Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[DerOlf]

Schau dir mal die Beiträge von Sheep an ... der muss nichts belegen, denn er zieht immer nur die Behauptungen anderer durch den Kakao ... er selbst hat zu dieser Diskussion noch nichts weiter beigetragen, als andere Meinungen zu diffamieren.
DESWEGEN der lmgtfy-link ... mich regt der Typ auf ... nicht wegen seiner Ansichten, sondern weil er sich unangreifbar macht, in dem er NICHTS aussagt.
Sowas kann ich einfach nicht ab ... denn ich mache mich mit meinen Walls of Text immer angreifbar, und ermögliche damit Sheep und Tomi ihren unverwechselbaren "Diskussionsstil", der eben nur aus Angriffen besteht (mMn).
Ich habe keine Lust mehr, auf jede unflätige Beleidigung mit sachlichen Beiträgen und tagelangen Recherchen zu reagieren ... dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.

Du willst eine Begründung für meine Gedanken zur Studie der Uni-Giessen?
Warte ein paar tage, dann kriegst du die ... musst nur Interesse anmelden.

 

[Mustis]

Mich interessiert aber nicht, was er sonst macht. Ich weiß das sehr gut. Hier hat er aber genau das ausgehebelt, was du ihm vorwirfst. Selbst schuld wenn man sich auf das Niveau anderer herablässt, die in dieser "Kampftechnik" besser geschult sind als du selbst. ISt für mich jetzt auch wieder son fadenscheiniges Argument.

 

[wiztm]

Sheep bezog sich aber auf mich und ich habe Antworten geliefert. Mag ja sein das die niemanden interessieren, weil halt niemand an Fakten interessiert ist. Aber ich bezweifel das man dem Olf dafür einen Vorwurf machen kann^^

 

[spotz]

Das als zu gering empfundene eigene Wahlergebnis damit zu rechtfertigen das dies an zu alten oder ungebildeten Wählern liege, setzt einen selber ins Unrecht. Der Fehler liegt dann bei der Partei selber und nicht weil die Wähler zu dumm oder senil sind um die Argumente zu verstehen. Mit diesem Vorwurf will man ja eigentlich sagen das man selber alles richtig gemacht habe, nur die Adressaten das nicht verstünden. Das ist aber falscher Selbstschutz, um sich selbst nicht hinterfragen zu müssen. Nicht die Menschen müssen sich ändern wenn die Partei ihre Zustimmung will, sondern die Partei muss dann ihre Argumente, Auftreten, Forderungen, Formulierungen usw. ändern oder überdenken, damit sie mehr Zuspruch von den Menschen bekommt.

 

[Mustis]

@wiztm
olf hat sich in Post #2791 eindeutig und unabhängig von dir auf Sheep bezogen. Warum sollte ich mich nicht darauf beziehen dürfen zumal auf seine eben lächerliche Lmgtfy Sache? Er hat sich zusätzlich in diese Diskussion eingebracht und wird wohl daher mit einer Reaktion darauf leben müssen.

@Spotz
Das ist oft das Problem: Statt das man sich als Absender in Frage stellt, warum der Adressat mich nicht versteht oder verstehen will (im Sinne meine Position ablehnt) wird der Absender als das Problem hingestellt und damit jegliche Verantwortung vom Absender auf dem Adressaten abgewälzt. Kann man machen, wird einer politischen Partei aber kaum dabei helfen Wähler für sich zu gewinnen. Mit dieser Einstellung muss ich als Partei eben auch keinerlei politische Verantwortung übernehmen, schließlich macht man nichts falsch sondern hier in dem Falle der Adressat, der Wähler. Das machen aber nicht nur die Linken, wenn es um die Proplematik Politikverdrossenheit der Wähler geht z.B. reagieren mehr oder minder alle Parteien so.

 

[MasterXTC]

Merkste was? Ganz ehrlich, wenn du in der Öffentlichkeit genauso penetrant selbstverliebt in deine Weltanschauung und "deine" Partei auftrittst, wie hier, dann sollte dich auch nicht wundern, dass du von Andersdenkenden angestunken wirst.

Aha, merkst du was ? Du setzt natürlich voraus das die "Andersdenkende" weder unverschämt, penentrant und unfreundlich zu mir war. Penetrant und Selbstverliebt bin selbstverständlich nur ich. Reflektier lieber mal dein Auftreten bevor du über andere urteilst. Ausgerechnet du würdest natürlich vollkommen freundlich und mitmenschlich auf einen Linken reagieren der dich von der Seite in deiner Oberbayrischen Kleinstadt als Neoliberalen Egoistein beschimpft. Ich habe es da nach dem Motto "wie es in den Wald ruft, so ruft es zurück" gehalten. Sicherlich keine Glanzstunde meiner vielen politischen Diskussion mit anderen Menschen, aber in diesem Fall fand ich es als vollkommen angemessen.

