen Rohstoff wie Trink-Wasser nicht schaffen eine gleiche Versorgung zu gewährleisten, wie soll es dann mit allen anderen komplexeren Rohstoffen funktionieren?

 

[Andy8891]

@_killy_

Vielleicht weil das keine Rendite bringt? Die Spekulaten leihen doch lieber Griechenland und sonst wem Geld für x Zinsen anstatt das sie irgendwohin investieren, wo es keinen Gewinn gibt.

 

[_killy_]

Und in deinem neuen System, was du uns aufzeichnest, würde der Wassermangel weiterhin herschen, egal ob in deinem System Rendite ein Motivationsgrund ist oder nicht.

PS die "Spekulanten" haben toll Griechenlandanleihen gekauft welche zu 3% verzinst wurden und mussten am Ende einen Schuldenschnitt von 40% ihres Kapitals hinnehmen ... hat sich echt gelohnt!

 

[Andy8891]

Und in deinem neuen System, was du uns aufzeichnest, würde der Wassermangel weiterhin herschen, egal ob in deinem System Rendite ein Motivationsgrund ist oder nicht

Wie kommst du da drauf?

Zur Grundversorgung gehört auch Wasser. Der Staat kann entsprechende Projekte starten, ohne auf irgendwelche Investoren angewiesen zu sein. Er gibt einfach eine Stellenausschreibung raus: Suchen xx Mitarbeiter zum Aufbau einer Wasserversorgung in Land x, y und z. Gehalt nach Verhandlung. Dann melden sich Leute die 50 k oder 100k haben wollen und die günstigsten bekommen dann den Job. Dann wird die Wasserversorgung aufgebaut und die Leute können sich entweder eine neue Arbeit suchen oder normal vom GE weiter leben.

 

[ThomasK_7]

Dadurch werden Leute arbeiten WOLLEN, weil sie wissen, das sie sich jedes Produkt kaufen können und nicht leer ausgehen, weil sie zu langsam waren, sondern weil jemand anders das Produkt einfach mehr wert war.
Das ist für mich absolut fairer Wettbewerb. Keiner wird zum Arbeiten gezwungen, keiner wird zum konsumieren gezwungen. Du hast eine Wohnung, Essen und Kleidung. Wenn du ein Smartphone willst, kannst du sparen oder arbeiten ohne jegliche Zwänge.

Klasse, Leute die Arbeiten gehen, können sich alles leisten und was machen die vielen % der Leute, für die in Deiner neuen Weltordnung gar keine Arbeit mehr da ist, weil ja die Maschinen fast alles erledigen?
Da wäre jetzt auch noch Dein Preisfindungsmodell für die Konkurrenz um die Arbeitsplätze, was zu niedrigeren Löhnen führen wird. Ob die sich dann noch vieles/alles leisten können?
Die Restlichen haben eine Wohnung (~20 qm/Person), Kleidung und zu essen. Wo ist da der Unterschied zum Jetzt für uns in Deutschland?

Erst wirfst Du vor, es herrsche jetzt Arbeitszwang durch übermäßigen Konsum, dann bringt Dein Modell gar keinen Unterschied. Wer konsumieren will, muss arbeiten!
Kein Problem sagst Du vielleicht, setz ich das GE einfach höher an. Dumm nur, dass durch Dein Modell kein einziges Konsumgut mehr produziert wird, eher tendenziell weniger, weil verschwenderischer Ressourcenumgang herrscht.
Verdoppelung oder Verdreifachung des GE für alle löst nicht das Ressourcenproblem, es ist einfach nicht genug da zum Verteilen. Wenn Du die Preise festzurrst, haben die Leute einfach Geld übrig, für welches sie sich nichts kaufen können. Auch dafür gibt es genug historische Vorbilder.

Bei den Luxusgütern läuft das genauso, nur das hier der Staat nicht vorgibt, WAS produziert wird. Der Staat sagt nur: Hier wir haben so viele Ressourcen zur Verfügung, was wollt ihr damit machen. Dann gibt es eine Nachfrage nach Fernsehern, Smartphones Autos usw. Unternehmen greifen dann diese Nachfrage auf und können dann kalkulieren wie sie wollen

Erleuchte mich, warum Unternehmen hier aktiv werden, wenn sie anscheinend keinem Gewinnstreben unterliegen dürfen und wo zauberst Du die kostenlosen Maschinen/Rohstoffe her?
Wenn Jeder (in Deinem Modell Alle) risikolos unternehmerisch tätig werden darf/soll, wer wählt aus, was und von wem produziert wird?

 

[_killy_]

Wie kommst du da drauf?

Zur Grundversorgung gehört auch Wasser. Der Staat kann entsprechende Projekte starten, ohne auf irgendwelche Investoren angewiesen zu sein. Er gibt einfach eine Stellenausschreibung raus: Suchen xx Mitarbeiter zum Aufbau einer Wasserversorgung in Land x, y und z. Gehalt nach Verhandlung. Dann melden sich Leute die 50 k oder 100k haben wollen und die günstigsten bekommen dann den Job. Dann wird die Wasserversorgung aufgebaut und die Leute können sich entweder eine neue Arbeit suchen oder normal vom GE weiter leben.

Nehmen wir mal Afrika. Dort gibt es kaum ein Land mit vernünftiger Wasserleitung. Woher willst du das Wasser nehmen? Quellen sind dort nicht ausreichend vorhanden um die Leute zu versorgen. Europa hat zwar kein Wassermangel, könnte aber mit den Wasservörräten auch nicht Afrika versorgen.
Also woher nimmst du die Ressource Wasser?!? Es gibt auf diesen Planet nicht ausreichend Süßwasser für alle Menschen ... außer du machst Nord- und Südpol eisfrei ...