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NewsWindows 11 WHCP: Microsoft forciert, dass USB-C auch immer DisplayPort kann*
Also wird es schwierig für das ein oder andere 5000€-Notebook das Logo zu bekommen. Wir haben hier CAD-Notebooks, die nur über einen halb-proprietären USB-C-Doppelanschluss geladen werden können und bis zu 300W brauchen. Vielleicht reicht es aber auch nur "geladen werden zu können", d.h. mehrere Stunden mit nur 65W im ausgeschalteten Zustand den Akku füllen..
Ok ich geb zu ich hab kein Plan davon, aber ein Bild sagt oft mehr als tausend Worte, hast du nen Referenzbild für mich das die Komplexität mal verdeutlicht? Nicht das ich mich einer Erklärung entziehen wollen würde.
bisher war glaube ich eine vorgabe von microsoft, dass usb4 immer pcie/tb beinhalten muss.
dass nun ein usb-c mit beliebiger geschwindigkeit dp und pd können soll, ist sinnvoll.
Und dort hat er dann wieder die USB-C-Ports, die nicht alles koennen.
Zum Glueck erstreckt sich Microsofts Vorschlag nicht auf USB-A. Mir ist noch kein USB-C Stick untergekommen, Webcams habe ich nicht angeschaut.
Also wenn's dann so rauskommt, wie bei meinem Fujitsu U7311: 2 USB-C Thunderbolt, und 2 USB-A, dann ist das vielleicht eh nicht so schlecht. Jetzt haben wir USB-C schon ueber 10 Jahre, es schaut nicht so aus, als wuerde es USB-A verdraengen. Die Microsoft-Initiative zementiert das einfach jetzt ein, dass es einige wenige USB-C-Ports gibt, die alles koennen, und die ganzen einfachen USB-only-Sachen gehen dann ueber USB-A, wie bisher auch.
Wenn man drauf achtet, Sticks auch mal an seinem Smartphone anschließen möchte und/oder grundsätzlich langsam USB-A begraben möchte, gibt es eine riesige Auswahl. https://geizhals.de/?cat=sm_usb&xf=474_USB-C
Praktisch alles was früher mit einem USB-A Port ausgestattet war, gibt es heute ebenfalls mit USB-C. Ist nicht zwingend ein Vorteil, der Anschluss ist nun mal filigraner, aber bei besonders dünnen Geräten hat man nicht einmal mehr die Wahl.
Natürlich können die Hersteller wie bisher eine USB-C Buchse mitliefern und weiterhin USB-A mitschleppen, für mich ist das aber eher ein Rückschritt, ich möchte nicht ewig mit USB-A/USB-C Adaptern herumrennen.
Es klingt so einfach, aber wird schnell kompliziert.
Ich frage mal Ketzerisch:
was soll ein USB-C Port … können?
- eines Druckers?
Logischerweise reicht hier Datenübertragung aus.
- eines Fernsehers?
Hier reicht Datenübertragung aus. Oder doch auch DisplayPort um das Bild zu spiegeln? Oder als Eingang für DisplayPort?
- eines Handys?
Reicht es zu laden und USB 2.0? Muss es USB 3.0 sein? Was ist mit 3.2 Gen 2x2? DisplayPort für externen Bildschirm? Auch bei einem 100€ Handy?
- eines Tablets?
Selbes wie beim Handy? Aber vielleicht schon eher DP für stationär?
- einer Set-Top-Box wie NVIDIA shield?
Hier könnte der USB-Port nur für Strom genutzt werden, aber vielleicht auch für DP per dockingstation? Erwartet man das? Nein, aber woher weiß man das es das nicht kann?
- eines Notebooks?
Nun hier will man Thunderbold, DP, etc auf allen Ports.
Auch auf 150€ Geräten, die dadurch 20€ teurer werden? Oder wo der Chipsatz vielleicht kein Thunderbold kann?
- einer Action cam?
Muss die immer Bild ausgeben können?
Das wär auch widersinnig für die Weiterentwicklung des USB Standards..
