Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[R.Kante]

Weil du mit diesem Teil etwas hinzugefügt hast, worum es in meiner ursprünglichen Aussage nicht ging.

Wieso willst du eine straftbare Handlung ohne Nennung des zuständigen Paragraphen im StGB diskutieren?

Mit Delikt ging es mir nicht um den Paragraphen als solches, sondern auch um die entsprechenden Umstände.

Haben diese etwa einen entscheidenden Einfluss auf die strafbare Handlung als solches in genannter Umgebung? Finden solche strafbaren Handlungen ansonsten nicht in Gefängnissen statt?

Zudem bestätigst du mit deiner Aussage, wonach der Straftatbestand als solches nicht Teil deiner Aussage sein sollte, sondern du lediglich auf die "Umstände" (Trans-Mensch und Gefängnis) abzieltest, dass es dir lediglich darum geht, Trans-Menschen zu diffamieren.

EDIT:
Du könntest bezüglich deines o.g. Paragraphen ja mal §45b PStG lesen, so wie es in dem von dir zitierten Gesetzesentwurf steht.

 

[Bonanca]

dass es dir lediglich darum geht, Trans-Menschen zu diffamieren.

Nö, das interpretierst du da rein.

 

[Erkekjetter]

Reicht das, oder kann ich dir sonst noch Informationen liefern?

Hast du mal gelesen was in § 45b des Personenstandsgesetzes steht? Ich glaube nicht. Denn genau da steht drin, dass das was du behauptest schlicht und ergreifend nicht gegeben ist.

 

[R.Kante]

das interpretierst du

Damit kommen wir dem grundlegenden Problem näher! Wer legt fest was eine Diffamierung ist? Die diffamierende, oder die diffamierte Person?

 

[Bonanca]

Ich glaube nicht. Denn genau da steht drin, dass das was du behauptest schlicht und ergreifend nicht gegeben ist.

Ich helfe dir gerne aus.
Gleiche PDF, Artikel 3 ("Änderung des Personenstandsgesetzes"), Absatz 4.
Der vollständige Paragraph 45b im Personenstandgesetz lautet dann wie folgt:

§45b Erklärungen zur Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen
(1) Die Erklärungen zur Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen nach § 2 des Gesetzes über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag müssen öffentlich beglaubigt werden; sie können auch von den Standesbeamten beglaubigt oder beurkundet werden. Ist die Zustimmung eines gesetzlichen Vertreters erforderlich, gilt dasselbe für dessen Erklärung.
(2) Für die Entgegennahme der Erklärungen ist das Standesamt zuständig, das das Geburtenregister für die Person, deren Geschlechtseintrag oder Vornamen geändert werden soll, führt. Ist die Geburt nicht in einem deutschen Geburtenregister beurkundet, so ist das Standesamt zuständig, das das Eheregister oder Lebenspartnerschaftsregister der Person führt. Ergibt sich danach keine Zuständigkeit, so ist das Standesamt zuständig, in dessen Zuständigkeitsbereich die Person ihren Wohnsitz hat oder zuletzt hatte oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat. Ergibt sich auch danach keine Zuständigkeit, so ist das Standesamt I in Berlin zuständig. Das Standesamt I in Berlin führt ein Verzeichnis der nach den Sätzen 3 und 4 entgegengenommenen Erklärungen.

Reicht das, oder kann ich dir noch weitere Informationen liefern?

Ergänzung (15. Juni 2023)

Du könntest bezüglich deines o.g. Paragraphen ja mal §45b PStG lesen, so wie es in dem von dir zitierten Gesetzesentwurf steht.

Dir helfe ich gerne auch aus

 

[Erkekjetter]

Ich helfe dir gerne aus.

Ich kenne es eigentlich, dass wenn Paragrafen überabreitet werden, angefügt wird, wenn etwas entfällt, vor allem, wenn von ehemals 4 Absätzen nur noch 2 verbleiben, die dann auch noch vollständig inhaltlich überarbeitet werden. Daher ging ich davon asu, dass der Absatz weiterhin besteht, in den Änderungen aber nicht auftuacht, da er keiner Änderung unterliegt. Das kann durchaus eine Fehlinterpretation sein.
Ich sehe dank der Sperrfrist trotzdem jetzt kein riesiges Problem, welches rechtfertigen würde, das Transmenschen Nachweise erbingen müssten, die auf einem Urteil dritter beruht.

