Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?

[Mextli]

Seitenlange Diskussion nur von der TE kommt wie häufig bei solchen provkanten Thesen nichts mehr. Aber vielleicht wars ja nur Argumente sammeln für eine Haus-/Seminararbeit.

 

[DerOlf]

@Mextli:
Eventuell gibt es einen Grund, warum der TE sich hier momentan auf likes beschränkt.

Es könnte zum Beispiel daran liegen, dass auf die Beiträge von @RfgsWlcm2k17 manchmal recht heftig reagiert wurde.

Wozu sollte man denn eine Meinung, der man sich auch anschließen kann, hier nochmal reinschreiben ... nur damit der TE auch auf jeder Seite mindestens einmal auftaucht?
@RfgsWlcm2k17 liest mMn mit, und kommt damit seinen Moderationspflichten als TE auch nach ... velleicht gibts momentan einfach keinen Anlass, selbst was zu schreiben.

Die Formlierung ...

von der TE

... verunsichert mich gerade ... bisher war mir das Geschlecht vom TE egal ... aber ich will auch keine Frau als Mann adressieren (oder andersrum).

 

[Teralios]

Hui, ein interessantes Thema und @RfgsWlcm2k17 danke für die Anregung auch hier mal die eigenen Präferzen zu hinterfragen, was Stimmen vom Computer angeht und da beziehe ich mich jetzt nicht auf Alexa und Siri sowie Cortana, sondern auch allgemein auf Stimmen.

Für mich klingen - aktuell - viele eher weibliche Stimmen im Bereich von künstlichen Stimmen, einfach beruhigender und angenehmer, als die männlichen Pendants. Mit diesem Hintergrund wähle ich zum Beispiel auch immer die Stimmen aus, wenn ich irgendeine Form von digitalen Assisstenten nutze, denn auch wenn ich weibliche Stimmen meistens bevorzuge, gibt es auch Programme, bei denen ich die männlichen Stimmen ausgewählt habe, weil mir diese von der Phonetik deutlich eher zugesagt haben, als die weiblichen Alternativen.

Ich habe mich bisher nicht wirklich darum gescherrt, ob da nun Männlein oder Weiblien spricht,, sondern nur darum, dass sich die Stimme für mich angenehm anhört und mit diesem Hintergrund kann ich die Anfeindung der Wissenschaftlerin zwar nachvollziehen, finde diese Anfeindung aber nicht gut, denn was sie da sagt, ist durchaus nachdenkenswert und nun zitiere ich eine Dozentin von mir: "Es kommt drauf an."

Ich denke nämlich auch, dass Sie durchaus den Nagel auf den Kopf trifft und man hier auch unbewusst ein Rollenklischee wieder bedient. Ob nun das Rollenbild der Frau in so einer Position jedoch verstärkt wird, kann ich so nicht beantworten und da gehe ich mit der pauschalen Aussage von Frau Mara auch nicht d'accord. Für mich ist es zum Beispiel egal ob ich da nun eine Frau oder einen Mann oder ein Es anschnauze, für mich ist das Handy oder der Computer ein Ding, nur weil ich da eine weibliche Stimme bevorzuge, heißt es nicht, dass ich in entsprechenden Rollenbildern verfangen bin oder denke, dass nun das auch der Platz der Frau ist.

Das gilt aber eben FÜR MICH. Ich denke aber schon, dass es durchaus Individuen gibt, die durch die primär weibliche Voreinstellung der Sprachassisstenten, ein entsprechendes Rollenbild verinnerlichen könnten, denke aber auch, dass hier der angesprochene Aspekt NUR ein Teil des Problemes ist, denn viele Menschen, die in den "traditionellen" Rollenbildern denken, habe diese Denkweise oft von zu Hause bereits in die Wiege gelegt bekommen und die Erziehung durch die Eltern als auch durch nahe Verwandte und später allgemein des Umfeldes haben da weit größere Auswirkungen darauf.

Nichts desso trotzt, kann man hier und sollte man auch die eigenen Präferenzen hinterfragen.

 

[Lübke]

um mal von mir auf andere zu schließen: für mich ist mein navi kein weibliches subjekt sondern eine sache. auch unbewusst. da gibt es kein geschlecht. das erste mal über soetwas nachgedacht habe ich durch diesen thread.
und wenn man kein problem damit hat anweisungen von einer weiblichen stimme entgegenzunehmen, wäre das sogar eher etwas, das dem frauenbild entgegenwirkt. aber wie gesagt, ich zweifel den kausalen zusammenhang zwischen sanfter stimme bei einem gerät und sexismus an. für mich ist das wieder so eine "killerspiele"-argumentation.
"schlimmer" ist es da schon, dass bekannte frauen von mir ihren autos namen geben. kleine autos haben meist weibliche name und die großen autos männliche. sind diese frauen jetzt sexisten?

 

[Mextli]

Für mich persönlich ist eine Frauenstimme in der Ansage meistens angenehmer und verständlicher was auch meine Hauptkriterien in der Auswahl sind. Aber ich leite aus dem 'Geschlecht' einer Automaten Stimme auch kein Rollenverständnis ab und nehme auch keine Master-Slave Hierachie war. Ich finde den Ausgangsartikel recht schwach, nur teilweise fundiert und schon knapp an der Grenze zum typischen Bento Artikel.

Die Formulierung ... verunsichert mich gerade ... bisher war mir das Geschlecht vom TE egal ... aber ich will auch keine Frau als Mann adressieren (oder andersrum).

Da es im Internet bzw. anonymen Foren eh keine Sicherheit bezüglich des biologischen Geschlechts gibt (& es eigentlich auch irrelevant sein sollte) habe ich mir angewöhnt von den Postings bzw. deren Inhalt auf das Geschlecht zu schließen. Und hier tendiere ich eben zu weiblich.

