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Klingeldraht
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Gleich kommt eine "Erklärung", warum das so ist.The_waron schrieb:
Ich habe da so eine Vermutung...
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Ich habe da so eine Vermutung...
Wie formulierst du es denn?Erkekjetter schrieb:
Menschen die nie Sklaven besessen haben, derren Vorfahren vermutlich nie Sklaven besessen haben sollen Menschen die nie Sklaven waren Reparationen zahlen. Und das entscheidende Merkmal wird die Hautfarbe.
Hast Recht, ist keine Erbschuld sondern einfach nur komplett bescheuert.
Ergänzung ()
Natürlich tue ich das. Die parallele zwischen dem was woke fordern und Rassisten angerichtet haben, werden halt immer größer.Erkekjetter schrieb:
Erkekjetter
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So wie es in meinen Beiträgen steht? Und wer redet davon Reparationen zu zahlen? Wo zum Teufel willst du denn das gelesen haben? Man liest hier ja ne Menge Strohmänner, aber der schafft es ohne Anlauf in die Top 3...Apacon schrieb:
nur in deinen verschwörerischen Vorstellungen... In denen du auch Reparationszahlungen herbeifantasierst. =DApacon schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Erkekjetter schrieb:
Fass dir an die eigene Nase.Erkekjetter schrieb:
Nochmal ganz simpel für dich:Bonanca schrieb:
Merkmal A wird als Begründung genutzt, Merkmal B dann aber als Klassifizierung verwendet.
Ich kritisiere, dass Merkmal B und nicht Merkmal A als Klassifizierung verwendet wird.
Dann zeigt dein Gegenargument, dass ja doch gar nicht Merkmal B als Begründung verwendet wird einfach, dass du entweder nicht lesen kannst, nicht lesen willst, nicht verstehen kannst, oder nicht verstehen willst.
Such dir aus, was zu dir passt.
Ja, vllt hast du dann an obigem gearbeitet, wenn du wiederkommst.Erkekjetter schrieb:
Oh, und weil es mir jetzt erst auffällt:
Dir ist aber schon bewusst, dass ich nie gesagt habe, dass die Hautfarben das Kriterium ist? Aber möchtest du ebenfalls bestreiten, dass die Hautfarbe ein Kriterium ist?
Zuletzt bearbeitet:
Erkekjetter
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Nur war das hier nie Thema. Und selbst das ist nicht das, was du in 8482 skizzierst. Da geht es nicht primär um ehemalige Sklaven sondern Schwarze in den USA aus den Jahren 1930-1971. Da ist die Überschrift beim ersten Artikel einfach mal falsch. Was allerdings schon im ersten Satz des Artikels für Fragen sorgen müsste. Zeitzeug:innen aus der Sklavenzeit? Soso....Apacon schrieb:
Ich finde deine Denkweise übrigens spannend: Wenn man etwas, was heute konkrete Entschädigungen zur Folge hätte, lange genug verschleppt/ignoriert wird, dann keine Folgen mehr hat.
Das hat niemand behauptet. Aber die "Nachfahren" derjenigen, die den Schaden angerichtet haben, sind nunmal nicht Schuld an dem Leid, welches durch eine andere Generation angerichtet wurde. Und damit sind wir wieder bei der Frage der Erbschuld.Erkekjetter schrieb:
Erkekjetter
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Das ist ja nicht mal der Fall bei deinen 3 Links. Dort geht es hauptsächlich um Diskriminierung in den Jahren 1930-1971 und diese Personen können heute noch problemlos leben ebenso diejenigen, die diskriminiert haben...
Es ist eben nicht so, wie du es darstellen wolltest, dass es dort um Reparationen aus der Sklavenzeit geht...
Es ist eben nicht so, wie du es darstellen wolltest, dass es dort um Reparationen aus der Sklavenzeit geht...
Hast du den ersten Artikel gelesen? Was sind denn "Nachfahren von Versklavten" für dich?Erkekjetter schrieb:
Dann hier einmal das Originaldokument aus dem eindeutig hervor geht, dass Reparationen aufgrund der Sklaverei natürlich genauso Thema sind.
