Wie sehe ich mein Geld wieder?

[Benjiberlin]

Hallo,

ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe, Rat und auch Tipps.
Ich probiere mich kurz zu fassen dennoch alle wichtigen Bestandteile mit rein zu bringen.

Im Januar wollten wir uns einen Hund kaufen, dieser Hund war bei Ebay Kleinanzeigen eingetragen.
Der Hund war ein Rassehund und wurde vom Züchter verkauft. Er war kein Welpe mehr sondern ein 3 Jähriger Rüde.
Wir sind also im Januar zu dieser Züchterin gefahren, allerdings mit der ansage zuvor, dass wir ihn nocht nicht mitnehmen können, da wir noch keine Genehmigung von der Hausverwaltung vorliegen haben, da die Bearbeiterin die für uns zuständig ist, zu dieser Zeit krank war.
Also alles vorher abgeklärt mit der Ansage wenn er uns gefällt zahlen wir ihn an und sobald die Genehmigung der Verwaltung kommt holen wir ihn ab.
Soweit so gut, wir waren bei der Züchterin - Hund hat uns gefallen- Züchterin war seriös - großer Hof - alles Rassehunde - gepflegte Athmosphäre etc.
Wir also Geld angezahlt 250 Euro .
Und jetzt kommt der Knackpunkt - warum auch immer- haben wir uns keine Quittung ausstellen lassen!
Wahrscheinlich weil alles so seriös gewirkt hat. Keine Ahnung kann ich jetzt leider auch nicht mehr ändern.

Zumindest um es abzukürzen die Hausverwaltung hat uns eine Absage erteilt, da es kurz zuvor Probleme mit anderen Hunden im Haus gab und die Verwaltung erstmal diese geregelt bekommen wollte. Wir die Züchterin angerufen- sie versicherte uns ja das Geld überweise ich zurück.
Das Geld ist bis heute nicht da!
Ich habe bereits per Einwurf einschreiben ihr eine Frist bis letzten Freitag gegeben ( 27.03) trotzdem passierte nichts.
Ich weiß ich habe keine Quittung, ich habe allerdings weil ich mir schon vor längerer Zeit dachte okay vielleicht könnte ich so einen Beweis kriegen, ihren SMS Verlauf. In diesem habe ich direkt geschrieben das sie mir meine Anzahlung für den Hund in Höhe von 250 Euro auf mein Konto überweisen soll.
Auf diese hatte sie auch geantwortet und nochmal nach den Kontodaten gefragt etc. Also ein SMS beweis wäre theoretisch da, weiß allerdings nicht wie verwertbar so etwas ist.
Welche Möglichkeiten seht ihr für mich noch an das Geld zu kommen?
Welche Tipps habt ihr?
Ich habe keine Rechtschutzversicherung
Und ja ich war blöd mit der Quittung - hilft mir jetzt allerdings nichts mehr mich drüber zu ärgern deshalb Frage ich Euch ja um Ratschläge.

LG

 

[moshimoshi]

weiß allerdings nicht wie verwertbar so etwas ist.

ein beweis ist ein beweis würde ich sagen das ist schonmal gut.
leider kenne ich mich nicht aus auf diesem gebiet. vielleicht kann ich dich ja diese seite dich weiterleiten nennt sich 123recht.de

 

[Droitteur]

Ich finde die SMS schon ganz gut. Dein Gegner könnte behaupten, die Nachricht nicht selbst geschrieben zu haben, aber ich muss wohl nicht betonen, wie hanebüchen das klingt.

Trotzdem führt im Streitfall zuletzt kein Weg am Gericht vorbei. Das ist auch kein Hexenwerk.

 

[Snickers-Eis]

Eventuell mit Polizei dahin ?

 

[Droitteur]

Nein, die Polizei hat da eher nichts zu suchen^^

 

[WhiteShark]

Naja es wäre Unterschlagung. Eine Strafanzeige wäre also möglich. Ob dafür die SMS als Beweis ausreichend ist, ist fraglich.
Auch zivilrechtlich wird es nicht unbedingt einfach.