 

[Silberlocke]

Ein weiteres Beispiel für Gendergaga. Frauenstimmen klingen angenehm. Kenne auch keine Frau in meinem Bekanntenkreis die sich schonmal deswegen irgendwie aufgeregt hätte, dass sie lieber eine männliche Stimme im Navi oder einem anderen Gerät mit künstlicher Sprachgenerierung haben wollte.
Da wird die ehemals lobens- und verteidigungswürdige Idee der Frauenrechtsbewegung mit Füßen getreten und für eigene Zwecke mißbraucht, um Probleme herbei zu diskutieren die einfach kein Problem sind. Frauenrechte ja, aber bitte keine Gleichschaltung und Gleichmacherei der beiden Geschlechter. Ich finde die Unterschiede beider Geschlechter wichtig für eine Gesellschaft.

 

[DerOlf]

sind diese frauen jetzt sexisten?

Nein ... man kann aber drüber diskutieren, ob sie dabei irgendwelchen im grunde sexistischen Grundmustern folgen. So völlig unbewusst.
Die Trennung in "klein, niedlich, süß" und "groß, stark, etwas klotzig" hat schon gewisse Ähnlichkeiten mit den Geschlechtsstereotypen. Es mag befremdlich klingen, aber das funktioniert für diese Frauen dann scheinbar auch bei Autos.
Dass die Zuweisung so nicht passt, das könnte ein Blick auf die Insassen zeigen ... sitzt ja eh meist nur ein Mensch drin ... und der ist schnell (aber nicht mehr ganz so sicher) geschlechtlich einsortierbar.

Und hier tendiere ich eben zu weiblich.

Kein Problem ... ich bleibe mir unsicher.
Aber egentlich sollte es auch echt egal sein.

@Silberlocke:
Das wichtigste ist drüber zu reden, und sich im Dialog eine Meinung darüber zu bilden ... das passiert nämlich nicht, wenn man es einfach unreflektiert benutzt.
Ich finde den Ausgangsartikel auch etwas schwach, ich weiß aber ungefähr, wo es herkommt und verstehe auch die Begründungsstruktur und die Diskursfiguren dahinter.
Auch wenn ich es ebenfalls nicht so dramatisch betrachten würde, wie der Ausgangsartikel, so halte ich es dennoch für wichtig, dass sich eine Gesellschaft Gedanken darüber macht und drüber diskutiert ... einfach weil ein Meinungsbildungsprozess das braucht, ganz egal, welche Meinung da am Ende bei rauskommt.

Das Männer, Frauen, Kinder Frauenstimmen einfach angenehmer ist, kann auch auf Gewöhnungseffekte zurückgeführt werden ... seit Jahrhunderten sind es im Beruf, in einem der wichtigsten Lebensbereiche vor allem die Männer gewesen, die die Komandos gaben, und von denen man den Anpfiff bekam ... Soldaten waren Männer.
Dass eine Frau die Stimme erhebt, wurde eine Weile sogar pathologisiert ... kleiner hysterischer Anfall.
Die Stimme der Mutter ist unsere erste längere Spracherfahrung ... Papa redet meist etwas weniger.

Kurz: Die Frauenstimmen sind weit weniger mit negativen Erfahrungen verknüpft worden, als Männerstimmen. Und in den ersten paar Wochen oder Monaten nach der Geburt repräsentiert Mamas Stimme Wärme, Liebe, Geborgenheit und Sicherheit.

Und das ist seit Jahrtausenden so gewesen .... klar finden wir Frauenstimmen oft angenehmer, und natürlich ist das nicht per se sexistisch.
Es repräsentiert aber einige sexistische Strukturen ... ich fühle mich als Mann diskriminiert, wenn die Kisten immer mit Frauenstimme krächzen

Nee, eigentlich ist mir das total egal ... das könnte auch klingen wie ein Roboter einer blligen 70er Jahre TV-Serie.

 

[Teralios]

um mal von mir auf andere zu schließen:

Das ist hier aber mit auch das Problem, allgemein - wenn man sich hier ein Teil der Antworten durch ließt - ist hier das Problem, dass sich viele von dieser Aussage direkt provoziert fühlen und in eine Verteidigungshaltung übergehen (Nein, für mich ist das ja ein Ding und ich wähle die Frauenstimme aus, weil sie angenehmer klingt bla bla bla - siehe dazu auch mein eigenen Beitrag.) und sich rechtfertigen, ohne wirklich über die Aussage, die dort getroffen wurde mal nach zu denken und auch die eigenen Präferenzen mal zu hinterfragen und woher diese Präferenzen kommen.

Ich sag ja zum Beispiel, dass ich mir die Stimmen bei den meisten digitalen Assisstenten nach Phonetik aussuchen, also was für mich in dem Moment angenehmer klingt und dass ich durchaus auch Männerstimmen bei meinen Geräten habe.

Und ich denke zum Beispiel auch, dass es vielen vermutlich eher so gehen wird wie mir: Man entscheidet sich für die Stimme, die einem zusagt und man trifft hier keine bewusste "Entscheidung" pro männlicher oder pro weiblicher Stimme.

Dennoch kann man sich an der Stelle durchaus die Frage stellen: Könnte diese Voreinstellung aus dem klassischen Rollenbild und ebenso der klassischen Geschlechterstereotypen entspringen und vielleicht sogar verstärken.

Und diese Frage ist durchaus valide. Man kann natürlich nun wie einige hier in einen Abwehrmodus schalten und sich irgendwo auf der Misogynie-Skalar beim Victim-Blaming und Co bewegen, oder einfach auch mal innehalten, die These der Dame sich ansehen, darüber nachdenken und mal die eigenen Präferenzen zu reflektieren, anschließend etwas Emapthie anwenden und dann für sich selbst feststellen: Okay, ich hab darüber bisher noch nie nachgedacht, woran das liegt und wie es eventuell auf andere wirkt und wirken kann.