Der in dem Dokument häufig benutzte Begriff ist:
"African American Descendants of a Chattel Enslaved Person, or Descendants of a Free Black Person Living in the United States Prior to the End of the 19th Century"
Es geht also sehr wohl um Sklaverei.
https://oag.ca.gov/system/files/media/ab3121-agenda10-ch17-draft-05062023.pdf
Erkekjetter
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Ja habe ich. Da steht eben auch das Zeitzeugen befragt wurden. Aus der Sklavenzeit? Sicher doch. Ich sagte außerdem nicht, dass das mit den Sklaven nicht auch vorkommt, aber eben nicht primär...Apacon schrieb:
Was ist daran nicht zu verstehen(habs mal "etwas" verdeutlicht, so den Teil der das deutlich macht:Apacon schrieb:
Das heißt, es geht dort auch um Nachfahren von Sklaven.Erkekjetter schrieb:
Und es bleibt weiter festzuhalten, dass du dieses Thema ohne vorherigen Bezug hier eingebracht hast. Hier im Thread war das eben kein Thema. Du hast also irgendwas hinzugefügt, was hier keine Thema war ohne Bezug dazu, wo du das her hattest. Und tust dann so, als wäre das völlig klar gewesen, als du dann im NACHGANG erklärt hast, wo du das mit den Reparationen überhaupt her hattest. Du hast also etwas in diese Diskussion gequetscht, wovon keiner gesprochen hat ohne deutlich zu machen, worauf du dich eigentlich beziehst...
PS: Der 2. Link ist der aktueller und gibt den aktuelleren Stand dieses "Projekts" wieder. So habe ich es zumindest verstanden, da der erste Link aus Mitte 2022 und der 2. aus Mitte 2023 ist. Wenn es 2 verschiedene Vorgänge sind, wäre es an dir gewesen, das herauszustellen.
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DerOlf
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Als Merkmal A könnte man hier "die Gesellschaftsstruktur in ihrer historischen Gewordenheit" setzen, in der Träger des Merkmals B ("Falsche" Hautfarbe) systematisch benachteiligt wurden, wodurch die Nachfahren derer, die aufgrund der Organisation dieser Strukturen (unter anderem über Merkmal B ... welches sie NICHT tragen) Vorteile erlangten, sich von vornherein in einer vorteilhaften Startposition befinden.Bonanca schrieb:
Auch wenn die heutigen Nachfahren der weißen Kolonisten nicht direkt an der Kolonisierung beteiligt waren, sie profitieren noch heute von der Geschichte (wollen das aber halt nicht so recht wahrhaben) ... und genauso setzt sich auch die Benachteiligung der ehemals Unterdrückten für ihren Nachfahren fort.
Man kann Gesetze ändern, aber damit erreicht man nicht, dass nicht irgendein Entscheider einen schwarzen aus welchem Grund auch immer irgendwie unsympatisch findet, und dann doch lieber den weißen einstellt.
Nur ein Beispiel für einen möglichen "Alltagsrassismus", über die sich die rassistisch geprägten Gesellschaftsstrukturen reproduzieren können. Für die meisten ist das "Alltag" oder "Erfahrung" ... aber es hat rassistische Wurzeln ... aber die bezwifelt man ja sogar beim berühmt berüchtigten "racial profiling".
Hier wurden einige Fragen gestellt, die sich bei der Lekttüre auch nur einiger ausgesuchter Forschuingsberichte zu sozialer Segregation sowie Bildungs- und Karrierechancen von selbst beantworten.
Wenn das heimatlliche Anregungsniveau mit der sozioökonomischen Status der Eltern korelliert, und dieses im allgemeinen für schulischen Erfolg für wichtig gehalten wird, dann ist klar, dass Kinder aus sozial schwachen Schichten es schwerer haben werden, einen hohen Bildungsabschluss zu erreichen. Sie brauchen entsprechend oft länger, schreiben schlechtere Noten und auch die Abbrecherquote ist in dieses Schichten besonders hoch.
All das ist messbar ... und hat nichtmal zwingend was mit Ungleichbehandlung in der Schule zu tun ... der Faktor "aktive Diskriminierung" ist für den Effekt lediglich ein Verstärker ... vorhanden ist D auch im perfekten schulischen Umfeld mit diskriminierungskritischen Inhalten an allen Ecken und Enden.
Die Kinder aus armem Hause bringen es nicht ganz so weit, wie die aus reichem Hause, auch wenn sich alle Beteiligten um möglichst faire Bewertung bemühen.
Statistisch, durchschnittlich, tendenziell.
Die Frage in die Runde ist nun, was das in einer Gesellschaft bedeutet, in der es 1. mehr Schwarze als Weiße gibt und 2. prozentual weit mehr schwarze in Armut leben, als Weiße?
Falls ihr nicht von selbst drauf kommt: Das ganze System neigt dazu, die Ungleichheiten zu verstärken ... und wenn man diese Verstärkung nicht will, dann muss man ihr entgegenwirken.
