Zocken in 3D mit ATI

[macke33]

Mir kommt es langsam so vor,als wenn einige die 3D Darstellung mit Spezialeffekten verwechseln.
Es muß einem nicht immer was fast an die Nase fassen,damit man es für richtig gute 3D Darstellung hält.
3D ist 3D ,auch wenn es nur vom Bildschirm bis in die tiefe geht.
Daran, was mit speziellen Effekten gemacht wird das Teile aus dem Bildschirm herraustreten,würde ich nicht festlegen ob was gute 3D oder schlechte 3D Darstellung ist.

 

[Tom Keller]

Darum ging es ja auch nicht. Aber für eine gute 3D-Darstellung benötigt man zwei ECHTE perspektivisch versetzte Bilder! Entweder von zwei simultanen Video-Aufnahmen, oder indem bei der Berechnung von Polygonen für eine Videospiel- oder einer CGI-Szene von vornherein zwei perspektivisch versetzte Blickwinkel gerendert werden.

2D-zu-3D-Konvertierung bietet sowas aber grundsätzlich NICHT! Die Recheneinheit, die diese Konvertierung vornimmt, muss daher "Vermutungen" anstellen, welche Teile eines 2D-Bildes sich wo in einer dreidimensionalen Darstellung des selben Bildes befinden sollen. Rückschlüsse können da größtenteils nur aus der Kamerabewegung und dem relativen Verhalten der gezeigten Objekte zur Kamera gezogen werden - und das nicht mal immer korrekt. So kann leicht was im Vordergrund sein SOLLTE, nach so einer Konvertierung räumlich im Hintergrund erscheinen. Bei Standbildern oder Darstellungen mit wenig Kamerabewegung ist eine 2D-zu-3D-Konvertierung sogar nahezu unmöglich. Denn selbst Menschen haben z.B. bei Fotos Probleme, Perspektiven korrekt einzuschätzen - daher gibt's so viele "Trick-Bilder", die damit geschickt spielen um eine optische Täuschung zu erzeugen:

Die funktionieren auch nur in 2D Abbildungen - eine echte, stereoskopische 3D-Fotografie oder eine statische stereoskopische 3D-Filmaufnahme würde den Trick sofort entlarfen:

Ein 2D-3D-Konverter kann das bei einer statischen 2D-Filmaufnahme hingegen nicht.

Das sind natürlich Extrem-Beispiele - aber es soll nur zeigen: eine zweidimensionale Abbildung liefert NIE genug Informationen, um daraus 100%ig sinnvolle Rückschlüsse auf deren echte dreidimensionale Darstellung zu ziehen. Und daher sind solche 2D-zu-3D-Konvertierungen (abhängig von der dargestellten Szenerie) brauchbar bis absolut mies... aber eben nie(!) gleichbleibend gut!

 

[macke33]

Ich habe auch schon viele schlechte Kritiken über die konvertierung gelesen,aber in der Realität bei mir zu Hause kann ich dazu sagen,das es zu übertrieben dargestellt wird.
Ich habe auch schon ein paar Fehldarstellungen entdeckt,aber danach muß man auch wirklich suchen.Wer suchet der findet,heist es doch so schön.
Wenn man ganz neutral einfach nur die neue Technik genießt,fallen einem solche Kleinigkeiten überhaupt nicht auf.
Selbst bei echter 3D Einspeisung findet man Fehler,wenn man danach sucht.
PS Habe gerade mal mit Polariesationsbrille nen 3D Film getestet,die Tiefenwirkung ist damit super,aber dafür sind die Farben grottenschlecht.Also wenn man 3D richtig genießen will,geht das nur mit Shutterbrille.

 

[Phantom2k]

Ich habe auch schon ein paar Fehldarstellungen entdeckt,aber danach muß man auch wirklich suchen.Wer suchet der findet,heist es doch so schön.
Wenn man ganz neutral einfach nur die neue Technik genießt,fallen einem solche Kleinigkeiten überhaupt nicht auf.

Dann hast du wirklich sehr niedrige ansprüche an qualität.

In der C't hatten die übrigens auch erwähnt das solche echtzeit konvertierungen kopfschmerzen usw erzeugen können weil das gehirn ständig verwirrt wird mit den fehldarstellungen, klingt für mich logisch. Man muss sich bei echten 3D Material ja schon genug anstrengen hinterher zukommen (schnelle szenenwechsel).