Dann wär USB4 z.B. verpflichtet immer auch TB3 und PCIe anzubieten. Also olle Kamellen (bzw. leicht USB-sysytemfremde Dinge die Intel mit dem TB3 alternate Mode für USB3 mal eingeführt hat **) die man auch irgendwann ausrangieren kann. Die kleinste Geschwindigkeit für USB4 ist 20G, also braucht's USB3-20G auch nicht. Hat den systematische Vorteil das man dann für reine USB3 Ports (am Computer oder Hub) konsequent USB-A nehmen kann .. Und auf reine USB2 Ports kann man bereits gut verzichten. Und dann eigentlich alles was an künftigen(!) (USB4 und ff) Hosts&Hubs an USB-C dran ist auch USB4 ist ..
Ein vernünftiger Set von Verpflichtung existiert aber wohl für USB4 Hosts (aka Computer) und Hubs
immer USB-C
DP sowohl als alternate Mode als auch im USB4 Multiplex mit anderen Protokollen
Host2HostNetworking
Rückwärtskompatibilität zu USB2 und USB3-10G
PCIe, TB3 (Rückwärtskompatibilität zu alten TB3 Geräten..) und USB3-20G bleiben optional statt sie zu verbieten ..
**) Das alte TB3 bestand "nur" aus einem Multiplex von PCIe und DP1.4, wie gesagt als alternate Mode der aus dem USB Port rauskommt. Das neue USB4 kann's besser: Inzwischen Multiplex ('Tunneln') von USB, DP, Host2HostNetworking verpflichtend + optionales PCIe,TB3,alte USB Modi.. Übrigens wird der 'PHY' Protokollrahmen von TB3 für den Protokollmultiplex von USB4-40G/TB4 weitergenutzt. Für USB4-80G/TB5 wird dann der TB5 Protokollrahmen 'PHY' für den umfangreicheren USB4 Multiplex genutzt.
Der Wildwuchs beim USB Standard. Ich verstehe einfach nicht wie das passieren konnte. Viel Schuld trägt hier meiner Ansicht nach das USB Konsortium selber. Entsprechend finde ich solche Ambitionen wie hier von Microsoft sehr wichtig und lobenswert.
Das USB Konsortium hat sicher einen Anteil daran. Aber ich das Kernproblem ist, dass USB mittlerweile eine extreme Bandbreite an Anwendungsfällen hat die sich technisch und kostenmäßig nicht wirklich unter einen Hut bringen lassen.
Ursprünglich war USB mal als Nachfolger für "Low-Speed" Ports an PCs wie PS/2, Serial, Parallell-Printer. usw. gedacht, ähnlich wie es Apple mit dem ADB vorgemacht hatte.
Die VBUS Power war dafür gedacht Tastaturen und Mäuse mit Strom zu versorgen.
Die Idee USB zum Laden von Geräten zu nutzen, war anfangs eigentlich ein Missbrauch der VBUS Versorgung.
Das Drama ging richtig los, als die Smartphones kamen die immer leistungshungriger wurden. Zum Glück gibt es mittlerweile mit USB-PD einen vernünftig definierten Standard, was aber insbesondere chinesische Firmen nicht davon abhält, weiter ihre eigenen Ladestandards zu erfinden. Das kann man dem USB Konsortium aber nicht vorwerfen.
Hatsune_Miku schrieb:
Nen laie denkt wenn er nen USB-C kabel kauft das es alles kann, aber da gibts dann 2.0 3.x mit PD mit DP etc. die haben sich wahrlich keinen gefallen damit getan
Ja, man könnte natürlich definieren, dass nur nur USB-C Kabel, die den kompletten Standard (also USB4/Tunderbolt, 240WPD, usw) unterstützen, verkauft werden dürfen. Das würde Dir aber als Endkunde auch nicht gefallen, wenn Du zum Laden Deines Handys eine 7mm dickes und steifes Kabel verwenden müsstest. Schau Die mal in Online-Shop Deines Vertrauens entsprechende Kabel an.
Aber bei den Kabeln setzen sich die zertifizierten Logos langsam durch, sodass man wenigstens erkennen kann, was ein Kabel kann.
xexex schrieb:
Ich sehe das als zweischneidiges Schwert, was primär dazu führen könnte die Notebooks mit noch weniger USB Ports auszustatten.