 

[Lübke]

Streiche das doof und ersetze das uninformiert durch "von den Leitmedien gut manipuliert", dann stimmt das Bild wieder.

jaja, die böse lügenpresse. andere meinungen als die eigene müssen ja falsch sein und daher auf lügen basieren wärend die eigene meinung natürlich auf korrekte tatsachen begründet ist.

 

[MasterXTC]

@Lübke
nein, ich würde wirklich nicht von "Lügenpresse" reden, aber von einer Presse die von Interessen geleitet immer eine gewisse Sichtweise, auch durch weglassen oder Einseitigkeit, wiedergibt lügt zwar nicht direkt, dennoch manipuliert sie und versucht die öffentliche Meinung zu steuern.

Zum Beispiel erst neulich die Nachricht von der Reform der Betriebsrenten. Da wurde sinngemäß in den Nachrichten gesagt: "da wir immer älter werden und es weniger Einzahler gibt, wird das Rentenniveau sinken. Um das auszugleichen soll nun die Betriebsrente gestärkt werden." Ich will jetzt hier nicht wieder eine Diskussion über die Rentenpolitik beginnen, aber dass das neutral und objektiv wiedergegeben wurde kann man ganz bestimmt nicht behaupten.

Wie ich mehrfach sagte wird durch andauernde Wiederholung einer einseitigen Sichtweise diese dann zur unumstößlichen Wahrheit. Ich würde mir von den Medien gerade hier eine differenziertere Berichterstattung wünschen. Die gibt es zwar durchaus, auch gerade was die Rente betrifft. Aber nur zu später Stunde in Spartensendern wie z.B Phönix.

 

[Lübke]

...von einer Presse die von Interessen geleitet immer eine gewisse Sichtweise, ....

wer leitet sie denn und in welchem interesse? das niveau lässt durchaus des öfteren mal zu wünschen übrig, das will glaub ich auch keiner in abrede stellen, aber diese vermeindlichen interessen... da wird dann doch ein bisschen viel in oberflächliche recherche reininterpretiert.

 

[MasterXTC]

@Lübke


Nein, ich glaube das meine Beispiele hier das schon verdeutlicht haben. Zum einen die Interessen der Regierung die ihre Rentenkürzungen rechtfertigen will. Zum anderen das Bild von Der Linken als Partei der "Geringverdiener" und "Abgehängten" die die Steuern für Reiche erhöhen will zu bestärken. Wenn groß und breit berichtet wird das Die Linke für eine Grundsicherung ist und den Mindeslohn erhöhen will bei gleichzeitiger Steuererhöhung für Besserverdiener und Reiche, ist das zwar nicht falsch. Aber wenn der entscheidende Punkt weggelassen wird das Die Linke die Abgaben für alle bis 71000 Euro Jahreseinkommen zum Teil massiv verringern will, und dass das eben durch die Erhöhung der Steuern bei hohen Einkommen kompensiert werden soll, wird ein entscheidender Punkt weggelassen. Mal ganz abgesehen von unserem Rentenkonzept wovon wie bei den Steuern gerade die Masse der Einkommensbezieher profitieren würde.

Hier drängt sich der Verdacht auf das hier ganz gezielt berichtet wird und damit dem Klischee der Linken von der Partei der Einkommensschwachen entsprochen werden soll. Ich glaube das keine andere Partei so weitreichend die vielbeschworene Mitte der Gesellschaft entlasten will wie die Linke. Doch das passt natürlich nicht in das Bild was man von den Linken gerne vermitteln will. Und sage niemand das Journslisten nicht beeinflusst sind von den Regierenden oder auch Lobbygruppen der Wirtschaft.

 

[Godde]

@Lübke,

Ich empfehle dir das Buch Meinungsmache von Albrecht Müller, lies dir das mal durch. Dort sind alle Beispiele auch mit Fakten belegt und es trifft schon den Kern der Aussage von MasterXTC.

Hier drängt sich der Verdacht auf das hier ganz gezielt berichtet wird um dem Klischee der Linken von der Partei der Einkommensschwachen entsprochen werden soll. Ich glaube das keine andere Partei so weitreichend die vielbeschworene Mitte der Gesellschaft entlasten will wie die Linke. Doch das passt natürlich nicht in das Bild was man von den Linken gerne vermitteln will. Und sage niemand das Journslisten nicht beeinflusst sind von den Regierenden oder auch Lobbygruppen der Wirtschaft.