 

[macke33]

Mit Shutterbrille habe ich schon ohne Probleme 7Stunden am Stück in 3D konvertierung und auch echte3D Einspeisung geschaut,ohne Augenschmerzen oder sonst was.
Dagegen taten mir die Augen mit Polariesationsbrille schon nach 5min weh.

 

[EZ-Azdin]

Ich weiss nicht, ob das Thema hier noch von belang is, aber ich dachte ich bring euch mal auf den neusten Stand der dinge.... ;>

Zwei US AMD Repräsentanten haben auf der diesjährigen Games Developer Conference in San Francisco bisschen was preis gegeben:

3D films and games with glasses from ATI before Christmas

Soon NVIDIA will no longer be alone in offering a 3D film and gaming solution with stereoscopic glasses. ATI's alternative is on the way and pulls the rug from under NVIDIA's 3D Vision system. In contrast to NVIDIA's proprietary system it proposes an open standard. What's more ATI seem to think the future of 3D lies more in films than gaming.

Quelle (vollständiger Artikel): http://www.digitalversus.com/3d-fil...s-from-ati-before-christmas-article-1086.html

 

[shani]

Um mal auf die eigentlichen Frage nach dem Zocken in 3D mit ATI-Karten zurückzukommen:

Ich habe jetzt einiges gegoogelt zu allen möglichen Wegen zum 3D-Erlebnis inkl. aller Vor- und Nachteile.
Wenn ich das richtig sehe, müsste ich doch nun - seit AMD im Catalyst 10.3 die treiberseitige Unterstützung von stereoskopischen 3D-Brillen von Drittherstellern implementiert hat - mit folgenden Anschaffungen mit meiner 4870 (oder demnächst 5850) dann auch in 3D zocken können, oder?

• Acer H5360 (3D-ready DLP Beamer)
• XpanD X102 (3D-Brille für DLP-Beamer)

 

[Phantom2k]

Die iz3D treiber für radeon karten sind leider immernoch beta treiber, man kann die spiele damit in der tat schon in 3D starten (hab ich selbst probiert) aber es ist im moment immernoch sinnlos, da der 3D effekt nur bei 120fps (2x 60fps) stabil ist, schon bei 119fps ist der 3D effekt im arsch weil die seiten ständig hin und her tauschen.

• Acer H5360 (3D-ready DLP Beamer)
• XpanD X102 (3D-Brille für DLP-Beamer)

Anstatt den H5360 kannste auch den baugleichen emachines v700 (nur 500euro) oder auch den optoma hd600x (ab 500 euro) nehmen

Und anstatt den xpand brillen nimm lieber die optoma/acer DLP-Link Brillen (alle brillen sind zueinander kompatibel) und haben eine viel bessere bildqualität als die xpand.

 

[shani]

Aber es ist doch schon anzunehmen, dass aus der Beta bald eine 1.0 wird oder? Ich meine, 120 fps sind ja extrem unrealistisch...

Aber danke für den Tipp mit der V700 und der Acer/Optoma Brille, denke ich werde mir die auf jeden Fall als Bundle holen.

 

[Tobias Claren]

@ Tom Keller

- Beschränkung auf eine kleine Bildschirmdiagonale

+ Beamer kann auch für Film/TV in 2D/3D genutzt werden.
+ 3D mit Beamerdiagonale = Erlebnismehrwert.



Polfiltertechnik hat den Nachteil der Kopfposition der Neigung.
Wenn man nicht gerade sitzt leidet/verschwindet der 3D-Effekt.
Für Beamer bräuchte man eine teure Spezialleinwand bzw. speziell in Schichten gestrichene und beschichtete Leinwand. Irgendwas mit Metallstaub usw..


Was das "herausragen" angeht halte ich das für einen Mythos, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeigen (Quellen).

Es müsste vergleichbar mit einen Fenster sein. Man sieht hindurch, und sieht in 3D >hinter< der Scheibe.

Am PC könnte man zusätzlich einen IR-Head-Tracker oder eine Kamera einsetzen um den Kopf zu verfolgen um das Bild je nach Position des Kopfes anzupassen. So dass man von schräg links auch etwas seitlicher drauf sieht.

Das gibt es wohl schon seit eingier Zeit als experimentelle Software. Evtl. Freeware.