Real haben die meisten Notebooks sowieso nur 2 bis maximal 3 USB-C Ports und zusätzlich noch 2 USB A (außer bei Apple natürlich...). Die etwas besseren Geräte haben auch das volle Feature Set an allen USB-C Ports, idealerweise auch auf beiden Seiten.
Das Problem sind eigentlich nur die Budget Modelle. Und ganz ehrlich, ein reiner USB-C Datenport stiftet in der Regel mehr Verwirrung als Nutzen.
An Ende ist es für unbedarfte Kunden sehr viel enttäuschend, wenn der neue Notebook mit USB-C Port nicht an einer Docking Station funktioniert (die meisten Kunden lassen ihren Frust dann bei Amazon mit ein-Stern Bewertungen bei USB-C Docking Hubs aus...). Weniger USB-Ports sind hingegen ein viel kleineres Problem, was sich leicht mit einem Hub für 10 EUR beheben lässt.
Wenn Microsoft die Zügel anzieht, wird es eher dazu führen, das Firmen wie Realtek, ASMedia, usw. schnell entsprechende Chips entwickeln, die das Problem für den Hersteller kostengünstig fixen können.
Mittelfristig dürften die Mobil SoCs von AMD, Intel, Qualcomm, usw. die notwendigen Ports direkt integriert haben.
Quantität schrieb:
Und erzähl mal nicht das die paar zusätzlichen Käbelchen und Lötstellen die Kosten explodieren lassen würden.
Es werden schon aktive Komponenten benötigt. Für Thunderbolt auf beiden Seiten eines Notebooks wird z.B. ein nicht ganz billiger Signalverstärker benötigt, weil ein 30cm breites Notebook PCB schon einen relevanten Einfluss auf die Signalqualität hat.
xexex schrieb:
Jetzt sind wir gerade an dem Punkt angekommen, wo man sich nicht mit zig Steckerformaten herumschlagen muss und nun kommt Microsoft und möchte, dass ein Steckerformat fast alles können muss. Das ist nett gedacht, aus technischer Sicht aber völliger Unsinn.
Technisch ist es zumindest anspruchsvoll (das ist USB4/Thunderbolt aber sowieso, weil die nativen Modi ganz anders funktionieren als USB 3.x / DP-Alt Mode).
Aber für unbedarfte Anwender ist es einfach nicht verständlich, warum gleich aussehende Buchsen unterschiedliche Funktionen haben. Schau die hier im Forum mal die regelmäßigen Threads zum Thema Docking an, meistens wird der Fragesteller von den Foren Experten mit Details überflutet die ihn die Flucht ergreifen lassen...
Und dabei geht es in de Regel um Business Notebooks die eigentlich alle nötigen Funktionen haben. Aber selbst dann ist es eben noch kompliziert, besonders wenn man mehrere hochauflösende Monitore betreiben will. Ein Full-HD oder WQHD Display geht eigentlich immer, danach wird es kompliziert. Langfristig wäre es besser wenn dass USB-C DP-AltMode Gebastel ausstirbt und es nur noch USB4/Thunderbolt gibt. Das würde nicht alle Probleme lösen, aber zumindest ein paar.
Eher jemand der sich an den Erwartungen von Anwendern und nicht an technischen Details orientiert hat.
bensen schrieb:
Ich widerspreche dem Autor hier auch massiv. Die Piktogramme sind glasklar. Die Vorgaben für die Bezeichnung auch. Einzig die Hersteller kehren sich nicht drum und dokumentiert extrem schlecht.
Die neuen Piktogramme (z.B. 10,20,40Gbps) sind zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber auch nicht ohne Probleme:
20Gbps kann für USB 3.2 Gen2x2 aber auch für USB4 Gen 2x2 stehen. Nur muss ein USB4 Port als USB 3.2 Fallback nur USB 3.2 Gen2x1 (10Gbps) unterstützen. D.h. eine SSD mit 20Gbps Logo (realisiert als USB 3.2 Gen 2x2) läuft an einem USB4 Port mit 20 oder 40Gbps Logo trotzdem nur mit 10Gbps.
Da andere Problem ist natürlich, das die Piktogramme in der Regel nicht auf das Gehäuse des Gerätes passen oder zumindest nicht in lesbarer Form.
Ergänzung ()
NJay schrieb:
Es klingt so einfach, aber wird schnell kompliziert.
