Wenn die Welt abrutscht....?

[sinisterium]

Hallo in die Runde,
ich würde gerne mal eine eher grundsätzliche Frage stellen:
Was wird wohl passieren, wenn China Taiwan schluckt? Taiwan hat, wie sicherlich bekannt, so ungefähr die bedeutenste Chip-Industrie der Welt. Vorstellbar, das die Chinesen Taiwan vielleicht vor allem deswegen schlucken wollen.

Meine Frage:
Wie würden die unmittelbaren Auswirkungen auf die Computer- bzw Notebook branche sein? Alles wird teurer, oder? Auch und gerade die Gebrauchten, schätze ich. Und mit welcher Geschwindigkeit? Und für wie lange?
Alles natürlich rein spekulativ, aber vielleicht interessant und lehrreich?

Im 'kleinen' hatten wir das ja schon mit der moderneren Akku-Technologie, man konnte zusehen wie die Preise nach oben schnalzten, und China ist bis jetzt immer noch 'Marktführer' bei den entsprechenden Rohstoffen.....

Das würde ich gerne vertiefen, wenn es geht.
Vielen Dank

 

[SpamBot]

man konnte zusehen wie die Preise nach oben schnalzten

Trotzdem sind Hochleistungsakkus billiger wie nie zuvor. Vor 10 Jahren haben die noch ein Vermögen gekostet, heute geht das schon sehr günstig...

 

[sinisterium]

naja, die Preiskurve die ich meine, bewegt sich - sagen wir - in den letzten 5 - 6 Jahre, heute zahle ich für 4 Micro Akkus mit ca 950mAh gut 12 euronen (wenn das reicht), die letzte 4er Charge hatte ich für ca 8,50 gekauft, gleicher Hersteller, gleiche Qualität.

Aber ich glaube, bei Chips wird das womöglich einschneidender?

 

[PCGamer007]

Die Frage ist erstmal, würde China die Fertigung erstmal so weiter laufen lassen?
Wenn die Ausbringungsmenge signifikant schwindet würde natürlich alles teurer, da andere Auftragsfertiger (zB Samsung und Hynix) trotz der aktuell hoher freier Kapazitäten das nicht so schnell (oder gar nicht) abfangen können.
Aber die Fertigung von TSMC ist auf Maschinen von ASML angewiesen. Somit hat man vom Westen her hier ggf. ein Druckmittel, dass die Fertigung weiter geht wie bisher.

Es würde aber auch dazu führen, dass anderen Regionen noch stärker versuchen eigene Fertigungen zu forcieren.
Auch stehen ja nicht alle TSCM Fabriken in Taiwan. Sondern auch in China, USA und auch in den Niederlanden, Japan, Südkorea und Kanada gibt es TSMC.

 

[sinisterium]

würde China die Fertigung erstmal so weiter laufen lassen?

logisch betrachtet ja, aber unter chinesischer Hoheit, da fielen zumindest Steuern für den chinesischen Fiskus an. Aber vielleicht könnte China auch noch die Preise erhöhen? Solange der Rest der Welt keine oder nur unzureichende Eigenproduktionen hat? Und Europa steht, wenn ich das richtig aufgefasst habe, da erst am Anfang.
Und was der russische Angriffskrieg für die Marktwirtschaft bedeutet/e, haben wir ja wohl noch m.o.w. frisch in Erinnerung.

Dazu käme dann sicherlich noch der moralische Zwang, China unter Sanktionen zu stellen, also - eigentlich! - keine chips mehr aus chinesischen Hoheitsgebieten, ob das sich überhaupt bewerkstelligen liesse, würde ich für den gegenwärtigen Zeitpunkt für fraglich halten, aber China hätte damit ein paar wunderschöne Daumenschrauben!

Ich betrachte die Sache einfach aus der untersten Perspektive des Verbrauchers, der in ein paar Jahren vielleicht einen neuen Rechner braucht, und dann vor der spannenden Frage steht: kann ich mir das überhaupt noch leisten?

edit:
sofern ASML das ist:
Strategische Relevanz
2021 gab ASML bekannt, weitere Ausstattung zur fortschrittlichen EUV-Lithografie an die chinesische Semiconductor Manufacturing International Corporation (SMIC) verkaufen zu wollen, sofern die zuständigen Behörden dies zuließen.
(Wikipedia > ASML).
hoffen wir mal, daß das umsetzen dieser äusserst schlechten Idee solange braucht, daß eine Umentscheidung noch rechtzeitig stattfinden kann!!! Einige Zeilen weiter lässt hoffen!