Stattdessen werden hier aber mal fast alle Stufen der Misogynie-Pyramide bemüht von fehlender Emapthie bis hin zur Stufe der "Verachtung". (Ich bin ja froh, dass wir hier noch nicht die Stufen der Objektivizierung und darüber erreicht haben.) Man muss nicht immer sofort in die Defensive gehen und sich rechtfertigen oder versuchen sich rein zu waschen, Frau Mara hat hier keinen von euch persönlich angegriffen oder euch einen Vorwurf gemacht und auch @RfgsWlcm2k17 hat hier primär nur eine Frage gestellt, wie ihr das seht. Statt aber das man da mal wirklich sachlich und objektiv heran geht, mal sich selbst zu reflektieren, wird hier wieder ein Mords aufstand gemacht.

Ein weiteres Beispiel für Gendergaga.

Falscher Einstieg, wenn du in einem folgenden Satz so etwas von dir gibts:

Da wird die ehemals lobens- und verteidigungswürdige Idee der Frauenrechtsbewegung mit Füßen getreten

Reflektiere mal über diese beiden Sätze von dir und dann überleg mal, wie sehr du dir mit dem ersten Satz selbst schadest, auch wenn du dich danach um "versöhnlichere" Töne bemüßt, wobei du diese ja anschließend wieder selbst sabotierst.

für eigene Zwecke mißbraucht, um Probleme herbei zu diskutieren die einfach kein Problem sind.

Das ist deine persönliche Einschätzung, dir fehlt dabei anscheinend die Empathie aber auch die Fähigkeit über dich selbst als auch die Gesellschaft zu reflektieren und das eigene Handeln zu hinterfragen.

Frauenrechte ja, aber bitte keine Gleichschaltung und Gleichmacherei der beiden Geschlechter.

An dieser Stelle widersprichst du dir in deinem eigenen Satz. Entweder man aktzeptiert die Frauenrechte und die damit einehrgehende Gleichberechtigung und damit durchaus auch eine "Gleichschaltung" oder "Gleichmacherei" der Geschlechter, oder man ist dagen. Du bist entweder für die Frauenrechte und dass wir aus den klassichen Geschlechterklischees und Rollenbildern heraus kommen, oder du bist dagen.

Ich finde die Unterschiede beider Geschlechter wichtig für eine Gesellschaft.

Und damit bist du nicht für Frauenrechte, nicht für Gleichberechtigung, sondern für das konservative Rollenbild. Das ist von meiner Seite aus okay. Dann steh aber auch wenigsten dazu, statt hier auf der einen Seite zuheuchelnd, dass du für Frauenrechte bist, gleichzeitig aber gewisse Ansichten von anderen als Gandergaga und Co abzutun.

Ich hab es in einem anderen Thema schon geschrieben: Die Schlimmsten in solchen Diskussionen sind Leute, die vorgeben für etwas zu sein, aber es nicht sind und man es auch durch ihre eigenen Aussagen merkt. Denn diese Leute sind nichts anderes als Scheinheilig und um es klar auszudrücken: Du bist hier Scheinheilig. Das ist jetzt nicht böse gemeint, das Scheinheilig betrifft jetzt nur deine Meinung zu diesem Thema. Wir beide werden auch bei diesem Thema - egal ob jetzt hier oder im RL - niemals auf einen Nenner kommen und das muss man da auch akzeptieren. Man muss nicht immer die selben Ansichten haben. Man sollte aber immer zu sich aber auch zu anderen ehrlich sein.

Leider leben wir aktuell in einer Zeit, wo man nur Schwarz- oder Weiß kennt und man Leute, die eine andere Ansicht hat, direkt als Feinde einstuft, was ja schwachsinn ist. Wir haben Meinungsfreiheit und eine Demokratie sowie Pluralität, da muss auch Platz dafür sein, dass manchen die Entwicklung weg vom klassischen Frauenbild stört. Deswegen sind es aber immer noch Menchen, mit den man auch gerne Kontakt haben kann, weil man dann in anderen Bereichen vieleicht viele Gemeinsamkeiten hat.

 

[DerOlf]

Ich habe bei dem Thema immer ein Bild im Kopf ... das Elternpaar, welches für die Kinder (ein Mädchen, ein Junge) zu Weihnachten Geschenke kauft. Das wird jetzt altbacken klingen, das liegt aber an den Beispielen ... die sind fast beliebig austauschbar.

Er kriegt z.B. was für seine Carrera-Bahn (nen neues Auto, oder ein zweites Steuergerät) ... sie kriegt ne Barbie, nen Puppenhaus, oder einen Kaufladen.
Dann bekommen beide noch Klamotten ... bei ihr sind die eher in Rottönen gehalten, bei ihm eher in blau.
Und die Eltern tun das eben nicht, aus sexistischer Eigenmotivation heraus, sondern weil sie ihre Kinder eben kennen, und ihnen gerne etwas schenken, worüber sich diese dann auch freuen, und es nutzen.

Dabei kommt aber trotzdem etwas heraus, was dann so gedeutet werden kann, dass Frauen und Männer eben grundsätzlich unterschiedliche Präferenzen beim Spielen und bei der Keidung haben.
Das kleine Mädchen schaut dann eventuell Lieber Mama beim Kochen oder Schminken zu ... der Junge ist fasziniert, wenn Papa im Stehen pinkelt, oder am Auto rumbastelt (letzteres ist wahrscheinlich etwas seltener geworden).
Und auch das ist relativ normal, da sich gleichgeschlechtliche Erwachsene nunmal als Identifikationsfigur viel eher anbieten ... "das" hat zumindest schonmal das gleiche Geschlecht wie "ich".