Ich frage mal Ketzerisch:
was soll ein USB-C Port … können?
- eines Druckers?
Logischerweise reicht hier Datenübertragung aus.
Bei der Spec von USB4 hat man sich darüber Gedanken gemacht, und unterscheidet zwischen Hosts, Hubs und Devices.
Devices müssen nur das unterstützen, was für die Funktion des Gerätes erforderlich ist (also in der Regel Datenübertragung...). Ein Device ist dadurch definiert, das es keine "Down-Facing-Ports" hat. Hat es hingegen solche (z.B. Monitore mit eingebautem USB-Hub) müssen sie zusätzlich die Anforderungen an einen Hub erfüllen.
Das ist aber bei USB schon immer so. Niemand erwartet bei einem Rasierer mit USB Ladebuches dass er mehr kann als damit geladen zu werden...
Bei den Microsoft Anforderungen geht es um Hosts einer bestimmten Klasse, nämlich Notebooks. Niemand erwartet, das ein Gaming-PC per USB-PD mit Strom versorgt werden kann...
Ganz ehrlich? Sollen normale Anwender für "Dummheit" anderer bezahlen? Nicht falsch verstehen, aber USB-C Buchsen gibt es heute vom Computer bis zum Rasierapparat überall, ich glaube man darf durchaus von einem normaldenkenden Mensch erwarten, dass er auf die hoffentlich vorhandene Beschriftung achtet was die Buchse so kann.
Wie schon gesagt, ich verstehe dein Denken und auch das von Microsoft, das Ergebnis werden Geräte mit einer USB-C Buchse sein. Nicht das sich für Microsoft viel ändern würde, deren Surface Geräte haben schon seit Jahren meist nur eine einzelne Buchse, aber bei allen anderen Geräten wird es bedeuten, entweder klobige USB-A Buchsen verbauen oder auf das olle Zertifikat verzichten.
Wo willst du denn da USB-A Buchsen hinbauen? Die Anforderungen sind schlichtweg blödsinnig, wir sollten froh sein baldmöglichst USB-A loszuwerden und nicht irgendwelche unsinnigen Stolpersteine bauen.
Da setzen sich mehrere Firmen zusammen um den Wust aus Bananenstecker fürs Laden, DP/Mini-DP und HDMI/Mini-HDMI zu begraben und dann kommt ein Praktikant bei Microsoft auf die Idee, es wäre doch super wenn alle Stecker alles könnten. Das funktioniert nur so nicht, der USB-C Standard ist bewusst flexibel gestaltet worden und niemand braucht vier Anschlüsse für ein Ladegerät oder Monitore an einem Notebook.
Die Geschichte ist ganz simpel, die Hersteller werden auf Buchsen ganz verzichten, danke Microsoft für nichts.
- eines Notebooks?
Nun hier will man Thunderbold, DP, etc auf allen Ports.
Auch auf 150€ Geräten, die dadurch 20€ teurer werden? Oder wo der Chipsatz vielleicht kein Thunderbold kann?
Notebooks kleiner 300 EUR sind sowieso schon oft "Elektroschrott ab Werk", da wäre es schon im Verbraucherinteresse Mindeststandards festzulegen.
Aber selbst ein Budget Notebook sollte sich laden lassen und einen externen Bildschirm unterstützen. Dafür braucht man kein Thunderbolt. Eine USB-C Anschluss der 30-65W Power Delivery und Display Port 1.2 unterstützt, wird nicht teurer als ein HDMI und ein Hohlstecker Anschluss. Die notwendigen Chips für diese Basisfunktionen gibt es mittlerweile für sehr wenig Geld.
Microsoft hat die Minimalanforderungen für USB 3 ja bewusst sehr niedrig angesetzt:
Es wird keine Mindestauflösung für das Display spezifiziert (meines Erachtens hätte man da besser 1080p/60 definiert...), 5Gbps reichen, usw.
Ergänzung ()
xexex schrieb:
Ganz ehrlich? Sollen normale Anwender für "Dummheit" anderer bezahlen?