 

[Droitteur]

Das ist keine Unterschlagung, weil der "Geschädigte" nicht Eigentümer des Geldes ist.

 

[WhiteShark]

Was soll es denn sonst sein?

 

[Droitteur]

Wie ich schon andeutete ("Polzei hat da nichts zu suchen")^^: es ist schlicht nichts. Nicht alles ist strafbar.

 

[Goatman]

Moin,

das ist ja mal echt blöd gelaufen, puh... etwas bezahlen ohne sich einen Beleg dafür geben zu lassen ist super riskant. Zum Glück ging es "nur" um 250 Euro.

Was ich aber in jedem Fall tun würde wäre trotz fehlender Rechtschutzversicherung einen Anwalt befragen, es kann dann sein, dass dieser eine geringe Gebühr für die Auskunft einfordert. Wenn der Anwalt aber meint, dass sich das ohne Probleme im Rechtstreit wieder einklagen ließe, müsste meiner Meinung nach dem Beklagten die Kosten ebenso aufgedrungen werden können. Ich würde es auf jeden Fall darauf ankommen lassen, oder zumind. erstmal zum Anwalt gehen und sich den Ratschlag holen. In einigen Städten gibt es auch kostenlose Rechtsberatungen, die erste Hilfe leisten, evtl. könnte man auch bei einer Verbraucherzentrale um Rat fragen, die nehmen aber in jedem Fall eine kleine Beratungsgebühr dafür. Allerdings hab ich schon selber schlechte Erfahrungen mit der Verbraucherzentrale gemacht, die meinten, man könne da nichts machen, der dann eingeschaltete Anwalt lachte darüber und setzte sich für mich ein, ich bekam Recht und gewann in einem Vergleich. Also mein Rat ist: gehe auf jeden Fall zum Anwalt oder einer Rechstberatung,inform. Dich doch mal, ob es was in Deiner näheren Umgebung gibt.

Auf anwalt.de kann man sich gut informieren

Probiers einfach mal, zu verlieren haste nix, ganz im Gegenteil, Du kannst nur gewinnen

Hier hab ich mal eine Meinung eines Anwaltes rausgesucht, in Google habe ich diese Stichworte eingegeben:
"sms als beweis vor gericht gültig"

http://www.justanswer.de/anwalt/4km...erl-ufe-vor-gericht-als-beweise-zugelass.html

Wünsche Dir/Euch viel Erfolg, vielleicht bekommt Ihr ja Euer Geld wieder, ich würde darum kämpfen, notfalls zu denen nach Hause hinfahren, Ihr wart doch schonmal dort und mit denen nochmal persönlich reden/einreden, mit Anwalt drohen, bleibt standhaft und zeigt der Züchterin, dass Ihr es ernst meint, wenn sie wirklich so seriös sein will, wird sie irgendwann nachgeben. Normalerweise hat niemand ein Interesse an einen Rechtsstreit vor Gericht Die hat ja auch noch einen Ruf zu verlieren... also da gibt es schon Möglichkeiten. Und legt Euch eine Rechtsschutzversicherung zu. Ohne eine Versicherung für gewisse Sachen zu haben finde ich es heutzutage einfach nur noch fahrlässig!

viele Grüße

Goatman


€dith: also die Polizei einzuschalten ist quark.... man benötigt für sowas eine Rechtsbeihilfe, man kann allerdings eine Anzeige erstatten, wenn die Polizei meint, es wäre anzeigbar!

 

[WhiteShark]

Kossem hat da möglicherweise schon recht. Im Grunde hat der TE Geld verliehen und der Züchter ist nur normaler Schuldner, so als hätte man eine Rechnung nicht bezahlt.
Es war ja kein Pfand, sondern eine Anzahlung.

Die Frage ist jetzt wielange es her ist, dass man den Rücktritt vom Kauf mitgeteilt hat.
Je nachdem sollte man überlegen ob man noch etwas Zeit lässt, oder gleich rechtliche Schritte einleitet.
Ist es erst kurze Zeit her, so kann es passieren das der Züchter schon nach dem ersten Brief bezahlt und man auf den Anwaltskosten sitzen bleibt.