Gefährlich wird es (argumentativ) erst, wenn man diesen Zustand dann ohne andere Meinungen anzuerkennen als natürlich oder unnatürlich darstellt, die Essenz des Mannes in Blau, und die der Frau in Rosa sieht und all dass vor allem auf das Vorhandensein oder Fehlen des männlichen Geschlechtsteils zurückführt.
Denn das ist dann wirklich sexistisch ... das Einkaufsverhalten der Eltern ist es aber nicht ... das knüpft nur an als sexistisch deutbare gesellschaftliche Strukturen an, die jeder von uns jeden Tag beobachten kann.

Die Strukturen sind noch da, und bei dem "Terror" dem sich einige seit Jahrzehnten ausgesetzt sehen, muss man sich doch eigentlich fragen, warum diese Strukturen noch da sind?
Tatsächlich ist es heute fast NOCH schwieriger, geschlechtsneutrale Geschenke zu finden, mit denen BEIDE was anfangen können ... das habe ich letztes Weihnachten gemerkt. In dem Bereich ist die Trennung in den letzten 20 Jahren meiner Meinung nach deutlicher geworden. Seit wir das in der gesellschaft thematisieren, ist das Marketing für Mädels nochmal extra rosa lackiert worden, und das für Jungs hat man nochmal in blau übergejaucht.
Nahezu jedes produkt gibt es momentan mit geschlechtlicher Einfärbung ... auch in Bereichen, wo das einfach kaum Sinn macht.

Technolgie wird dann gerne als Beispiel dafür angeführt, welches ja wenig unterscheidet. Man kann einem Jungen und einem Mädchen das exakt gleiche Smartphone in die Hand geben ... nach drei Wochen ist garnicht unwahrscheinlich, dass das eine ein "typisches Mädchentelefon" und das andere ein "typisches Jungentelefon" ist ... inkl. Accessoires und interner Personalisierung .... z.B. der "Desktophintergrund" ... Auto vs. Tierbaby.
Und da werden sich uralte Stereotype wiederfinden, denn die benutzen wir nunmal noch immer zur Einordnung ... also SUCHEN wir auch nach ihnen, denn das hilft ungemein. Und wer sucht, der findet auch.

 

[RfgsWlcm2k17]

Er kriegt z.B. was für seine Carrera-Bahn (nen neues Auto, oder ein zweites Steuergerät) ... sie kriegt ne Barbie, nen Puppenhaus, oder einen Kaufladen.
Dann bekommen beide noch Klamotten ... bei ihr sind die eher in Rottönen gehalten, bei ihm eher in blau.
Und die Eltern tun das eben nicht, aus sexistischer Eigenmotivation heraus, sondern weil sie ihre Kinder eben kennen, und ihnen gerne etwas schenken, worüber sich diese dann auch freuen, und es nutzen.

Die Frage ist, ob sie sich genuin darüber freuen würden auch wenn sie nicht von klein auf durch die Gesellschaft dazu erzogen worden wären. Gerade Mädchen werden ja komisch beäugt und runtergemacht, wenn sie nicht mit Puppen spielen wollen, häufig kommt es dann sogar zu Gewalt. Das dürfte der Grund sein wieso viele Mädchen vorgeben als würden sie sich über Puppen freuen, auch aus Angst vor Gewalt.

 

[DerOlf]

Natürlich ist dieser Bereich unserer "materiellen Kultur" (materiell hier bitte nicht wertend verstehen, dass ist nur eben der Teil unserer Kultur, der sich mit materiellen Dingen befasst) insgesamt superkomplex ... und so wirklich sicher wird man es nie sagen können, woher diese Präferenzen nun wrklich kommen.

Eltern und Kinder brauchen Anerkennung voneinander ... natürlich fühlt man sich als Elternteil doof, wenn das Kind sich nun so garnicht freut ... das Kind kriegt das mit, und möchte dir natürlich solche unangenehmen Gefühle auch nicht einbauen ... also freut es sich, oder benimmt sich zumindest so, dass die Eltern denken können, es würde sich freuen.

Den Gewaltbegriff braucht man dafür nichtmal ... auch wenn es durchaus zu Gewalt kommen kann ... die gibts ja auch nicht nur in körperlich (eher männlich) sondern auch in psychisch (eher weiblich).
Die Geschlechtszuordnungen zu diesen Gewalttypen kommt nebenbei nicht aus Sexismus oder Feminismus sondern einfach aus der Kriminalstatistik ... Männer greifen wohl öfter zu körperlicher Gewalt, Frauen öfter zu psychischer.

Ein großes Problem ist mMn auch, dass man, um eine Dichotomie zu kritisieren, diese erstmal beschreiben muss, und sie damit gleichzeitig eben auch verfestigt ... je genauer die "Norm" definiert ist, desto leichter kann man sich auch dran halten.
Was "männlich" und "weiblich" überhaupt konkret bedeuten können, das ist vielen erst durch die Frauenbewegung bewusst geworden.
Das soll aber jetzt bitte nicht so verstanden werden, dass ein Problem erst durch seine Thematisierung zum Problem wird ... es also kein Problem gibt, solange man nicht drüber redet.

 

[Teralios]

Er kriegt z.B. was für seine Carrera-Bahn (nen neues Auto, oder ein zweites Steuergerät) ... sie kriegt ne Barbie, nen Puppenhaus, oder einen Kaufladen.
Dann bekommen beide noch Klamotten ... bei ihr sind die eher in Rottönen gehalten, bei ihm eher in blau.
Und die Eltern tun das eben nicht, aus sexistischer Eigenmotivation heraus, sondern weil sie ihre Kinder eben kennen, und ihnen gerne etwas schenken, worüber sich diese dann auch freuen, und es nutzen.

Als Einzelfall ist es auch kein Problem, wenn der Junge eher blaue Klamotten bekommt, das Mädchen eher rote und sie die Puppe und er das Auto.