Das wird jetzt eine sehr philosophische Diskussion. Ich arbeite seit den 80ern in der IT Branche. Und ich sage Leuten, die sich über "DAUs" aufregen immer, das wir alle, die in der IT arbeiten, und in der Regel vergleichsweise gut Geld verdienen, das nur tun, weil IT in alle Lebensbereiche eingedrungen ist, und heute eben IT auch "DAU"-tauglich ist.
Und am Ende sind wir auch alle manchmal DAUs - ich möchte auch mein Kabel einfach in die erste passende Buchs stecken können ohne das Handbuch aus dem Internet runterzuladen müssen....
Außerdem werden die Sparmassnahmen ja oft nicht dafür genutzt, um den Anwender ein besseren Preis zu bieten, sondern um die Marge für den Hersteller hochzuschrauben.
xexex schrieb:
entweder klobige USB-A Buchsen verbauen oder auf das olle Zertifikat verzichten.
Für manche Dinge, wie etwa die Maus- und Tastatur Dongles sind die "klobigen USB-A" Buchsen ja immer noch sehr nützlich.
Die ganz billigen Geräte habe auch heute meist nur eine USB-C Buchse, die aber dann eben eine verkrüppelte Datenbuchse ist.
Das Problem wird in der Regel nur im untersten Preisbereich existieren, und der ist wie schon gesagt, oft sowieso problematisch. Nicht umsonst wird hier im Forum ja auch oft bei Kaufberatungen zu gebrauchten Business Geräten anstatt günstigen Consumer Geräten geraten.
Genau! Machen wir doch einfach alle Notebooks wieder zu Ziegelsteinen, dann passen USB-A Ports sogar quer rein.
Verstehe mich doch nicht falsch, es soll sogar Geräte geben die noch mit einem Bananenstecker zum Laden ausgestattet sind. Die Anforderungen von Microsoft schränken die Hersteller aber ein, sich von dem USB-A Ballast zu lösen oder willst du diese Buchse ewig mitschleppen?
Ergänzung ()
TomH22 schrieb:
Für manche Dinge, wie etwa die Maus- und Tastatur Dongles sind die "klobigen USB-A" Buchsen ja immer noch sehr nützlich.
Man kann nicht an einer Stelle behaupten, wir machen es für den Anwender "einfacher", indem wir die Hersteller zwingen jede USB-C Buchse mit allen Features auszustatten. Auf der anderen Seite, forcieren wir dadurch weiterhin den Mischmasch aus USB-A und USB-C.
Alle relevanten Hersteller bieten schon seit Jahren entsprechende USB-C Dongles an, man schleppt USB-A meist nur noch mit weil es so verbreitet ist. Daran wird sich wenig ändern, wenn Microsoft nun denkt dem Stolpersteine in den Weg zu legen.
Das nur impliziert das es nur mit Thunderbolt alles gibt, korrekt wäre aber das man sich nur mit Thunderbolt sicher sein kann das alles geht.
Jan schrieb:
Dass ein USB-C-Port nur dann alle Features (USB, DisplayPort, Laden des Hosts etc.) bietet, wenn er Thunderbolt 3, 4 oder 5 nutzt, ist versierten Anwendern bekannt.
Müsste zu
Das ein USB-C Port dann sicher alle Features (USB, DisplayPort, Laden des Hosts etc.) bietet, wenn er Thunderbolt 3, 4 oder 5 nutzt, ist versierten Anwendern bekannt.
werden.
Ergänzung ()
mae schrieb:
Das wird die USB-A-Hater unter den CB-Kommentatoren aber nicht freuen.
Ich mag USB A nicht, und alle meine aktuellen Geräte wären nicht mit dieser Spec konform, aber ich habe inzwischen eingesehen das es für den Großteil der Nutzer einfacher ist zu sagen der USB-C kann alles, der USB-A nur USB 3. Was mich viel mehr stört ist wie viel es noch komplett ohne USB-C gibt, insbesondere bei USB Hubs in Monitoren, da ist dann der Notebookanschluss USB-C mit DP aber die Geräte Anschlüsse alle USB-A, bei einem Notebook mit USB-C werde ich wohl auch Zubehör mit USB-C haben?!
es gibt unterschiedliche zielgruppen und deshalb unterschiedliche geräte:
du willst einen dünnen rand (damit der laptop schneller in den rucksack rutscht oder wieso?), ich will lieber ein gerät mit vielen funktionalen adapterlosen anschlüssen. mit ziegelsteinen hat das nichts zu tun, denn dicker muss der laptop deshalb nicht sein wie ich oben verlinkt hab.