 

[R.Kante]

@Bonanca, magst du nun nochmal Bezug auf meine Frage in #8608 nehmen? Ist ja nur eine kurze Frage, vielleicht hast du sie ja überlesen?

 

[Bonanca]

Ich kenne es eigentlich, dass wenn Paragrafen überabreitet werden, angefügt wird, wenn etwas entfällt, vor allem, wenn von ehemals 4 Absätzen nur noch 2 verbleiben, die dann auch noch vollständig inhaltlich überarbeitet werden.

Ja, derartige Paragraphenänderungen sind glaube ich auch recht unüblich. Kennzeichnung in diesem Entwurf ist dabei die Formulierung "§ 45b wird wie folgt gefasst", Betonung auf "gefasst". Das stellt eine komplette Neufassung dar, und keine reine Abänderung. Und entgegen anderer Änderungen sind nicht nur die 2 Absätze 1 und 2 betroffen, da es sonst ein "§45b Absatz 1 wird wie folgt gefasst" wäre.

Ich sehe dank der Sperrfrist trotzdem jetzt kein riesiges Problem, welches rechtfertigen würde, das Transmenschen Nachweise erbingen müssten, die auf einem Urteil dritter beruht.

Oh das sehe ich in dem Gesetz als solches auch erstmal weniger. Bei dem Missbrauchspotential, was daraus entstehen kann, bin ich durchaus skeptischer.

Wer legt fest was eine Diffamierung ist? Die diffamierende, oder die diffamierte Person?

Eine hervorragende Frage, zu der ich persönlich keine abschließende Antwort habe. Lediglich hinweisen, dass es nicht nur die zwei Standpunkte gibt, sondern auch Außenstehende durchaus eine Meinung dazu haben können.

Wenn es um sowas geht, lege ich gerne erstmal eine gemeinsame Wortdefinition fest. Das macht dann weiteres Vorgehen i.d.R. leichter.
Die Google Definition für "Diffamierung" ist mit "das Diffamieren" herzlich ungeeignet, Wikipedia bezeichnet es als "allgemein die üble Nachrede und gezielte Verleumdung Dritter.", was dann ausschließlich justiziable Sachverhalt beschreibt. Von sowas bin ich kein Fan, da eine Diffamierung IMO bereits außerhalb des strafrechtlichen Bereichs anfangen kann. Ich würde daher die von anwalt.org vorgeschlagene Defintion

Diffamierung heißt laut Definition, einen anderen Menschen herabzusetzen und schlecht zu machen, sodass sein Ruf darunter leidet.

verwenden, sofern da nichts gegen spricht. Die Frage ist dann an erster Stelle, ob eine Personengruppe als ganzes, in unserem Fall Trans-Personen, überhaupt einer Diffamierung unterliegen können. Dazu ziehe ich einmal den Beschluss vom BVerfG vom 17.05.2016 heran. In dem ging es darum, dass "All Cops Are Bastards" der Meinungsfreiheit unterliege, da eine Kollektivbeleidigung "nur bei Bezug zu einer hinreichend überschaubaren und abgegrenzten Personengruppe" gegeben sein kann. Um ganz genau zu sein lautete die Begründung

Es fehlt an hinreichenden Feststellungen zu den Umständen, die die Beurteilung tragen könnten, dass sich die Äußerungen jeweils auf eine hinreichend überschaubare und abgegrenzte Personengruppe beziehen. Nach den dargelegten Maßstäben reicht es nicht aus, dass die Polizeikräfte, die die Parole „ACAB“ wahrnehmen, eine Teilgruppe aller Polizistinnen und Polizisten bilden. Vielmehr bedarf es einer personalisierenden Adressierung dieser Parole, für die hier nichts ersichtlich ist. Das Wissen der Beschwerdeführer, dass Polizei im Stadion ist und die Parole wahrnehmen würde, reicht hierfür nach verfassungsrechtlichen Maßstäben nicht.