ATI hat auch den Vorteil von HDMI-Anschluss inkl. Tonausgabe.
Und zumindest früher war es so, dass ich nur mit ATI-Karte eine Darstellung von Video auf dem zweiten Monitor haben konnte. Also automatisch. Bei nVidia ließ sich das nie so einstellen. Bei ATI startete, wenn es so eingestellt ist, ein Video auf dem Hauptmonitor. Z.B. in PowerDVD, und es lief automatisch als Vollbild auf dem zweiten ohne Darstellung auf dem ersten. Das Fenster ließ sich auch minimieren.



Was ist dieses "IZ3D"? Eine Shutter-Brille fand ich nicht. Aber eine Seite mit einem Monitor mit Polfilterbrille.
Es sollte schon Shutter sein, um unabhängig von einem speziellen Monitor zu sein. Z.B. auch einen Beamer zu nutzen.



3D-Konvertierung mus kein "Quark sein. Es muss aber von Hand gemacht werden, nicht einfach durch einen automatischen Filter laufen lassen.
Titanic wird in 3D umgewandelt. Und James Cameron hat klargestellt dass es keine automatische Konvertierung sein wird, und gesagt dass man dann lieber ganz drauf verzichten sollte (auch in Bezug zu der Konkurrenz). Das kommt für ihn nicht in Frage. Ich meine mich an $100.000 pro Minute zu erinnern, aber das wäre bei den Kosten des Films ja recht billig . Könnte auch mehr gewesen sein.

 

[shani]

Am PC könnte man zusätzlich einen IR-Head-Tracker oder eine Kamera einsetzen um den Kopf zu verfolgen um das Bild je nach Position des Kopfes anzupassen. So dass man von schräg links auch etwas seitlicher drauf sieht.

Das gibt es wohl schon seit eingier Zeit als experimentelle Software. Evtl. Freeware.

Du meinst sowas (dritter Abschnitt)?

Was ist dieses "IZ3D"? Eine Shutter-Brille fand ich nicht. Aber eine Seite mit einem Monitor mit Polfilterbrille.
Es sollte schon Shutter sein, um unabhängig von einem speziellen Monitor zu sein. Z.B. auch einen Beamer zu nutzen.

M.W. sollte es dafür schon eine entsprechende Brille wie einer der o.G. sein und keine Shutter-Brille (und dann natürlich ein DLP-Beamer).Denkfehler.
Naja und zu IZ3D: http://lmgtfy.com/?q=IZ3D

 

[Tom Keller]

Polfiltertechnik hat den Nachteil der Kopfposition der Neigung.

Das gilt nur für lineare Polarisation. Zirkulare ist da unproblematischer. Beide Techniken finde bei 3D-Monitoren mit Polfilterbrillen Anwendung (z.B. iZ3D = linear / Zalman Trimon = zirkular).

Für Beamer bräuchte man eine teure Spezialleinwand bzw. speziell in Schichten gestrichene und beschichtete Leinwand. Irgendwas mit Metallstaub usw..

Silberleinwand:

http://de.wikipedia.org/wiki/Silberleinwand

Die mit Silber beschichtete Oberfläche bietet eine geringe Lichtstreuung [...]

... welche zwingend nötig ist, um die Polarisation des Lichtes bei der Reflexion von der Leinwand nicht zu zerstören.

Und zumindest früher war es so, dass ich nur mit ATI-Karte eine Darstellung von Video auf dem zweiten Monitor haben konnte. Also automatisch. Bei nVidia ließ sich das nie so einstellen. Bei ATI startete, wenn es so eingestellt ist, ein Video auf dem Hauptmonitor. Z.B. in PowerDVD, und es lief automatisch als Vollbild auf dem zweiten ohne Darstellung auf dem ersten. Das Fenster ließ sich auch minimieren.

Hmmm... also NVIDIA hatte schon vor Jahren den Punkt "Vollbild-Video" in den Treiber integriert, mit dem genau das möglich war. Auf einem anderen Board hab ich den ersten Tipp zu dieser Einstellung irgendwann 2005 gegeben. Die gab's auch schon vorher 'ne ganze Weile - sprich: diese Funktion ist also ziemlich alt. In den Vista-Treibern wurde sie allerdings mit folgender Begründung "wegrationalisiert":

Vollbild Video Mirror

Aufgrund des neuen PVP-OPM-Schutzes (Protected Video Path Output Content Protection) von Windows Vista wird dieses Feature nicht mehr unterstützt.