Ps: meintest Du TSMC ??

 

[ZeT]

Was wird wohl passieren, wenn China Taiwan schluckt? Taiwan hat, wie sicherlich bekannt, so ungefähr die bedeutenste Chip-Industrie der Welt. Vorstellbar, das die Chinesen Taiwan vielleicht vor allem deswegen schlucken wollen.

Sollte es wirklich dazu kommen, dann hat Taiwan glaub schon angekündigt das die eher die Fabs sprengen werden als die Technologie China zu überlassen. Denn das Knowhow steckt ja in den Köpfen und eine Fab woanders aufzubauen solle ja kein Problem sein.

Wobei ich eher davon ausgehe das wir dann in einen großen pazifischen Krieg abrutschen werden.

 

[_killy_]

Ich glaube, China lernt grad sehr sehr viel aus dem Ukraine-Krieg, dass trotz vermeintlich deutlich überlegender militärischer Stärke, man nicht so einfach ein Land erobern kann.

China steht dann außerdem noch vor der Herausforderung, massiv Streitkräfte + Versorgung per Schiff zu transportieren ... Russland kann ja alles per Land Grenzen Überquerung machen.

Auch haben ja unsere Politiker verstanden, dass nicht immer alles sich mit Gut-Reden heilen lässt. So dass wir jetzt schon die Zügel fester anspannen, gegenüber China. Bei Ausbruch eines Konflikts würden da nochmal die Sanktionen angezogen werden.

Die Auswirkungen auf die Menschen - egal in welchen Ländern - sind aber durch den Krieg immer negativ und für uns so gar nicht richtig absehbar.

Ich hoffe also, dass der Lerneffekt der Chinesischen Regierung bzgl. Ukraine Krieg entsprechend hoch ist, so dass sie jetzt deutlich mehr Abstand nehmen, von irgendwelchen Kriegshandlungen.

 

[gymfan]

Sollte es wirklich dazu kommen, dann hat Taiwan glaub schon angekündigt das die eher die Fabs sprengen werden als die Technologie China zu überlassen.

Nein, einige US-Politiker wollten sowas machen, Taiwan hat aber sofort widersprochen
https://www.golem.de/news/abschreck...-von-usa-bombardieren-lassen-2305-174057.html

logisch betrachtet ja, aber unter chinesischer Hoheit, da fielen zumindest Steuern für den chinesischen Fiskus an. Aber vielleicht könnte China auch noch die Preise erhöhen?

Ich würde eher vermuten, dass sie zunächst (so lange die Chip-Produktion noch unter "Kriegsrecht" weiter läuft) einige der HigEnd-Produkte beschlagnahmen anstatt sie in kleinen Mengen über die Grenze zu schmuggeln. Und da die USA nicht offiziell sprengen "darf" dürfte es schon jetzt einige Agenten geben, die im Zweifel die Produktion von innen heraus ganz schnell sabotieren werden.

Und was der russische Angriffskrieg für die Marktwirtschaft bedeutet/e, haben wir ja wohl noch m.o.w. frisch in Erinnerung.

Für mich ist eher der weltweite Lockdown während Corona ein Beispiel.

Dazu käme dann sicherlich noch der moralische Zwang, China unter Sanktionen zu stellen, also - eigentlich! - keine chips mehr aus chinesischen Hoheitsgebieten, ob das sich überhaupt bewerkstelligen liesse, würde ich für den gegenwärtigen Zeitpunkt für fraglich halten,

Was ist daran fragflich, auch unter Biden ist den USA der Rest der Welt recht egal? Es gibt jetzt schon viele Sanktionen gegen China die wohl auch den Aufbau moderner FABs in China verhindern (oder zumindest stark verlangsamen). Ich würde eher dem Golem-Artikel glauben. Chemikalien wird China noch selber herstellen können, aber schon bei den Wafern dürfte es schwierig werden, den Bedarf selber zu decken
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Siliziumhersteller
Und wenn ASML dann auch nicht mehr nach Taiwan liefern darf, werden die FABs auf Verschleiß gefahren. Wie lange sowas bei modernen Strukturbreiten wohl gut geht?

Ich betrachte die Sache einfach aus der untersten Perspektive des Verbrauchers, der in ein paar Jahren vielleicht einen neuen Rechner braucht, und dann vor der spannenden Frage steht: kann ich mir das überhaupt noch leisten?