Devices müssen nur das unterstützen, was für die Funktion des Gerätes erforderlich ist (also in der Regel Datenübertragung...). Ein Device ist dadurch definiert, das es keine "Down-Facing-Ports" hat. Hat es hingegen solche (z.B. Monitore mit eingebautem USB-Hub) müssen sie zusätzlich die Anforderungen an einen Hub erfüllen.
Wie ich in meiner Liste gezeigt habe ist es aber nicht ganz so einfach. Geraete wie Set-Top-Boxen oder mini-PCs, aber auch Fernseher oder Tablets koennen die Linien sehr blurry machen.
TomH22 schrieb:
Notebooks kleiner 300 EUR sind sowieso schon oft "Elektroschrott ab Werk", da wäre es schon im Verbraucherinteresse Mindeststandards festzulegen.
Aber selbst ein Budget Notebook sollte sich laden lassen und einen externen Bildschirm unterstützen. Dafür braucht man kein Thunderbolt. Eine USB-C Anschluss der 30-65W Power Delivery und Display Port 1.2 unterstützt, wird nicht teurer als ein HDMI und ein Hohlstecker Anschluss.
Ja, aber was ist wenn das Notebook 2x oder 3x USB-C kann. Muessen es dann alle Ports unterstuetzen oder nur einer? In dem Preisbereich kommt es auf jeden Euro an.
Inwiefern ist USB-A den Adapterlos, brauche dauernt einen Adapter um USB-C Stücks an USB A Anzuschließen, auch braucht es einen Adapter für Seriell und Netzwerk, egal ob A oder C.
Aber das dieses Vorgeben eines dünnen Gerätes aufhören sollte Stimme ich zu, dann würde auch mehr Akku in ein insgesamt flacheres Gerät passen.
"Adapterlos" bedeutet für mich im Jahr 2025 USB-C, denn diese Kabel habe ich immer dabei. Für meine Powerbank, Smartphone, E-Book, E-Zig, Ladegerät und Notebook. Wieso sollte man in der heutigen Zeit noch ein USB-A Kabel/Adapter mitschleppen, wenn nicht für irgendwelche "alten" Geräte?
Ich bin bei dir, ich möchte ebenfalls ein Notebook mit möglichst vielen (USB-C) Anschlüssen, die bescheuerte Idee von Microsoft wirkt dem allerdings entgegen. Man wird in der Zukunft also nicht umhin kommen, ein Hub mit weiteren Anschlüssen mitzuschleppen.
Seit Jahren? Der von Dir gezeigte Bolt USB-C Empfänger wurde von Logitech im Februar 2025 angekündigt und ist momentan noch nirgendwo zu kaufen.
Ich mag USB-C grundsätzlich auch lieber, noch viel nerviger als USB-A sind die Micro USB-B Buchsen an vielen Geräten. Aber die Realität ist leider eine andere, USB A/B ist nicht totzukriegen. Viele Geräte sind auch recht langlebig und man entsorgt sie ja nicht, nur weil sie den falschen Anschluss haben.
Mein MacBook Air hat nur USB-C, deswegen liegt ein kleiner 4 Port USB Hub mit A-Buchsen in der Tasche. Anderseits habe ich den bisher nur sehr selten verwendet, es gibt unterwegs nicht wirklich Bedarf, und zu Hause habe ich sowieso einen USB-C Docking-Hub mit diversen Anschlüssen.
xexex schrieb:
Ich bin bei dir, ich möchte ebenfalls ein Notebook mit möglichst vielen (USB-C) Anschlüssen, die bescheuerte Idee von Microsoft wirkt dem allerdings entgegen.
Die Hersteller knausern doch heute schon mit USB-C und bauen USB-A und den ganzen Legacy Krempel wie Ethernet und HDMI ein, weil anscheinend auch viele Anwender das wünschen.
Letztendlich sind Anwenderbedürnisse zu vielfältig, als das man mit einem Produkt jemals alle Anwender zufrieden stellen kann.