Das Problem in unsere Gesellschaft ist aber, dass diese Weise des Schenkens zur "Normalität" geworden ist und daraus gewisse Standards abgeleitet werden. So habe ich zur Geburt meiner Nichte von Steif eine Leopard gekauft sowie ein blaue Kaschmirwolldecke von einer bekannten Weben lassen - sie hatte diese Wolle über. Für meinen Bruder waren das mit die tollsten Geschenke, weil einmal was selbst gemachtes und eben ein Leoparden. Die Familie meiner Schwägerin wiederum hat mich komisch angeschaut und meinte dann über die nächsten Tage, wie man denn einem Mädchen einen LEOPARDEN schenken kann und eine BLAUE Decke, das wären ja Geschenke für einen Jungen, nicht für ein Mädchen.

Und schon sind wir bei den klassischen Rollenklischees, in die meine Nichte von Geburtan gezwängt wurde vom Familienteil mütterlicher Seite. Wäre die kleine nun 5 oder 6 gewesen und hätte mir gesagt, dass sie lieber ein Pferd, Elefant oder Hai gehabt hätte als ein Leopard und lieber eine schwarzgelbgetupfte Decke, dann hätte ich ihr auch einen Elfenten und eine schwarzgelbgetupfte Decke.

Ich setzte mich zum Beispiel für eine geschlechtsneutrale Erziehung ein, weil ich denke, dass ein Kind selbst entscheiden muss, was es mag und wenn ein Junge z.B. lieber einen Kaufmannsladen und Puppen hat, dann ist das so, wenn das Mädchen das Auto will, dann sollte man das auch akzeptieren, aber genau an diesem Punkt sind wir wiederum noch lange nicht. Ich sehe es ja hier immer wieder in der Fußgängerzone wenn ich mal im Karstadt und Co bin, da überreden Väter und Mütter, Großväter und Großmütter ihre Enkelkinder zu den typischen geschlechtststerotypischen Spielzeugen. Da kommt das 6 jährige Mädchen mit einem Auto von Lego: "Das ist doch nichts für dich, das ist doch was für deinen burder, da willst du nicht lieber diese tolle Puppe."

Deswegen ist es für mich immer wichtig auch solche Sachen auch mal zu hinterfragen und sich selbst Gedanken darüber zu machen: Warum habe ich das jetzt gemacht. Selbstreflektion ist aber eine Gabe, die viele vermissen lassen.

Gerade Mädchen werden ja komisch beäugt und runtergemacht, wenn sie nicht mit Puppen spielen wollen, häufig kommt es dann sogar zu Gewalt.

Ich will jetzt deine Aussage nicht relativieren, bitte nicht falsch verstehen, sondern nur erweitern: Nicht nur Mädchen werden Opfer dieses Phänomens, sondern auch Jungs.

Oft versuchen Eltern, weit eher Großeltern und "konservative" Verwandte, Kinder entsprechend in eine Geschlechterolle zu zwängen und das führt auch oft zu Tränen der Kinder und so manchem auf Jahre verstörtem Kind.

In Kindergarten und Schulen führt ein "untypisches" Verhalten von einem Kind - Junge spielt lieber mit Puppen, Mädchen lieber mit Auto - auch oft zu Mobbing durch die eigenen Spielkameraden und "sanfter" Überredung durch Erzieherinnen (und Erzieher) (die "Schlechten"), dass ein Junge doch lieber zum Holzauto greift und die Puppen den Mädchen lassen soll und andersrum.

Es geht ja abseits von solchen Sachen auch weiter. Ich habe mich während meines Studiuems auf Jugend- und Kindermedien sowie Medienkompetenz und Lesekompetenz abseits des Systembibliothekars spezialisiert und kenne die durchgängigen Klischees, das ja Jungs lieber draußen Sport machen, spielen und auch "raus" gehören, während ja Mädchen lieber Lesen und künstlerisch aktiv sind und dass man das ja "akzeptieren" muss. Das stimmt aber nicht, gerade im Alter von 6 - 14 sind Kinder durchaus auch noch von Vorbildern zu inspirieren und Jungs die merken, dass ein Mann gerne ließt und dennoch "Nerd" ist, kann genau so wunder wirken, wie wenn eine 12 Jährige sieht, dass eine Frau auch Mathematikerin werden kann.

Aber leider sind wir in diesen Rollenmustern und stereotypische Geschlechtereigenschaften zu oft noch gefangen.

 

[Lübke]

Und ich denke zum Beispiel auch, dass es vielen vermutlich eher so gehen wird wie mir: Man entscheidet sich für die Stimme, die einem zusagt und man trifft hier keine bewusste "Entscheidung" pro männlicher oder pro weiblicher Stimme.

Dennoch kann man sich an der Stelle durchaus die Frage stellen: Könnte diese Voreinstellung aus dem klassischen Rollenbild und ebenso der klassischen Geschlechterstereotypen entspringen und vielleicht sogar verstärken.

wäre die übliche stimme des navis eine männliche, dann hätten die selben sozialforscher festgestellt, dass die stimme im navi die klischees verstärkt, dass männer bestimmen wo es langgeht und dass männer wissen wo es langgeht, wärend man auf frauen nicht hören sollte weil diese von orientierung keine ahnung haben.
interpretationen erlauben beliebige rückschlüsse und im grunde kann man an einer interpretation allenfalls erkennen, welche gesinnung derjenige hat, der sie sich ausgedacht hat. wer hier sexismus findet, der ist ein sexist, weil er gezielt sexistische zusammenhänge gesucht hat und diese zu erkennen glaubt.

ich kann gut verstehen, warum sich viele menschen über solche theorien aufregen, forcieren sie doch genau das, was sie zu bekämpfen vorgeben. der sexismus kommt erst durch diese debatte. hätte man diese nicht angestoßen, wäre keiner auf die idee gekommen, ein navi als objekt der weiblichen unterdrückung zu sehen. diese idee wurde erst durch diese debatte in die köpfe der leute gepflanzt. und man muss schon sexistisch denken, um auf solche zusammenhänge zu kommen.