Laut testhelden gab es 2021 322,600 Polizisten in DE. Der dgti e.V. betrachtet

0,6% als einen auch auf Deutschland übertragbaren Bevölkerungsanteil entsprechend ca. 498000 Menschen

als trans. Rein von der Personengröße her, verglichen mit ACAB, könnte also eine "Diffamierung" der Personengruppe nur eine Meinungsäußerung sein. Hierbei stellen sich dann jedoch mehrere Fragen:

• Ist die Eigenschaft "trans" an der Stelle geschützter als die Eigenschaft "Polizist"?
• Lässt sich die Diffamierung überhaupt auf Trans-Personen runterbrechen? Wenn "Transfrauen = Frauen" als Prämisse akzeptiert wird, kann man Trans-Personen überhaupt als eine eigenständige Menge betrachten? Widerspricht das nicht genau dem "Transfrau = Frau" Grundsatz?
• Da wir eine Definition für "Diffamierung" gewählt haben, die sich explizit außerhalb des strafbaren Bereichs bewegt, ist "Es ist eine Meinungsäußerung" dann überhaupt ein Gegenargument? Oder kann eine Diffamierung gleichzeitig auch eine Meinungsäußerung sein?

Das ganze könnte ich jetzt noch weiter führen, aber ich will mal versuchen, die eigentliche Frage zu beantworten:
Da der Definition in diesem Fall inhärent wäre, dass der Ruf drunter leiden muss, sind es auch tatsächlich Dritte, die darüber entscheiden müssten, ob eine Aussage eine Diffamierung wäre. Denn die Dritten sind es, bei denen der Ruf leidet, die diffamierte Person ist lediglich Leidtragende des (verringerten) Rufs.
Die Dritten sind es meiner Meinung nach, die darüber entscheiden, wenn wir ein paar Punkte als potentielle Angriffspunkte ignorieren.

 

[R.Kante]

Dann lässt das folgern, dass dir ein Urteil über deine eigenen Aussagen hinsichtlich einer Diffamierung nicht zustünde und mein Urteil als Dritter (ich bin kein Teil der Gruppe deren Diffamierung ich dir vorwerfe) einfach zu akzeptieren wäre. Ist ja nicht so, als würfe ich dir eine Straftat vor, es ist lediglich mein persönliches Urteil über dein Verhalten.

 

[DerOlf]

Gibt es schon heute Transpersonen, die noch keine Geschlechtsumwandlung haben machen lassen, oder nur einen Teil bereits hinter sich haben, aber eben noch das "falsche" Primärgeschlechtsteil haben?
Sicher gibt es die auch heute schon.

Wie gehen die mit dem "Umkleiden-Problem" heute um? Und wem ist schon mal eine Transfrau mit Penis in einer Frauenumkleide begegnet (wenn jetzt ein Mann "ja" sagt, lache ich mich schlapp)?
Ich bin ein Mann, also war ich noch nie in einer Frauenumkleide und selbst wenn ich mich als Frau fühlen würde, wäre ich nicht in der Lage VOR vollendeter Umwandlung in eine Frauenumkleide zu gehen.
Das Problem der Vergewaltigungen liegt doch auch darin begründet, dass nicht ganz wenige Männer 1. über schlechte Impulskontrolle verfügen und 2. "Erfolg" auch damit verbinden, sich durchsetzen zu können ... oder gegebenenfalls auch mal den eigenen Willen aufzudrängen.

Genau deswegen gibt es die Schutzräume für Frauen überhaupt. Weil einige Männer sich halt einfach nicht im Griff haben ... sich nicht benehmen können oder wollen.
Hardcores würden da von "toxischer Männlichkeit" sprechen ... hoffentlich triggert das Wort hier schön.

In wie fern spielt die vereinfachte Änderung des Namens und des Geschlechts in Personalausweis, Pass und anderen Dokumenten für das Betreten einer Umnkleidekabine überhaupt eine Rolle?
Ich wurde noch nie nach meinem Ausweis gefragt, wenn ich in eine Umkleide hinein wollte.