Der einzige Grund, einen neuen PC (auch noch mit AMD und nicht mit Intel-Chips) zu benötigen, könnte neben einem Defekt nur Windows 11 sein. Aber selbst das würde auf meinem 4 Jahre alten PC problemlos und mit offiziellem Support laufen. Linux läuft auch auf dem alten i7-2600K hinreichend schnell.

Und wer sich eine PC leisten will, der kauft ihn. Niemand braucht privat zwingend eine Grafikkarte für 1000-2000€, gekauft werden die Dinger trotzdem. Zur Not müssen die Leute hat auswählen, welches Luxusprodukt sie sich wann leisten wollen. Für dei Leute in D, die finanziell anders denken müssen, stellt sich eher die Frage, ob sie dann noch eine bezahlbare und warme Wohnung haben.

 

[ZeT]

Nein, einige US-Politiker wollten sowas machen, Taiwan hat aber sofort widersprochen
https://www.golem.de/news/abschreck...-von-usa-bombardieren-lassen-2305-174057.html

Das wird Taiwan schon selbst tun. ^^

 

[sinisterium]

in einen großen pazifischen Krieg abrutschen

und das wird Folgen haben, auch und gerade für die Wirtschaft, denn dann hätten wir tatsächlich Engpässe!

Ergänzung (31. Mai 2023)

ebend gabs ne interessante Sendung über die politisch-wirtschaftlichen Verflechtungen rund um Taiwan, China und Chipindustrie, und was es bedeuten könnte, wenn China dort einfällt.

Krieg um die chips

Und ich fürchte, für Tyrannen zählt nur die unersättlich-krankhafte Gier nach Macht!

 

[_killy_]

Und ich fürchte, für Tyrannen zählt nur die unersättlich-krankhafte Gier nach Macht!

Und deshalb halte ich persönlich den Überfall auf Taiwan mittlerweile für weniger realistisch. China sieht ja, wie stark Putins Macht bedroht ist durch den Ukraine Krieg. Wie stark der Wagner Chef sich aus dem Fenster lehnt und offen den Machtapperat kritisiert.
Weiterhin sieht die ganze Welt, dass Russlands Militär deutlich überschätzt wurde von der Leistungsfähigkeit.

 

[Ranayna]

Sollte es wirklich dazu kommen, dann hat Taiwan glaub schon angekündigt das die eher die Fabs sprengen werden als die Technologie China zu überlassen.

Die Fabs brauchen nichtmal gesprengt zu werden. Es reicht ein paar der Schleusen komplett zu oeffnen und mal ordentlich durchzulueften, und aus der Fab kommt nur noch Muell.
Vermutlich koennte man mit genuegend Druck auf die Arbeiter eine Fab wieder zum laufen bekommen, aber wie lange?
Die EUV Laser sind Verbrauchsmaterialien und muessen alle paar Wochen getauscht werden. Ebenso werden soweit ich weiss etliche Prozesschemikalien importiert, fuer die hohen Reinheiten gibt es nicht viele Hersteller.

 

[Knergy]

Ich denke, die Chipproduktion für PC-Technik und Multimediatechnik ist das geringste Problem. Auf neue PCs und Handys könnte man auch mal paar Jahre verzichten. Zwar ist das ärgerlich, aber mit den bereits vorhandenen Mitteln kann man leben, man braucht nur ausreichend Ersatz für Defekte. Das kriegt man schon auf die Reihe, selbst wenn die Preise stark steigen.

Andere Branchen sind da viel tiefgreifender betroffen. Man kann weder eine komplette Produktionslinie noch einen simplen Toaster bauen, wenn die Mikroelektronik fehlt. Zumindest kann man nicht von heute auf morgen die Produktion umstellen, auch wenn man da viel "tricksen" kann. Gerade im Maschinenbau gibt es da seit Corona riesige Versorgungslücken. SPS-Steuerungen und Sicherheitsbauteile sind da noch absolute Mangelware.

Selbst 10 % Rezession wäre für die Weltwirtschaft eine absolute Katastrophe. Selbst ein versenktes Containerschiff oder ein Hafen, der paar Wochen nichts abfertigt, würde viele Produktionsketten weltweit zum Produktionsrückgang zwingen. Und davon ist auch China betroffen.

Es sind schon Länder und Gesellschaftssysteme aus deutlich kleineren Problemen zerfallen. Ich denke nicht, das China sich dem Risiko aussetzt, dazu ist der mögliche Zugewinn zu klein. Wobei das bei Hardlinern, die aufgrund ihres Führungsstils nur noch Ja-Sager und Günstlinge um sich haben, auch schnell wieder ändern kann.

 

[sinisterium]

dazu ist der mögliche Zugewinn zu klein

vielleicht der wirtschaftliche, aber der Strategische?