 

[RfgsWlcm2k17]

ich kann gut verstehen, warum sich viele menschen über solche theorien aufregen, forcieren sie doch genau das, was sie zu bekämpfen vorgeben. der sexismus kommt erst durch diese debatte. hätte man diese nicht angestoßen, wäre keiner auf die idee gekommen, ein navi als objekt der weiblichen unterdrückung zu sehen. diese idee wurde erst durch diese debatte in die köpfe der leute gepflanzt. und man muss schon sexistisch denken, um auf solche zusammenhänge zu kommen.

Das was du hier betreibst ist klares Victim Blaming. Man soll doch bitte am besten garnicht über die Problem von Minderheiten und Frauen* sprechen, dann gibt es sie auch garnicht. So kann nur jemand reden, der* sehr privilegiert ist und selbst noch nie Diskriminierungserfahrungen gemacht hat. Ich schätze die Chance ist recht hoch, dass du ein weißer heterosexueller Mann ohne Behinderung und ohne Migrationshintergrund bist. Liege ich da richtig? Dann wundert es hier vermutlich keinen, dass diese Probleme nicht t nachvollziehen kannst. Mal ein Beispiel: Stell dir vor Dein*e Tochter* Sohn heißt zufällig Alexa und ihr*e Freund*In sagt zum* Sprachassitent*In "Hey Alexa, mach XYZ!" . Sowas kann durchaus zu unangenehmen Gefühlen führen . Das könnte theoretisch bis zu Suizidgedenken führen bei stark labil veranlagten Menschen. Verstehst du was ich meine? Und genau darum geht es bei Genderforschung.

Edit: Mal davon abgesehen merkt man, dass du versuchst den Fokus des Threads auf den rechten Kampfbegriff "politische Korrektheit" umzulenken statt über das eigentliche Thema zu reden Dadurch schließe ich, dass es dir auch egal ist, dass bei Menschen beim Hören des N- / Z oder J-Worts Erinnerungen an Traumata geweckt werden können und man daher aus Respekt und Toleranz auf weniger belastete Begriffe wie Balkanschnitzel, BPoC* (Küsse) etc. zurückgreifen könnte, oder? Bei politischer Korrektheit geht um Toleranz und ein freundliches miteinander in einer offenen Gesellschaft, also alles was Rechte leider nicht wollen. Das zum Exkurs politische Korrketheit. Und nun bitte zurück zum Thema.

 

[Lübke]

Das was du hier betreibst ist klares Victim Blaming. Man soll doch bitte am besten garnicht über die Problem von Minderheiten und Frauen* sprechen,

du hast meine beiträge nicht wirklich gelesen, oder? du hast das thema mit deiner antwort nämlich vollkommen verfehlt. zu keinem zeitpunkt habe ich behauptet es gäbe allgemein keinen sexismus. aber du interpretierst sexismus wo gar keiner ist und outest dich selbst damit als sexist. überall siehst du feindbilder die den frauen böses wollen, egal wie abwegig das ist. man muss ja nur um 10 ecken denken und schon kommt man zum gewünschten geschlechterkampf.
wenn du meinen letzten beitrag gelesen hättest, dann wüsstest du, dass du deinen geliebten geschlechterkampf gleichermaßen bei verwendung der männlichen stimme finden würdest. einfach andersrum interpretiert und dein feindbild ist wieder da.
diesen geschelchterkampf bei der stimmwahl im navi existiert aber nicht. das ist weder von den herstellern der navis beabsichtigt noch wird er von menschen gesehen, die keine sexistischen vorurteile haben.

Stell dir vor Dein*e Tochter* Sohn heißt zufällig Alexa und ihr*e Freund*In sagt zum* Sprachassitent*In "Hey Alexa, mach XYZ!" . Sowas kann durchaus zu unangenehmen Gefühlen führen . Das könnte theoretisch bis zu Suizidgedenken führen bei stark labil veranlagten Menschen. Verstehst du was ich meine? Und genau darum geht es bei Genderforschung.

das was du beschreibst ist MOBBING! das hat rein gar nichts mit geschlechterkampf zu tun.
und nein, bei genderforschung geht es nicht um mobbing sondern um geschlechtsspezifische diskriminierung wie unterschiedliche rechte aufgrund des geschlechtes!

ich wurde in der schule auch ausgelacht weil ich billige turnschuhe aus dem supermarkt hatte und nicht die teuren marken-turnschuhe wie die anderen weil meine eltern kein geld dafür hatten. und das obwohl ich männlich und weiß bin, wie du ja so (un-)passend festgestellt hast. so what? das geht auch bei männlichen, weißen personen? unglaublich aber wahr. es ist eben nicht alles ein kampf mann gegen frau und schwarz gegen weiß. dieses rassen/geschlechter-schema halte ich für äußerst bedenklich und darum kann ich es auch nicht gutheißen, wenn es immer und überall reingetragen werden muss.
mittlerweile heißt lehrer ja nur noch männlicher lehrer, weibliche lehrer sind dank sexisten ja jetzt ausdrücklich ausgeschlossen, wenn man nicht explizit noch ein (in) dazuschreibt. genau so ein unfug vertieft die vermeidbaren gräben. früher war es selbstverständlich, dass wenn man von lehrern redet, damit alle lehrer gemeint sind und nicht nur die männlichen.