Die Entlastung der Mitte wurde doch auch im Parteitag thematisiert. Tja, nur interessiert das unsere Presse ja nicht, sondern Schmierblätter wie der Spiegel hacken lieber auf der Linken rum und suchen fadenscheinige Argumente. Das ist so lächerlich.

 

[MasterXTC]

@Godde
dabei gibt es sehr gute und auch kritische Reportagen z.B. über die Verarmung der Gesellschaft, Neoliberalismus, der Rente, von gefälschten oder falsch interpretieren Statistiken usw usw. Aber da muss man wirklich suchen und das wird auch nicht weiter breit Thematisiert in den Medien. Ich habe durch meine Arbeit als Nachtpfleger die Zeit soetwas zu sehen, aber der normale Medienkonsument sieht doch hauptsächlich abends die Nachrichten. Und dort erfährt man davon nichts.

Daher ganz klar, von "Lügenpresse" rede ich bestimmt nicht. Aber von einer in großen Teilen beeinflussten und einseitiger Presse.

 

[DerOlf]

Wahrscheinlich habe ich es vor 20 oder 30 Seiten schon mal angesprochen, aber wie bitte soll eien neutrale Berichterstattung funktionieren, wenn sie von Menschen formuliert, geüprüft und abgesegnet werden muss, bevor sie gedruckt oder gesendet wird?
Menschen sind in den aller wenigsten Fällen neutral ... und bei Themen, die sie selbst betreffen könnten, sind Menschen ganz sicher nicht objektiv.

Wie soll eine "neutrale Presse" gewährleistet sein?
Meiner Meinung nach ist eine "ernstgemeinte Pressefreiheit" schon fast das Optimum ... wenn da nicht der Markt wäre, auf dem sich ein eigentlich bei allen als "Schund" verschriehenes Blatt seit sehr langer Zeit als Marktführer behauptet (BILD).
Wer kauft bitte BILD ... ich kenne persönlich keinen, aber laut den Verkaufszahlen kauft das jeder 2. Deutsche.

Warum soll man sich mit seinen Recherchen denn so große Mühe geben, wenn ein anderes Blatt mit nichts als reißerischer Propaganda und TITTEN sich auch am Markt behaupten kann (sogar weitaus besser).
Das macht wirtschaftlich einfach keinen Sinn ...

Eine neutrale Presse kann es im Kapitalismus genausowenig geben, wie in jeder (anderen) Form der Diktatur .. in einer Diktatur gibt es die nicht, weil Einzelne alles Kontrollieren wollen ... im Kapitalismus gibt es das nicht, weil es den Kunden ganz offensichtlich dann doch nicht so brennend interessiert.

Wer Lust auf mehrperspektivische Berichterstattungen hat, der sollte mal die "Jungle World" lesen ...

Meiner Meinung nach ist die versorgung mit neutraler Information den meisten zu trocken. Die immer perpektiven- und interessenabhängige Interpretation wird von Leuten, die einer andere Interpretation folgen wollen immer als Manipulation hingestellt werden.
Und daher ist die einzige Möglichkeit, wenigstens die Versorgung der Bevölkerung mit einem insgesamt neutral auswertbaren Informationspool zu gewährleisten, die "totale Vielfalt" auf dem Pressemarkt. Solange keine mögliche Interpretation unterdrückt wird, kann man sich eben aus den ganzen "Lügen" seine eigene "Wahrheit" zusammenbasteln

Das einzige, was hier manipulierend wirkt, sind die Marktinteressen der Medienmacher. Und wenn die trotz miserabler Recherche und klar erkennbar tendenziöser Informationsaufarbeitung aus dieser löcherigen Recherche ihren Marktanteil von 50% halten können, dann braucht man sich nicht wundern, wenn der Axel Springer Verlag in DE aktiv Politik betreiben kann.

Klar, dass dann irgendwann Parteien das Geschehen bestimmen, deren Wahlkampf sich auf BILD-Niveau bewegt ... denn man kann sich drauf verlassen, dass man mit Statements zu den BILD-Schlagzeilen weit mehr Menschen erreicht, als mit Lösungsvorschlägen zu echten Problemen, von denen BILD nie berichtet hat.