Wenn China Taiwan kontrolliert hat es freien Zugang zum südchinesischen Meer, wo es gleich steil abfällt, und chinesische U-Boote demzufolge direkt vor der californischen Küste auftauchen könnten, ohne vorher ertappt zu werden....

Ein ziemlicher unschöner Überraschungseffekt für die Amis

 

[Knergy]

An sich erstmal logisch. Auch wenn ich diesen Punkt garnicht bedacht habe ... aber was dann? Drohungen dieser Art sind ja nur nützlich, wenn man eine militärische Konfrontation sucht. Und das ist mir beim Konflikt China-USA eindeutig zuweit hergeholt. Da geht es um andere (wirtschaftliche) Themen. Und mit der Eroberung von Taiwan verändert sich auch die Militärstruktur weltweit. Und das nicht unbedingt zum Vorteil Chinas, wenn andernorts mehr ins Militär investiert wird und generell militärischen Aspekten mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Analog passt da Russland-Ukraine auch sehr gut. Ursprünglich wurde viel Augenmerk auf den Militärhafen auf der Krim gelegt. Nach der "Befreiung" ab 2022 ist Stand jetzt der Hafen garnicht sinnvoll nutzbar. Denn der Meereszugang durch den Bosporus ist mehr oder minder dicht. Also statt Vorteilen eher Nachteile ...

 

[ThomasK_7]

Ich persönlich kann mir ganz gut vorstellen, das China noch in diesem Jahrzehnt Taiwan militärisch schluckt.
Je länger der Ukraine Krieg dauert, umso wahrscheinlicher.
Warum?
Das sieht man sehr schön am Ukraine Krieg.
Geht Russland unter? Nein.
Zerstören die Sanktionen Russland? Nein.

China hat die ganzen sehr restriktiven Corona-Einschränkungen überstanden. Es wird auch überstehen, wenn die westlichen Länder gegen China Sanktionen in gleichen Umfang wie gegen Russland auflegen und der Westen wird es sich ganz genau überlegen, ob er gegen China die gleichen Sanktionen fährt. Käme ab Kriegsbeginn kein Containerschiff mehr aus China, dann sähe es schnell ganz duster aus in der restlichen Welt.
Auch hätte China im eigenen Land vermutlich viel mehr an ausländischen Vermögen zu beschlagnahmen, wie anders herum.
10 Jahre Entwicklungsverlust durch die militärische Eroberung Taiwans sehe ich als akzeptables Äquivalent für den Prestigegewinn im eigenen Land durch solch eine Aktion.

Im Computersektor würde es für 3-5 Jahre erhebliche Verwerfungen geben.
Die westliche Welt ist für solche einen Ausfall überhaupt noch gar nicht gewappnet.
Alternativen existieren bislang lediglich auf dem Papier.
Firmen wie Nvidia, Intel, AMD usw. würden sich die Hände reiben. Stiegen Ihre Margen doch in die Höhe, da die verfügbaren Produktionskapazitäten schrumpfen.

 

[Bohnenhans]

vielleicht der wirtschaftliche, aber der Strategische?

Wenn China Taiwan kontrolliert hat es freien Zugang zum südchinesischen Meer, wo es gleich steil abfällt, und chinesische U-Boote demzufolge direkt vor der californischen Küste auftauchen könnten, ohne vorher ertappt zu werden....

Ein ziemlicher unschöner Überraschungseffekt für die Amis

Naja ein Krieg USA / CHina würde aber sicher doch zu 99,999% in der Luft stattfinden, mittels Flugzeugen Raketen Drohnen und Co.

 

[sinisterium]

Da würde ich mich aber nicht darauf verlassen.
Die werden alle schon Register ziehen, speziell wenn sich eine 50/50-Lage herausstellt....

 

[brettler]

Es gibt durchaus U-Boote die Marschflugkörper starten können.. Und die Aufklärung ist auch nicht zu verachten..

Wäre ein ziemlich ziemlich unangenehmer Faktor für die USA wenn atomwaffenfähige U-Boote ziemlich unbemerkt an die Küste kommen können. Klar gibt es im Atomkrieg nur den ersten Verlierer und dann den zweiten.. Aber den Erstschlag könnte CN durchaus durch U-Boote leisten.

 

[wuselsurfer]

Küste kommen können. Klar gibt es im Atomkrieg nur den ersten Verlierer und dann den zweiten..

Blöd halt, daß der Rest der Welt dann auch den Löffel abgibt für ein paar hundert Jahre.