Edit: Mal davon abgesehen merkt man, dass du versuchst den Fokus des Threads auf den rechten Kampfbegriff "politische Korrektheit" umzulenken statt über das eigentliche Thema zu reden

ach die nazi-keule, ist es schon so weit? wo ist political correctness bitte ein rechter begriff?
dir ist aber schon klar, dass du dich mit persönlichen angriffen und diffamierungen von gesprächspartnern mit anderer meinung damit als populist outest?
wenn du mir argumentativ nichts entgegenzusetzen hast, dann spar dir deine persönlichen angriffe. damit hast du bei mir keinen erfolg.

Dadurch schließe ich, dass es dir auch egal ist, dass bei Menschen beim Hören des N- / Z oder J-Worts

na jetzt bin ich aber mal neugierig, was das J-wort sein soll.

 

[DerOlf]

ich wurde in der schule auch ausgelacht weil ich billige turnschuhe aus dem supermarkt hatte und nicht die teuren marken-turnschuhe wie die anderen weil meine eltern kein geld dafür hatten. und das obwohl ich männlich und weiß bin, wie du ja so (un-)passend festgestellt hast. so what?

Genau, so what?

Was macht es für einen Unterschied, ob Mobbing nun sexistisch, rassistisch, religiös oder über den Sozialstatus der Eltern stattfindet?
Was ist Mobbing ohne diese zugrunde liegenden Strukturen?

Gerade als "Opfer" der letzten Kategorie solltest du das nachvollziehen können ... Mobbing finden nur 9 von 10 Kindern toll (oder 19 von 20 oder 99 von 100). Das Problem hat immer nur der, der es nicht toll findet ... der Rest versteht nicht, was an ihrem Spass problematisch sein sollte.

Wir können die Diskussion gerne auf alle möglichen Differenzlinien ausdehenen ... warum wird z.B. fast ausschließlich mit jungen, gutaussehenden und glücklichen Menschen Werbung gemacht?
Für eine Antwort darauf braucht doch im Grunde keiner lange Überlegen ... denn jung, gutaussehend und glücklich ist nunmal das, was viele von uns gerne wären, aber eben nicht sind ... nur deswegen funktoniert solche Werbung ja auch.
Dinge, die man eventuell nicht erreichen wrd ... aber mit dem Produkt ist eventuell wenigstens kurz mal ein ähnliches Lebensgefühl da (bei manchen soll das ja wirklich funktionieren).
Und wenn man schon so einen Jugendfetisch in der Werbung duldet, warum wundert man sich über Kinderficker? Oder darüber, dass die pubertierende Tochter unter Tränen zusammenbricht, wenn sie eben mit 16 keine Schönheits-OP geschenkt bekommt oder machen lassen darf obwohl sie seit 3 Jahren darum bettelt?

Oder das Alter/Behinderung ... warum sperren wir die in Betreuungseinrichtungen weg?
Warum sind so wenig Dienstleister auf alte/behinderte Menschen spezialisiert ... oder warum sind viele, die auf junge und gesunde spezialisiert sind, nicht fähig, mit alten oder behinderten vernünftig umzugehen?
Auch jahrzentelanges Gejammer über den demografischen Wandel konnten daran nichts ändern ... es ist eher krasser geworden.
In der Schule integrieren wir alle möglichen Arten von Behinderung ... im Dienstleistungsbereich gibts dafür allenfalls ein paar Spezialisten.

Das Problem haben immer die, die gesellschaftlichen Normen eben nicht so ganz entsprechen ... völlig egal, welche -ismen dabei bedient werden.

Zum Thema Gewohnheiten mal ein Spruch von einem Plakat, welches in den 1980ern noch als Frechheit empfunden wurde (auch und gerade von gebildeten Frauen):
"Tja Fr. Doktor ... wer zu viel weiß kriegt keinen ab!".
Oder ein bsschen witziger gemeint, aber eigentlich nicht weniger ernst.
"Frauen! seid lieber schön als klug ... Männer können besser gucken als denken".
Ob etwas der Wahrheit entspricht, sagt nichts über sexstische, rassistische, religiöse oder sonst wie geartete Legitimationsfiguren und Erwartungshaltungen aus, die jemand anderes hat .. dieses Werturteil beleuchtet zunächst nur den, der es fasst.

Eventuell sind die, die überall Sexismen sehen, die übelsten Sexisten, das mag sein. Leute die überall nur "Normalität" sehen, sind definitiv YX-isten.

Nicht nur bei denen, die Probleme sehen, kann man daraus auf eine Geisteshaltung schließen ... andersrum geht das genauso.

Wir müssen über all das Verhandlungen führen ... den gesellschaftlichen Aushandlungsprozess weiterführen ... er wird sowieso nicht aufhören.
Ob es nun dringend eine geschlechtsneutrale Sprachausgabe sein muss, kann man bezweifeln ... aber dass man statt Lehrer*in (oder was auch immer man da versucht) auch einfach "Lehrkraft" oder "Lehrende" sagen könnte, statt von "Schülerinnen und Schülern" von "Lernenden" sprechen, das ist in der Debatte irgendwie untergegangen.
Wenn man sich allein schon überlegt, wie viel Redezeit durch derlei "Herumstelzerei" verloren geht.

Die meisten Dinge kann man auch geschlechtsneutral sagen ... und in vielen Bereichen spart das Zeit und Mühe. Aber man verschachtelt sich lieber in kruden Wortkonstruktionen, die dann beide Geschlechter ansprechen sollen, statt die Bezeichnungen zu verwenden, die BEIDE Geschlechter einfach ignorieren.
Und wenn man dann aus sprachökonomischen Gründen ein Geschlecht mal weglässt, dann versteht das eine Seite gleich als Sexismus.
Diese Welt ist für die meisten von uns eben nicht besser als die, in der Ehefrauen ohne Erlaubnis des Ehemanns nichtmal ein Konto eröffnen durften. Es ist nur ncht mehr ganz so klar zu erkennen, welches Geschlecht die Arschkarte hat.