Was hier einige durch "ich frage ja nur" implizit fordern, könnte schon heute nur mit Ausweiskontrollen an jeder Umkleide und jeder öfftl. Toilette gewährleistet werden. Und dabei ist es vollkommen Wumpe, was in irgendeinem Gesetz steht ... sowas ist einfach nicht umsetzbar.
Auch heute gibt es keinen Schtz davor, dass ein Mann in der Verkleidung als Frau in eine Frauenumkleide eindringt und daran wird das neue Gesetz auch nicht viel ändern.
Das einzige, was da hilft, ist die Erziehung junger Mädchen zum beherzten Tritt in die Familienplanung eines übergriffigen Mannes.
Ob "Transsexuellengesetz" oder "Selbstbestimmungsgesetz" ist dafür vollkommen unerheblich.
Auch ist die Geschlechtsidentität eines Vergewaltigers egal ... für das Opfer ... UND für die Justiz.

 

[Bonanca]

Sicher gibt es die auch heute schon.

Das hat niemand angezweifelt. Die Hürden sind aber stand heute in DE so hoch, dass ich es für durchaus wahrscheinlich halte, dass es das aktuell deutlich weniger gibt, als nach der Änderung.

Auch heute gibt es keinen Schtz davor, dass ein Mann in der Verkleidung als Frau in eine Frauenumkleide eindringt und daran wird das neue Gesetz auch nicht viel ändern.

Es geht nicht um das "eindringen" als solches, es geht um den Aufwand und insbesondere der möglichen zivilrechtlichen Handhabe dagegen.

Das einzige, was da hilft, ist die Erziehung junger Mädchen zum beherzten Tritt in die Familienplanung eines übergriffigen Mannes.

Und wenn eine Frau sich in der Frauenumkleide erst dann wehren kann, wenn der Mann bereits anfängt übergriffig zu werden, dann finde ich das nicht sinnvoll.

Ob "Transsexuellengesetz" oder "Selbstbestimmungsgesetz" ist dafür vollkommen unerheblich.

Weil du an einer ganz anderen Stelle ansetzt ist es in deinem Szenario vollkommen unerheblich, ja.

Auch ist die Geschlechtsidentität eines Vergewaltigers egal ... für das Opfer ... UND für die Justiz.

Ah, die Justiz schickt also Transfrauen weiterhin ins Männergefängnis?

 

[R.Kante]

Ah, die Justiz schickt also Transfrauen weiterhin ins Männergefängnis?

Die Justiz (Judikative) schickt niemanden irgendwo hin. Sie beurteilt ob und inwieweit z.B. strafbare Handlungen unternommen wurden und ordnet ggf. eine Haftstrafe an, wo und wie diese umgesetzt wird, ist keine Aufgabe der Judikative.

Es ist unerheblich ob sich die Person, der eine strafbare Handlung vorgeworfen wird, nun als Frau, Mann oder was auch immer identifiziert.

 

[Erkekjetter]

es geht um den Aufwand und insbesondere der möglichen zivilrechtlichen Handhabe dagegen.

Wenn ein (scheinbarer) Mann heute in eine Umkleide für Frauen geht und dort ggen Sitte und Anstand verstößt, wird dann sein Geschlecht laut Perso geprüft bzw. ist dieses für den zivilrechtlichen Vorgang relevant?

Und wenn eine Frau sich in der Frauenumkleide erst dann wehren kann, wenn der Mann bereits anfängt übergriffig zu werden, dann finde ich das nicht sinnvoll.

Und wie ist das jetzt, wenn Transfrau noch als Mann erkannt wird, laut Perso aber Frau ist?