Für die rechtlichen Schritte braucht es aber erstmal keinen Anwalt.
Man kann erstmal einen gerichtlichen Mahnbescheid schicken. Der kostet nicht viel (glaub 16€ waren es).
Das würde ein Anwalt auch machen.

 

[Goatman]

Das ist richtig, das scheint ja eine Anzahlung gewesen zu sein. Aber ich würde auf keinen Fall zu lange warten, im Gegenteil, eine Rechtsberatung kann formal gesehen keine hohen Kosten verursachen, in dem Fall informiert man sich wie so ein Fall aus juristischer Sicht gesehen wird. Das wird folglich eine reine Auskunfts-, bzw. Beratungsgebühr sein. Wenn man versichert ist, zahlt man für Rechts-Auskünfte eh nichts.

Rechtl. Schritte kann man selber als nicht jurist. Person sowieso nicht einleiten, das kommt ja dann, wenn die Rechstbeihilfe, bzw. ein Anwalt grünes Licht gibt und meint, eine Klage, bzw. die rechtl. Schritte würden einen Erfolg bringen. Probieren würde ich es auf jeden Fall, denn selbst wenn man nur die Hälfte zurückbekommt, weil das Restgeld für Kosten draufgeht, wäre der Erfolg da und der Beklagte hätte einen persönlichen Schaden, weil er es draufankommen ließ.

Sowas wird sich dann rumsprechen, der Züchter würde dann automat. den kürzeren ziehen, weil es sein Geschäft ist, er verdient u.U. damit seinen Lebensunterhalt. Wie gesagt allein schon deswegen würde ich dagegen angehen!

Bei größeren Unternehmen/Firmen wird das schwieriger, die haben aber ansich schon meistens mehr Kapital und oftmals den längeren Atem. Allerdings gehen die solche Risiken selten ein, ich hab aber schon von Fällen gehört, wo Online-Shops Sachen verkauft haben, die nicht ausgeliefert wurden, anschließend meldeten die Läden insolvenz an, die Geschädigten bekamen ihre Kohle nicht wieder!

Bei solchen Fällen wird es dann richtig schwer, da Kohle wieder zu bekommen.

In diesem Fall sind die Personen aber greifbar. Man muss klären, ob die SMSen vor Gericht eine Gültigkeit hätten, also als Beweis zugelassen würden.

 

[Droitteur]

Das gebe ich gern zurück an WhiteShark: Auch er hat recht. Das ginge durchaus auch ohne Anwalt - da hätten wir den Mahnbescheid auf der einen Seite und auf der andere Seite auch die Tatsache, dass selbst eine Klage ohne Anwalt möglich ist.

Ich bin auch durchaus nicht dagegen, dass man einen Anwalt kostenpflichtig ins Boot nimmt - der ist halt dafür da, er ist Teil des Gerichts/der Justiz und braucht ebenfalls einen repräsentativen Schreibtisch. Dass man auf solchen Kosten auch mal sitzen bleiben kann, ist für mich im Großen und Ganzen mit dem Gesundheitssystem vergleichbar: Kostet auch Geld, bringt auch nicht immer was, ist auch sehr oft nicht nötig/heilt von allein.

Aber wer partout das Geld für einen Anwalt nicht "riskieren"(/investieren) will, kann das auch allein schaffen.

Im Übrigen ticke ich auch wie vllt du, Goatman - ich bin grundsätzlich schon aus Prinzip dafür, sich nicht von gerichtlichen Wegen abschrecken zu lassen^^

 

[Supermoto]

Wieso überhaupt Geld zurück?

Es ist ein regulärer Kaufvertrag zustande gekommen, wobei mit Vertragsabschluss eine Anzahlung seitens des Käufers geleistet wurde.