Zum Beispiel mit Quoten ... ich war an einer Schule direkt neben der Uni Bielefeld ... praktisch für Akademiker, Studierende und deren Brut. Um dennoch eine einigermaßen repräsentative Struktur in der Schülerschaft zu haben (damit die gesamnmelten Erkenntnisse übertragbar sind - es war eine Versuchsschule), hat man von anfang an festgelegt, dass 50% der Schüler*innen aus "bildungsfernen Schichten" zu stammen haben. Die Eltern dieser Kinder durften keine Akademiker sein.
Oder eben mit Stipendien, welche sich ausschließlich an die benachteiligte Gruppe richten.
Es geht dabei nicht um Schuld&Sühne oder um Rache, sondern darum, eine gesellschaftliche Schieflage, welche unsere Gesellschaft über Jahrhunderte aufgebaut hat, zu korrigieren.
Viele Weiße haben aber ein (mMn durchaus verständliches) Problem damit, da sie ihre priviligierte Position als "normal" erleben ... und eine Deprivilegierung daher als Ungerechtigkeit, als Manipulation, als "etwas Wegnehmen" ... oder eben als Unterdrückung.
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K
Klingeldraht
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Brut...Echt jetzt?DerOlf schrieb:
Also darf jemand an eine Uni, obwohl die Anforderungen es zu schaffen nicht gegeben sind?DerOlf schrieb:
Waren meine Eltern Akademiker habe ich dann also Pech gehabt? Fantastisch...
Ergänzung ()
Ist auch Quatsch, Platz an der Uni bleibt verwehrt, weil "falsches" Elternhaus.DerOlf schrieb:
Wie soll man da auf so was wie Ungerechtigkeit kommen...
DerOlf
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Wo hast du das gelesen? ... in meinem Beitrag stand es nicht.Kinschal schrieb:
50% der Plätze wurden an Kinder von Nicht-Akademikern vergeben, weil man für eine Übertragbarkeit der Ergebnisse aus der Unterrichtsforschung eben eine mit der Allgemeinheit vergleichbare Struktur braucht.
50% sind noch zu wenig ... oder haben wir mittlerweile über 50% Akademiker in Deutschland?
Eingeführt wurde die Quote, weil man befürchtete, dass die Schule sonst vor allem von Akdemikerkindern besucht würde. Dann wären die Ergebnisse der Unterrichtsforschuing auch nur auf Akademikerkinder-Schulen übertragbar gewesen und das wollte man nicht.
Es ging dabei lediglich darum, an dieser Schule in etwa den gleichen Anteil an Akademikern und Nicht-Akademikern zu haben, wie an einer Real- oder Gesamtschule.
Eine Quote von 50% verwehrt niemandem irgendwas.
Es bedeutet einfach, dass 30 von 60 Kindern einer Altersstufe an einer von vielleicht 70 allgemeinbildenden Schulen im Stadtgebiet nicht aus Akademikerhaushalten kommen.
Um in die Obverstufe zu kommen, brauchtest du entweder den "Q-Vermerk" Realschulabschluss mit Notendurchschnitt unter 3 ... glaube ich oder eine abgeschlossene Berufsausbildung (2. Bildungsweg). Und da zählte auch keine Akademikerquote.
Wirklich durchgesetzt wurde die Quote nur bei der Aufnahme ... danach entwickelte sich die Struktur der Altersstufen wie an jeder anderen Schule auch.
Geschafft hat man das nebenbei nicht ... die Struktur passte weder zu Gymnasien noch zu Gesamtschulen.
Es ging eben an dieser Schule NICHT darum, jedem Akademikerkind ein Abitur zu gönnen (dafür gibts genug Gymnasien), sondern in repräsentativen Unterrichtsforschungen Methoden für den Unterricht an allen Schulen zu erproben. Und sowas geht nunmal nicht mit der typischen Struktur eines altsprachlichen Gymnasiums, denn die ist per se nicht repräsentativ (ausser für altsprachliche Gymnasien halt).
Der Punkt ist, dass man die Befürchtung hatte, die Attracktivität der Schule für Uni-Menschen könnte die Repräsentativität der Ergebnisse der Forschungseinrichtung gefährden. Dieser Entwicklung wollte man mit der Quote vorbeugen ... im Gründungsjahr 1974 war 50% Akademiker eigentlich sogar viel zu viel. Aber man musste schon das Einzugsgebiet der Schule bis ins südliche Niedersachsen erweitern, um überhaupt auf die 50% NIcht-Akademiker zu kommen.
Ergänzung ()
Offtopic:
Ich bin nebenbei recht stolz auf diese Schule. Ich besuhcte sie von 1980-1990 und das "Programm" dürfte einigen bekannt vorkommen, die gerade Kinder in der Schule haben.