 

[Sologruppe]

Ich verstehe nicht, wie man 2017 noch immer an den Kommunismus glauben kann!
.
Der Kommunismus hat jedes mal versagt, es war immer eine Diktatur, es gab immer Hungerrevolten und es wurden rund 100 Millionen unschuldige Zivilisten von den Linksextremen ermordet (Schwarzbuch des Kommunismus). Hat das noch nicht gereicht? Für mich sind die Linksextremen damit noch schlimmer als die verbotenen N,zis.
.
Wollt ihr diesmal eine Milliarde unschuldige Arbeiter und Bauern killen? Und ja, die meisten Opfer waren Arbeiter und Bauern, soviele Kapitalisten gab es gar nicht. Oder kennt ihr euren Dr.phil Karl Marx nicht mehr? Seine Häme, seine Abscheu vor dem Lumpenproletariat? Der Kapitalismus ist unschön, das stimmt. Gegen den Kommunismus ist er aber das reinste Arbeiterparadies.
.
Oder will jemand wie in Kuba für 30 Dollar im Monat arbeiten gehen müssen? Kuba und Nordkorea- das sind die Länder, wo die Bevölkerung gezwungen wird, so zu leben wie es die linksextremen Ausbeuter wollen; den gefragt wurde das Volk nie!

 

[DerOlf]

Ich verstehe nicht, wie man 2017 noch immer an den Kommunismus glauben kann!

Und ich verstehe nicht, wie man 2017 noch immer glauben kann, dass das Kommunismus gewesen sei. Das kann mMn nur von jemandem kommen, der sich nie mit dem wissenschaftlichen Sozialismus nach Marx/Engels beschäftigt hat (oder nur in der pervertierten Interpretation der SED-Bonzen oder BWL-Schergen).

Du verstehst Marx offensichtlich nicht, denn das "Lumpenproletariat" ist für den die "fünfte Kolonne des Kapitals" ... primär dafür verantwortlich, die Arbeiter in Angst um ihre Arbeit und damit ihren Lebensunterhalt zu halten.

Mit dem Lumpenproletariat meinte Karl Marx den "Warenüberschuss auf dem Arbeitsmarkt" ... also die Arbeitslosen, die der Kapitalist braucht, um bei Lohnverhandlungen nicht seinen Arbeitern ausgeliefert zu sein.

"Lumpenproletariat" und "Lohndumping" stehen in direktem Zusammenhang ... dank Agenda 2010 mehr als je zuvor in der Geschichte der BRD.

Aus der Sicht eines Kapitalisten ist "Vollbeschäftigung" (Mangel statt Überschuss an Arbeitskraft) so ziemlich das schlimmste, was seinen Profiten passieren kann ... in dem Fall kann nämlich der Arbeiter die Konditionen diktieren, denn ohne den Arbeiter sind auch die Produktionsmittel des Kapitalisten nichts wert.

Und das ist keine kommunistische oder Linksextreme Träumerei, sondern tatsächlich äußerst einfache Anwendung der Gesetze des freien Marktes... das kommt letztlich viel eher aus Richtung von A. Smith, als von K. Marx.
Warenüberschuss drückt die Preise, das ist bei menschlicher Arbeitskraft als Ware auf dem Arbeitsmarkt nicht anders. Und ob es einem Kapitalismus-Fanboy nun passt oder nicht, das IST syteminhärent.

 

[Sologruppe]

Das sehe ich nicht so!
Für Marx war das Lumpenproletariat jene Gruppe, die "passiv verfaulte" anstatt sich zu erheben und die für die Revolution nicht brauchbar war. Er wollte ein radikales, kämpferisches Proletartiat- dumm und gewaltigtätig und Wachs in den Händen einer zentralistischen Partei.
.
Übrigens: Wieso soll die nächste linksextreme Revolution nicht Millionen Morde verursachen? Wieso sollte sie diesmal nicht in Armut, Folter und Hunger enden? Die marxistische Theorie ist unmenschlich, sie entspricht nicht der menschlichen Natur und ist dadurch immer gescheitert und wird auch noch in 10.000 Jahren scheitern. Nicht die Köche sind am scheitern schuld, sondern das Rezept.
.
Wenn etwas noch nie, in 100ten Versuchen funktioniert hat, dann sollte man sich eingestehen, das die Theorie, das Rezept einfach falsch ist.

 

[DerOlf]

Glaubst du auch an die natürliche Entwicklung des Geldhandels aus einem ursprünglichen und ebenso natürlichen Tauschhandel?
Das ist ebenfalls eine Grundfigur des Kapitalismus nach Adam Smith.

Leider konnte Smith nicht mehr erleben, wie ganze Heerscharen an Ethnologen ausgezogen sind, um "wilde" Stämme zu besuchen, die bis dahin "von der Zivilisation unberührt waren".
Er hätte am Tauschhandel als Wurzel des "natürlichen Kapitalismus" sicherlich auch seine Zweifel gehabt, denn in knapp 150 Jahren ethnologischer Forschung ist nicht EIN EINZIGER Stamm gefunden worden, der Tauschhandel betrieb ... aber unzählige, deren Gesellschaft auf Teilen beruhte ...