Nach diesem wirksamen Kaufvertrag bestehen beiderseitige Pflichten. Der Verkäufer hat den Käufer den Vertragsgegenstand (hier den Hund) auszuhändigen, im Gegenzug muss der Käufer die Restzahlung leisten. Im Zweifelsfall gilt für den Verkäufer das Recht des Eigentumsvorbehaltes, das er bis zur vollständigen Zahlung ausüben kann.

Strittig ist lediglich, ob mit Vertragsabschluss auch eine gültige Rücktrittsbedingung ausgehandelt wurde. Der Käufer behauptet, eine solche Rücktrittsklausel sei vereinbart worden, der Kauf sei von der Genehmigung der Hausverwaltung abhängig gemacht worden. Dies muss im Zweifelsfall bewiesen werden. Es muss also sowohl glaubhaft belegt werden, dass diese Klausel überhaupt vereinbart wurde, als auch belegt werden, dass die Hausverwaltung die Genehmigung zur Hundehaltung verweigert.

Das Thema 'es wird sich rumsprechen' würde ich an Stelle des TE mal ganz sein lassen. Dies kann schnell in übler Nachrede oder Verleumdung enden. Wir als Leser dieses Threads können überhaupt nicht beurteilen, was zum Zeitpunkt des Kaufes zwischen den Vertragsparteien wirklich vereinbart wurde.

Für die Zukunft aber gilt: Verträge und Vertragsklauseln nur schriftlich, Zahlungen nur gegen Quittung.

 

[Droitteur]

"Strittig" ist nach dem bisherigen Verlauf gar nichts - und absehbar bestritten wird höchstens, dass überhaupt Geld angezahlt wurde.

 

[Supermoto]

Der TE sieht doch im Verhalten des Verkäufers ein konkludentes Handeln. Er folgert aus dem fruchtlosen Verstreichen der Zahlungsfrist nämlich, dass der Verkäufer die Anzahlung nicht zurückerstatten möchte.

Aus Sicht des Käufers ist also der Streitfall bereits eingetreten, da der Verkäufer in Verzug geraten ist.

Ob der Verkäufer nun bestreiten wird, dass eine Anzahlung geleistet wurde oder ob er das nicht unübliche Recht praktiziert, eine geleistete Anzahlung als Aufwandsentschädigung (siehe Autokauf) anzusehen, ist bis jetzt reine Mutmaßung.

 

[Goatman]

@ Supermoto
@ Kossem

ich gebe Euch beiden 100%ig recht, Problem ist die Beweiskraft: wurde Geld ausgezahlt ja/nein!

Das kann damit enden, dass Aussage gegen Aussage steht. In dem Fall wird man sicherlich den kürzeren ziehen!

Da @ Benjiberlin bislang noch garnicht wieder geantwortet hat, würde ich jetzt mal sagen, wir sollten mal abwarten, was er überhaupt dazu sagt, ob er was in Erfahrung bringen konnte und was er jetzt unternehmen wird...

Alles andere kann man dann immer noch später diskutieren

 

[WhiteShark]

Der TE sieht doch im Verhalten des Verkäufers ein konkludentes Handeln. Er folgert aus dem fruchtlosen Verstreichen der Zahlungsfrist nämlich, dass der Verkäufer die Anzahlung nicht zurückerstatten möchte.

Möglicherweise kann er auch gerade nicht zurückerstatten, da er blank ist. Also wird versucht den TE hinzuhalten.
Wenn man knapp bei Kasse ist, dann zahlt man immer erst die Rechnungen die wichtig sind, weil es sonst Konsequenzen hat (Strom, Miete, Internet). Die unwichtigeren bleiben erstmal liegen.

Durch einen Mahnbescheid (oder Brief vom Anwalt), wird die Rechnung/Forderung wichtiger, da sonst eine Klage möglich wäre.

Denn eine grundsätzliche Weigerung ist aus den Schilderungen nicht zu sehen. Der Verkäufer sagte ja am Telefon das er zahlt und auch per SMS.