Integrative jahrgangsgemischte Gruppen in den Klassen 0 (Vorschule) 1 und 2 ... später auch in 3 und 4 (aber da war ich schon Student), Englisch ab Klasse 3 (natürlich altersgerecht), 2. Fremdsprache (oder Förderunterricht) ab Klasse 5 (bei mir war es mit Latein ein Experiment, später wurde es Standard für die 2. FS). Wahlpflichtbereiche ab Klasse 3 ... Selbstverwaltung ist normal.
Bei mir ist das 30-40 Jahre her ... und normale Schule war davon damals noch Lichtjahre entfernt.
Ich bin stolz auf diese Schule.
Offtopic zuende ... sorry.
Zuletzt bearbeitet:
@DerOlf
Dann müsste es auch eine viel stärkere Förderung von asiatisch-stämmigen Menschen in den USA geben. GIbt es aber nicht, obwohl diese in der Entstehungsgeschichte der USA ähnlich starken Repräsalien ausgesetzt waren, wie Schwarze. Ich sage nur Eisenbahnbau.
Warum gibt es da keine großen Bewegungen die damals erfahrenen Ungerechtigkeiten zu beseitigen?
Dann müsste es auch eine viel stärkere Förderung von asiatisch-stämmigen Menschen in den USA geben. GIbt es aber nicht, obwohl diese in der Entstehungsgeschichte der USA ähnlich starken Repräsalien ausgesetzt waren, wie Schwarze. Ich sage nur Eisenbahnbau.
Warum gibt es da keine großen Bewegungen die damals erfahrenen Ungerechtigkeiten zu beseitigen?
DerOlf
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Vielleicht hängt das ja damit zusammen, dass Schwarze in der Bürgerrechtsbewegung der USA eine so bedeutende Rolle gespielt haben.Apacon schrieb:
Vielleicht liegts daran, dass die Afro-Amerikaner noch die größte Minderheit in der US-Bevölkerung stellen.
Ich kenne mich allerdings nicht gut genug aus, um mehr als Spekulationen darüber abzugeben, warum es für Asiaten in den USA kaum gezielte Förderprogramme gibt. Vielleicht liegt es an der Wirtscvhaftspolitik der USA (die ist seit Jahrzehnten eher asienfeindlich), vielleicht am Konfuzianismus (der hat allgemein recht wenig Platz für Veränderung oder Protest). Vielleicht beschweren sich Asiaten nicht drüber.
Ich weiß es einfach nicht. Mögliche Gründe kann es viele geben.
Hier mal ein Artikel dazu:
https://www.deutschlandfunk.de/asiaten-in-den-usa-vorbildhafte-migrationsgeschichte-100.html
Mit den Asian Americans verhält es sich jedenfalls etwas anders, als mit den Schwarzen.
Die Vorfahren der Asian Americans warem meist ganz normale Wirtschaftsmigranten, die sich zum Bleiben entschieden (was will man auch wieder nach China zurück, wenn man in Californien einen Laden eröffnen kann ... zwischen ca. 1870 und ca. 1920 wuchsen die Städte in der Gegend rasant an ... da gabs also genug Arbeit).
Auch irischstämmige oder italienische Einwanderer hatten es an der Ostküste im ausgehenden 19. Jahrhundert nicht ganz so leicht ... aber auch die kamen freiwillig in die USA (genau wie die Asiaten an der Westküste).
Die einzige Bevölkerungsgruppe, die NICHT freiwillig in die USA kam, sind die Afro-Amerikaner.
Ergänzung ()
Am ehesten würde ich noch bei den Hispanics eine Bewegung für mehr Gleichberechtigung erwarten. Denn diese Gruppe wird die Afro-Amerikaner bald als größte Minderheit in der US-Bevölkerung ablösen.
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Erkekjetter
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@DerOlf ich wäre da gar nicht weiter drauf eingegangen. Was impliziert denn die Frage? Nichts anderes als das Begehren der Schwarzen ungerechtfertigt sei, weil die Asiaten nicht das selbe fordern. Also weil eine Gruppe nicht das selbe tut wie eine andere, ist das Anliegen dieser anderen Gruppe nicht gerechtfertigt. Als ob da irgend ein kausaler Zusammenhang bestünde…
Ps: es gab auch unfreiwillig in die usa verschleppte Asiaten, vornehmlich Chinesen. Allerdings in zahlen in Relation zu den Schwarzen derart gering, dass das heute kaum noch bekannt ist und sich auch nicht viele darauf berufen können.