 

[Lübke]

Genau, so what?

Was macht es für einen Unterschied, ob Mobbing nun sexistisch, rassistisch, religiös oder über den Sozialstatus der Eltern stattfindet?
Was ist Mobbing ohne diese zugrunde liegenden Strukturen?

du sagst es doch selbst: der vorwand für mobbing spielt gar keine rolle. wenn ein schüler einen anderen mobben will, dann findet er einen vorwand. wie du siehst spielt es gar keinen walzer, welches geschlecht oder welche hautfarbe man hat. und wenn man dann noch reiche eltern hat, ist man vllt dick oder hat schiefe zähne oder pickel oder eine komische frisur... oder hey, kind reicher eltern ist doch auch geeignet um jemanden zu mobben.
nur mit sexismuss hat das herzlich wenig zu tun. da geht es um die rechte der frau (mann, drittes geschlecht, etc.), nicht darum ob ein navi weiblich oder männlich klingt.

Wir können die Diskussion gerne auf alle möglichen Differenzlinien ausdehenen ... warum wird z.B. fast ausschließlich mit jungen, gutaussehenden und glücklichen Menschen Werbung gemacht?
Für eine Antwort darauf braucht doch im Grunde keiner lange Überlegen ... denn jung, gutaussehend und glücklich ist nunmal das, was viele von uns gerne wären, aber eben nicht sind ... nur deswegen funktoniert solche Werbung ja auch.
Dinge, die man eventuell nicht erreichen wrd ... aber mit dem Produkt ist eventuell wenigstens kurz mal ein ähnliches Lebensgefühl da (bei manchen soll das ja wirklich funktionieren).

und genau da findest du auch deine antwort, warum navis eine schöne frauenstimme haben. weil sie das produkt positiver erscheinen lassen, nicht um irgendwen dadurch zu mobben.

Ob es nun dringend eine geschlechtsneutrale Sprachausgabe sein muss, kann man bezweifeln ... aber dass man statt Lehrer*in (oder was auch immer man da versucht) auch einfach "Lehrkraft" oder "Lehrende" sagen könnte, statt von "Schülerinnen und Schülern" von "Lernenden" sprechen, das ist in der Debatte irgendwie untergegangen.
Wenn man sich allein schon überlegt, wie viel Redezeit durch derlei "Herumstelzerei" verloren geht.

das ist überhaupt nicht notwendig, denn lehrer und auch die allermeisten berufsbezeichnungen sind bereits geschlechtsneutral. solange ich nicht sage "männliche lehrer" schließt das automatisch sämtliche lehrer ein. egal ob männlich, weiblich oder sonstiges geschlecht. wenn ich sage "lehrer und lehrerinnen" grenze ich schon das dritte geschlecht aus. das ist also nicht nur albern, sondern auch höchst kontraproduktiv und diskriminierend.

Und wenn man dann aus sprachökonomischen Grünen ein Geschlecht mal weglässt, dann versteht das eine Seite gleich als Sexismus.

da sind wir uns wohl einig. da werden probleme künstlich erzeugt, die gar nicht existent sind. womit wir wieder bei der stimmwahl vom navi wären. nur durch eine unnatürlich und damit unangenehme stimme könnte man vermeiden, dass sie weiblich oder männlich klingt, in allen anderen fällen werden sexisten dort immer einen geschlechterkampf reininterpretieren können.

sexismus ist ein gesellschaftliches problem, dass sich nicht von einem tag auf den anderen lösen lässt, sondern sich in den köpfen der menschen ausschleichen muss. aber durch diese imho unsinnige projektion von vermeidlichen geschlechterkämpfen werden die gräben nur vertieft und forciert.

sexismus wird es sicher auch immer geben in den köpfen einiger, so wie auch die nazis leider nie aussterben. aber diese leute sind dann nicht mehr representativ für die gesellschaft (auch wenn die afd das von sich selbst glaubt, weil ihr regional ein fünftel der menschen mal ihre stimme gegeben haben).

 

[DerOlf]

lehrer und auch die allermeisten berufsbezeichnungen sind bereits geschlechtsneutral

Na dann schau dir mal genau an, welchen Unterschied es zwischen der Berufsbezeichnung und der Bezeichnung für einen Mann in diesem Beruf gibt.

Und zum Spass kannst du dann mal versuchen, die männliche Form von "Hebamme" zu bilden ... was anderes als "Geburtshelfer" fällt den meisten da nicht ein.

In den meisten Berufen wird das weibliche extra gekennzeichnet ... es wird "besondert".
Das kann man doof finden ... sogar als Mann.

 

[U-L-T-R-A]

und genau da findest du auch deine antwort, warum navis eine schöne frauenstimme haben. weil sie das produkt positiver erscheinen lassen, nicht um irgendwen dadurch zu mobben.

Ich hab mal gehört, dass Frauen auch gerne im "Deeskalations-Managment" eingesetzt werden.
Weil Kunden da ggf nicht so "aus der Haut fahren".
Könnt ich mir beim Navi auch vorstellen, wenn da jemand sich verfahren hat und immer irgendwelche nervigen Ansagen kommen und man hektisch wird.

Gibt Dinge da hör ich lieber Männerstimmen (Märchen/Dokus) und bei manchen halt Frauenstimmen (Musik zum entspannen).

 

[Feligs]

Und bei Navis ist auch eine Frauenstimme ausgewählt, die Männern Befehle gibt...fühle ich mich jetzt als Mann diskrimminert?

Es ist einfach Fakt, dass die meisten Leute Frauenstimmen als angenehmer empfinden, weshalb diese dann auch standardmäßig ausgewählt werden.

Als ob es nicht genug andere, wichtigere Probleme gibt als dieses Feministische Gehabe.