Sind wir doch erhlich, es spielt nrgends eine Rolle. Wenn ein Mann in eine Frauenumkleide will um dort gegen das Gesetz zu verstoßen, wird er sich entweder gar nicht drum kümmern, wie er aussieht und identifiziert wird oder aber er wird sich Frauenkleider anziehen, schminken, rasieren, sich also "tarnen". Aber ganz sicher rennt er nicht zum Amt um sein Geschlecht umzutragen. Wozu denn? Wenn er in der Umkleide handgreiflich wird, jemanden sexuell belästigt oder sonstige Straftaten besteht wird kein Richter dieser Welt auf das Geschlecht im Pass schauen, denn die Straftaten sind geschlechtsunabhängig. Auch wird kein Richter eine Transfrau freisprechen, weil sie im Perso als Frau identifiziert ist, die sich in der Umkleide gegen den Willen der anderen Frauen entblösst und ihren Penis zeigt. Oder was glaubst du was mit einer biologischen Frau passiert, die anderen Frauen ungefragt in der Umkleide sich aufdrängt und sie an den Genitalien berührt/diese auffällig zeigt oder vor den anderen mastubiert? Dann hätten lesbische Frauen ja einen Freifahrtschein...

 

[Bonanca]

und dort ggen Sitte und Anstand verstößt, wird dann sein Geschlecht laut Perso geprüft bzw. ist dieses für den zivilrechtlichen Vorgang relevant?

Bevor wir weitergehen: Mir scheint, du hast mit dem "Verstoß gegen Sitte und Anstand" schon eine recht konkrete Vorstellung im Kopf. Was schwebt dir vor?

Und wie ist das jetzt, wenn Transfrau noch als Mann erkannt wird, laut Perso aber Frau ist?

Eine Frau macht wegen genau dieser Möglichkeit heutzutage gar nichts mehr und genau das ist es, was ich kritisiere...?

Wozu denn?

Mir würden da ganz spontan 3 Gründe einfallen warum man das abseits der Umkleide machen könnte.

denn die Straftaten sind geschlechtsunabhängig

Na deswegen bin ich ja auf das für diesen Fall Relevante, nämlich die zivilrechtliche Schiene, gegangen.
Hab mir da durchaus schon was dabei gedacht.

Auch wird kein Richter eine Transfrau freisprechen, weil sie im Perso als Frau identifiziert ist, die sich in der Umkleide gegen den Willen der anderen Frauen entblösst und ihren Penis zeigt.

Aber ja!
Mal abgesehen davon dass die Exhibitionistischen Handlungen als solche (also insbesondere ohne sexuelle Handlungen), wie bereits geklärt, nur bei Männern strafbewährt sind, kannst du einer Person, die sich in der Umkleidekabine ihres Geschlechts befindet, wohl schlecht für das Entblößen der Genitalien verurteilen.

Oder was glaubst du was mit einer biologischen Frau passiert, die anderen Frauen ungefragt in der Umkleide sich aufdrängt und sie an den Genitalien berührt/diese auffällig zeigt oder vor den anderen mastubiert?

Merkst du selbst wie stark du hin- und herspringst, oder muss ich dich darauf wirklich hinweisen?
Du bist jetzt gerade vom Zivilrecht zum Strafrecht zum "Penis zeigen" zum "aufdrängen, berühren, oder masturbieren" geschwenkt. In etwas mehr als einem Absatz...
Entscheide dich erstmal, dann können wir gerne weiterdiskutieren.

 

[DerOlf]

Die Hürden sind aber stand heute in DE so hoch, dass ich es für durchaus wahrscheinlich halte, dass es das aktuell deutlich weniger gibt, als nach der Änderung.

Die Höhe der Hürden ist für den hier diskutierten Fall nicht von Bedeutung, da die Fähigkeit zur Belästigung in Schutzräumen nicht vom Geschlechtseintrag im Personalausweis abhängig ist.
Wer das machen will, der wird das machen ... und der wird genau wie heute nicht vorher zum Amt rennen.

Dass das Gesetz zu Exhibitionismus ziemlich sexistisch ist, fällt dir garnicht auf? Ich fühle mich auch belästigt, wenn mir eine fremde Frau ungefragt ihre Milchtüten ins gesicht hält. Zugegeben, das passiert recht selten, aber die Häufigkeit ist ja kein Agument.