Ps: es gab auch unfreiwillig in die usa verschleppte Asiaten, vornehmlich Chinesen. Allerdings in zahlen in Relation zu den Schwarzen derart gering, dass das heute kaum noch bekannt ist und sich auch nicht viele darauf berufen können.
Sagt mir bitte exakt, was hier rassistisch ist.Erkekjetter schrieb:
Oder um es vielleicht einfach nochmal kurz zu erklären. Es ist ein individuelles Versagen vieler Schwarzer, welche es nicht geschafft haben aus ihren Milieus (Armut, Gewalt etc.) auszubrechen. Es gibt ja genug Gegenbeispiele wo dies gut funktioniert hat, bei einem Großteil aber nicht.
Wenn sich schwarze Kids in der Highschool von anderen schwarzen Kids anhören müssen "dont act white" wenn sie gute Noten nach Hause bringen, hat man einfach einen sozialen Druck welcher einen Ausbruch aus der sozialen Schicht unwahrscheinlicher macht.
Es gibt einfach sehr viele Faktoren welche da zusammenkommen. Ein großer Aspekt sind auch nicht vorhandene Väter bzw. kaputte Familien, kriminelle Umfelder etc... Gangbeteiligung natürlich ebenfalls.
Leugnest du dass dies bei Schwarzen Kinder keine Fakten sind und stärker zutreffen als bei anderen Gruppen in den USA?
schwarze Familienkultur:
https://www.sueddeutsche.de/politik/schwarze-in-den-usa-die-schwarze-familie-ist-tot-1.108320
72% Alleinerziehend in der Black Community:
https://www.politifact.com/factchec...on-lemon-says-more-72-percent-african-americ/
Highschoolabschlüsse:
https://datacenter.aecf.org/data/ta...9,36/6239,4900,6240,6243,4887,4828,4948/19545
Studienabschlüsse (besonders männliche schwarze schneiden hier schlecht ab):
https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=72
Kriminalitätsraten von jungen Menschen:
https://www.ojjdp.gov/ojstatbb/special_topics/qa11501.asp?qaDate=2018
Gangmitglieder:
https://nationalgangcenter.ojp.gov/survey-analysis/demographics
Acting White:
https://en.wikipedia.org/wiki/Acting_white
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DerOlf
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Es ging mir um Einwanderer ... was mit den Ureinwohnern der späteren USA gemacht wurde, betrachte ich bis heute als Genozid ... als systematisch betriebenen Völkermord (nur nicht ganz so industriell, wie wir das mit den Juden versucht haben).The_waron schrieb:
Über 98% der US-Bevölkerung hat einen Migrationshintergrund. Der Migrationshintergrund ist also in den USA nichts besonderes, denn es gibt so gut wie keine native Americans mehr.
Willst du die Versklavung von Millionen unschuldiger Afrikaner wirklich damit gleichsetzen, dass knapp 50.000 Verurteilte aus UK in die USA "transportet" wurden?The_waron schrieb:
das waren 25% der Einwanderer im gleichen Zeitraum ... von den Afroamerikanern kam kein einziger freiwillig in die neue Welt.
Aha ... nach deiner Argumentatuon sind die Afro-Amerikaner also selbst schuld, weil sie dumm, kriminell und faul sind. Mit tradierten gesellschaftsstrukturen oder Vorurteilen hat das in deinen Augen nichts zu tun?Apacon schrieb:
So viel Rassismus auf einen Haufen habe ich schon lange nicht mehr gelesen.
Hast du überhaupt eine Ahnung vom unglaublichen pseudowissenschaftlichen Überbau der Sklaverei? ... der bezieht sich ausschließlich auf Schwarze und leider bedienst du genau diesen Diskurs, der eigentlich nur noch in unseren Bibliotheken Staub sammeln sollte.
Da kann man auch daherkommen, und den "early convicts" die Schuld an ihrer Deportation und Versklavung zuweisen ... sie hatten ja die Wahl ... und wurden dennoch straffällig.
Eine zeit lang wurde die "Schuld" für eine Vergewaltigung auch im aufreizenden Kleidungsstil der Frau gesucht.
Ich kann mich dem anschließen, denn man weiß doch, dass die Hose bei Männern ganz gerne mal das Kommando übernimmt ... dem kann Frau nur Vorbeugen, in dem Frau sich komplett verschleiert, um mit Haut bei ihrem leicht tierischen Konterpart kein Triebverhalten auszulösen, welches dieser nur mit sehr viel Disziplin zu unterdrücken vermag.
Wer Ironie findet,. darf sie behalten.
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