Was ist dieses "IZ3D"? Eine Shutter-Brille fand ich nicht. Aber eine Seite mit einem Monitor mit Polfilterbrille.
Es sollte schon Shutter sein, um unabhängig von einem speziellen Monitor zu sein. Z.B. auch einen Beamer zu nutzen.

IZ3D ist ein Hersteller von 3D-Monitoren mit zugehöriger Polfilterbrille (also das, was du wahrscheinlich gefunden hast):

http://www.iz3d.com/

ABER deren Treiber unterstützt NICHT nur ihren eigenen Monitor und seine Ausgabetechnik, sondern auch viele andere 3D-Ausgabetechniken, wie z.B.:

• anaglyphe 3D-Ausgabe (für die farbigen 3D-Brillen)
• Shutter-Ausgabe (für einige dafür geeignete Monitore und Shutter-Brillen - wobei nicht jede Brille unterstützt wird, da es viele verschiedene Techniken gibt, wie sich die Brille mit dem Monitor synchronisiert)
• Interleaved (zeilenweise Verschachtelung des 3D-Bildes... wie es z.B. beim Zalman Trimon der Fall ist)
• Dual-Ausgabe über zwei Monitor-Ausgänge (z.B. für 3D-(Heim)Kinos mit zwei Beamern geeignet)
• Side-by-Side-Ausgabe (ähnlich wie die Dual-Ausgabe... nur hier werden die beiden Bilder nebeneinander über EINEN Ausgang ausgegeben)
• Stereo Mirror (auch ähnlich wie die Dual-Ausgabe - denn auch hier können die Bilder über zwei Ausgänge ausgespuckt werden... nur wird hier das eine Bild gespiegelt, da das Ausgabegerät eine spezielle Konstruktion mit einem schrägen, halb-durchlässigen Spiegel ist, auf den das eine Bild auf dem Kopf stehend projiziert wird)
• VR920

Sprich: auch ohne den iZ3D-Monitor kann man den Treiber sinnvoll nutzen. Wenn hier also vom "iZ3D" gesprochen wird, ist meist (auch) der Treiber gemeint.

3D-Konvertierung mus kein "Quark sein. Es muss aber von Hand gemacht werden, nicht einfach durch einen automatischen Filter laufen lassen.
Titanic wird in 3D umgewandelt. Und James Cameron hat klargestellt dass es keine automatische Konvertierung sein wird, und gesagt dass man dann lieber ganz drauf verzichten sollte (auch in Bezug zu der Konkurrenz). Das kommt für ihn nicht in Frage. Ich meine mich an $100.000 pro Minute zu erinnern, aber das wäre bei den Kosten des Films ja recht billig . Könnte auch mehr gewesen sein.

Dass 2D-zu-3D-Konvertierung grundsätzlich "Quark" ist, hat keiner behauptet . Es ging nur um die automatische Konvertierung - und dafür stimmt das mit dem "Quark" halt. Bei 2D-Bildern gibt's genügend Beispiele, wo sich Leute mit Erfahrung hingesetzt und manuell eine Depth-Map erstellt haben, über die bestimmte Programme dann die Tiefeninformationen erhalten - hier z.B. mal ein von 2D zu 3D konvertiertes Bild:



... bei dem diese Depth-Map verwendet wurde:



Bei derartigen Konvertierungen steckt aber IMMER ein Mensch (bzw. mehrere) dahinter, die so eine Depth-Map erstellen. Denn nur ein Mensch weiß (aufgrund von Erfahrungswerten) welche Elemente auf einem Bild wo im Raum positioniert sein dürften.

2D-zu-3D-Konvertierungen bei Filmen erfolgen üblicherweise auch über solche Depth-Maps - wobei dann halt Dutzende von Personen daran arbeiten.
Größter Nachteil (der auch auf dem obigen Depth-Map-Beispiel deutlich wird): so eine "Tiefen-Karte" wird richtig aufwändig, wenn man auch die Oberfläche von Objekten mit einbezieht. Daher ist das beim obigen Beispiel nicht geschehen und geschieht auch üblicherweise bei den (bisherigen) 2D-zu-3D-konvertierten Filmen bestenfalls in grober Form. Das Ergebnis sieht dadurch zwar schon irgendwie 3-dimensional aus - wirkt aber eher wie ein Pop-Up-Bild (weil halt jedes Element zwar korrekt im Raum positioniert wurde, aber eben wie ein auf Pappe aufgeklebter und ausgestanzter Papp-Aufsteller aussieht). Und das ist halt das größte Problem - selbst bei gut konvertierten Filmen. Aber mit mehr Geld (was Cameron sicher hat) und Aufwand - wer weiß, was da möglich ist...