 

[Benjiberlin]

Hallo,

vielen Dank schonmal für die vielen Beiträge und das Interesse hier dran.
Also ich probiere nochmal ein bißchen aufzurollen.
Meiner Meinung nach kann der Züchter sich kaum rausreden. Ich habe 4-5 Sms von diesem in dem immer hervorgeht von wegen ja ich zahle die Anzahlung zurück geben Sie mir bitte nochmal ihre Kontodaten oder ja das Geld kam zurück man hätte die Daten falsch eingegeben etc.
Dies halte ich für eine hinhalte Taktik. Warum auch immer. Wir haben zu Anfang auch noch mit der Person telefoniert und meinten, wenn sie engpässe hätte wäre es kein Problem uns das Geld später oder in Raten zurückzuzahlen. Dies wurde aber verneint das sie dies sofort tun würde. Als dies Zwei wochen später immernoch nciht der Fall war und ich eine SMS geschickt habe kam nur ein ,Puh vergessen wird heute sofort gemacht, zurück.
Meine letzte SMS lautete wie Folgt : Ich wollte Anfragen wann ich meine Anzahlung in Höhe von 250 Euro für den Hund ***** auf mein Konto zurücküberwiesen bekomme.... Darauf kam ein, ja ich habe es auf ein falsches Konto geschickt bitte geben sie mir nochmal ihre kontodaten ich werde es jetzt überweisen.
Dies ist nun wieder ein Monat her.
Vor zwei wochen habe ich mich dann dazu entschieden dem Züchter per Einwurf einschreiben einen Brief mit meinen Kontodaten und letztmaliger Aufforderung zur Zahlung bis zum 27.03 zu schicken. Nun ist halt das Geld immernoch nicht auf dem Konto.
Das schlimme ist ich sehe täglich auf Ebay kleinanzeigen wie diese Person weiterhin ihren neuen Welpenwurf postet und diese für über 1000 Euro verkauft.
Wenn es so einfach wäre vorbeizufahren wäre ich schon da gewesen. Der Ort von ihr liegt 300 km von mir entfernt und es wäre mir zu riskant vorbeizufahren und sie macht dann nicht auf.
Wie gesagt es gab keine Weigerung des Verkäufers es gab ja sogar per SMS immer wieder bestätigungen das das Geld überwiesen wird, aber das ganze ist jetzt von Mitte Januar. Langsam glaube ich nichts mehr.

Habe auch schon überlegt an den Zuchtverband ran zu treten, weiß nur nicht inwiefern dies möglich ist und inwiefern diese sich überhaupt dafür interessieren.

 

[Supermoto]

Welche Beweiskraft sollen denn diese SMS haben? Sie sagen aus, dass der Verkäufer dem Kaufrücktritt kulanterweise zugestimmt hat und willens war, die Anzahlung zurückzuerstatten.

Daraus leitet sich noch lange kein Rechtsanspruch ab, was die Höhe der Rückzahlung angeht. Der Verkäufer hat IMHO das Recht, eine angemessene Aufwandsentschädigung geltend zu machen. Ob hier 250,- € angemessen oder überzogen sind, bleibt vor dem Hintergrund des Streitwertes offen.

Man sollte den Fall aus einer anderen Perspektive sehen. Der Verkäufer könnte ebenso auf Vertragserfüllung bestehen, was für den Käufer bedeuten würde, dass er den Hund abholen und die Restzahlung leisten muss. Welchen wirtschaftlichen Aufwand müsste der Käufer in diesem Fall betreiben? Und welchen Schaden hat der Verkäufer durch den Kaufrücktritt (z.B. entgangener anderweitiger Verkauf)?

Auf keinen Fall aber sollte man mit dem Gedanken spielen, eventuelle zivilrechtliche Forderungen durchzusetzen, indem man unbeteiligte Dritte involviert. Die Konsequenzen wurden bereits genannt. Außerdem sollte man sich vor Augen halten, dass es im Streitfall kaum eine objektive Wahrheit gibt, sofern diese nur auf Zeugenaussagen beruht.

Mit anderen Worten, der TE bewegt sich auf sehr dünnem Eis.