Dass sich nach Inkrafttreten des Selbstbestimmungsrechtes haufenweise Transfrauen übergriffig zeigen, oder Männer sich mal eben zur Frau erklären lassen, um dann in einer Frauenumkleide belästigen zu können, halte ich für ähnlich wahrscheinlich, wie die Milliarden Impftoten durch die Coronaimpfung.
Wird beides nicht passieren ... aber wer dran glaubt, den kann man eben nicht überzeugen.

 

[R.Kante]

Na deswegen bin ich ja auf das für diesen Fall Relevante, nämlich die zivilrechtliche Schiene, gegangen.
Hab mir da durchaus schon was dabei gedacht.

Magst du das erläutern? Gerade male ich mir aus, wie eine Frau, die in einer Umleide mit einer Trans-Person in Sichtontakt kam, diese auf Schmerzensgeld verklagen möchte, ziemlich schräg...

Wer soll denn deiner Ansicht nach was zivilrechtlich machen?

 

[DerOlf]

@R.Kante
Für mich ist das eine reine Ausweichbewegung, weil @Bonanca gemerkt hat, dass er/sie/es auf der strafrechtlichen Schiene nicht weiterkommt.

 

[Bonanca]

Die Höhe der Hürden ist für den hier diskutierten Fall nicht von Bedeutung

Doch ist es, weil es auch um Häufigkeiten geht und darum, was Frauen in solchen Fällen für Möglichkeiten haben.

Wer das machen will, der wird das machen

Und damit eine zivilrechtliche Klage riskieren.

und der wird genau wie heute nicht vorher zum Amt rennen.

Wir werden sehen wie es sich entwickelt.

Dass das Gesetz zu Exhibitionismus ziemlich sexistisch ist, fällt dir garnicht auf?

Ich weiß immer nicht was du mit deinen Fragen willst, die den Eindruck vermitteln als würdest du mich nicht verstehen wollen.
Ich habe nur schon bereits 2x in diesem Thread angemerkt, dass der Exhibitionismusparagraph nur Männer betrifft, und mich mit Erkekjetter bereits darüber ausgetauscht, dass ich für eine Überarbeitung wäre. Ne, ist mir überhaupt nicht aufgefallen, dass der Paragraph sexistisch ist........

aber wer dran glaubt, den kann man eben nicht überzeugen.

Du verwechselst ein "Ich sehe die Möglichkeit, dass es so kommt" mit "Ich sage, dass es so kommt". Im gegensatz zu anderen in diesem Thread spiele ich mich hier nicht als Hellseher auf.

Wer soll denn deiner Ansicht nach was zivilrechtlich machen?

Wenn ein Mann sich in eine Frauenumkleide begibt und dabei einfach nur Frauen anglotzt riskiert eine Unterlassungsklage. Unterlassungsklagen sind zivilrechtliche Klagen.

@R.Kante
Für mich ist das eine reine Ausweichbewegung, weil @Bonanca gemerkt hat, dass er/sie/es auf der strafrechtlichen Schiene nicht weiterkommt.

Ah ja, ich fange mit der zivilrechtlichen Schiene an, lasse mich nicht von euch zurück auf die strafrechtliche Schiene ziehen, weil es mir in diesem konkreten Fall nie darum ging, und dann ist es natürlich eine Ausweichbewegung von mir.
Du hast da etwas passendes für geschrieben:

aber wer dran glaubt, den kann man eben nicht überzeugen.

 

[R.Kante]

Wenn ein Mann sich in eine Frauenumkleide begibt und dabei einfach nur Frauen anglotzt riskiert eine Unterlassungsklage. Unterlassungsklagen sind zivilrechtliche Klagen.

Dir ist aber schon klar, dass das den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen kann? Das hat mit Zivilrecht erstmal nichts zu tun.

 

[Bonanca]

Dir ist aber schon klar, dass das den Straftatbestand der sexuellen Belästigung erfüllen kann? Das hat mit Zivilrecht erstmal nichts zu tun.

Du vermischst hier gerade 2 gänzlich separate juristische Sachverhalte.

Soviel dazu, dass das eine Ausweichstrategie von mir sein soll.