Die interpretation überlasse ich dir selbst. Ich will dich ja nicht genauso indoktrinieren, wie Du das hier versuchst.

Der Kommunismus scheitert daran, dass ein für ihn unbrauchbares Konzept (Privateigentum) seinen selbsternannten Führern viel zu wichtig war, als das sie darauf hätten verzichten wollen.
Die haben, wie eigentlich alle Menschen, die nach der Erweiterung ihres Privateigentums streben (ein grundkapitalistischer Wesenszug) nur ein System geschaffen, welches IHR Eigentum sichert ... das war im Prinzip Kapitalismus, der nur einem kleinen Teil der Bevölkerung erlaubt war ... wir bewegen uns u.U. gerade in eine ganz ähnliche Richtung.

Kommunismus ist im Grunde nur in einer Gesellschaft möglich, die sich selbst komplett übnerwunden hat. Und das war in keinem einzigen kommunistischen Staat der Erde je der Fall ... überall gab es weiterhin soziale Differenzen ... und das zeigt, dass das kein Kommunismus war, denn da hätte es die nicht geben dürfen.

 

[Sologruppe]

Du betreibst nur Ablenkung!

Was irgendwelche unwichtigen Urwaldstämme machten, intressiert nicht die Bohne. Dr.phil. Karl Marx hat den Smith so oft zitiert, das Smith damit erst richtig bekannt wurde. Im übringen gibt es einen Grund, warum Urwaldstämme so enorm rückständig waren, nicht mal Schrift, Mathematik oder Schuhe kannten: Sie waren kommunistisch organisiert! Im Kommunismus ist aber jener ein Idiot, der überdurchschnittliches leistet- also verzichtet man auf diese Leistung und begibt sich ins passive Faulbett. So geschah dann auch im großen in den kommunistisch diktierten Ländern.
.
Warum haben übringens die Linksextremen soviele Arbeiter und Bauern gekillt? Reden wir doch darüber- ablenken lasse ich mich nicht, das kannst du vergessen. Übrings halte ich Engels heilige Familie für romantischen Unsinn- genau wie große Teile der Theorie. Das ganze ist einfach nur eine Logikkette und völlig unwissenschaftlich! Für einen "Geisteswissenschaftler" damaliger Zeit vielleicht verständlich, aber in Wirklichkeit aber nur ein schönes Märchen; genau wie Religion.

 

[DerOlf]

Warum hat der Kapitalismus Milliarden Menschen getötet?
Warum hat das britische Empire teure Kriege finanziert, um den Hauptmarkt für IHR Opium nicht zu verlieren?
Warum sterben noch heute weltweit tausende an gesundheitsschädlichen Arbeitsbedingungen in Minen, in denen die Metalle und seltrene Erden für den PC gefördert werden, an dem ICH gerade sitze?
Genau ... 0,5% mehr Rendite.

Die "Kommunisten" haben Millionen Arbeiter und Bauern gekillt um an der Macht zu bleiben ... darin unterscheiden sie sich in NICHTS von den Machthabern in kapitalistischen Systemen ... das US-Militär rottet gerade ganze Dörfer aus ... warum tun die das?
Genau, selbst wenn es da vorher keine Terroristen gab, die Überelebenden könnten gute Gründe haben, welche zu werden.

Ich hab deine Frage beantwortet, jetzt bist du dran.
Jedes Tier kennt das ... der Magen ist voll, und sein Erbgut hat man auch schon weitergegeben .... wo bitte ist dann der "vernünftige Grund" sich zu bewegen?

 

[wiztm]

olf hat sich in Post #2791 eindeutig und unabhängig von dir auf Sheep bezogen. Warum sollte ich mich nicht darauf beziehen dürfen zumal auf seine eben lächerliche Lmgtfy Sache? Er hat sich zusätzlich in diese Diskussion eingebracht und wird wohl daher mit einer Reaktion darauf leben müssen.

Ja das sind die Dinge die halt wirklich gute Diskussionen unmöglich machen.
Irgendwer sagt etwas, jemand bringt Argumente und als nächstes hat sich irgendwer zuweit aus dem Fenster gelehnt.
Prompt wird was gesagt wurde vergessen, die Argument unter den Tisch fallen gelassen und man stürzt sich auf denjenigen der einen Fehler gemacht hat.
Derailing 101