Wer sich dafür interessiert, kann ja hier zum Thema 2D-zu-3D-Konvertierung weiterlesen:

http://www.stereoforum.org/viewforum.php?f=77

 

[Tobias Claren]

Genau, der letztte mit den "Zielscheiben" war es.

Wie, "keine Shutterbrille"?
Eine andere Tehcnik geht nicht.
Zumindest nicht mit DLP-Beamer.

Außer man kauft zwei Beamer (egal welche Technik), packt vor jedes Objektiv einen Polfilter und richtet sie passgenau übereinander auf die Spezialleinwand.
Dann braucht man "nur" noch einen Treiber der die Ausgabe der beiden Bilder auf getrennten GraKa-Ausgängen erlaubt. Scheinbar mit IZ3D.
Ich hatte mich deswegen mal vor Jahren informiert. Da gab es nur ein Kölner Unternehmen mit einem sehr teuren Treiber für den gewerblichen Bereich.

Und ohne Lackierung sind die Leinwände sehr empfindlich. Lack macht den Effekt aber zunichte...
Ich meine auch etwas von anderen Metallen gelesen zu haben.

 

[ati999]

Hallo,
Hab mal eine Frage!
Wenn ich meinen PC am meinem 3d LED von LG (LX9500) anschließen wurde!
PC: Ati Grafikkarte HD5970
Und diesen Treiber iZ3D kaufe! Könnte ich dann meine Games auch in 3D Spielen (shutter)?


Oder vielleicht hat das einer so schon mal probiert?

Sorry ab leider kein plan über die Technik!

 

[NerdmitHerz]

die 5970 kann noch kein HD3D. das geht erst mi den neuen GPU's...

AMDs Antwort auf Nvidias 3D Vision konkretisiert sich. Alle kommenden Radeon HD 6000 Karten werden in der Lage sein, das neue Feature HD3D zu nutzen.
Dieses ermöglicht stereoskopisches 3D in Games. Genaueres ist leider aktuell nicht bekannt. Ob AMD wie Nvidia ein entsprechendes Starter Kit vorstellen wird, ist ebenso nicht bekannt.

Unklar bleibt, ob nur AMDs Radeon HD 6000 Serie dies nutzen kann. Nvidia bietet 3D Vision runter bis zur GeForce 8 Serie an. Am Releasetag der HD 6850 und HD 6870 wissen wir mehr.
hardwareboard.eu

 

[shani]

Aber mit dem iZ3D-Treiber (muss man nicht kaufen, einfach runterladen) kann er doch sehr wohl Spiele in 3D (mal abgesehen vom Beta-Status) mit der 5970 spielen.
Das geht übrigens schon seit Catalyst 10.3 und selbst AMD nennt explizit die Zusammenarbeit mit IZ3D.

 

[Phantom2k]

Wenn's nur um die sidebyside oder checkboard ausgabe geht ging das schon vor dem catalyst 10.3. Im dem catalyst 10.3 kam erstmals die unterstützung für das pageflippping (120hz) signal, interessant für die aktuellen 3d beamer (weil die nichts anderes können) und dann auch noch einige 120hz TFT's.

 

[shani]

Im dem catalyst 10.3 kam erstmals die unterstützung für das pageflippping (120hz) signal, interessant für die aktuellen 3d beamer (weil die nichts anderes können) und dann auch noch einige 120hz TFT's.

Und um das sinnvoll nutzen zu können, müssen wir einfach nur auf den fertigen IZ3D-Treiber (oder zumindest eine neue Version) warten?

 

[macke33]

Moin.Die neuen 6800er ATIs sollen 3D fähig sein.Da müßte dann doch eigentlich auch schon ein neuer Treiber draußen sein.
Hat das schon jemand ausprobiert?

 

[Tobias Claren]

Das gilt aber auch für die Reihen davor. Z.B. die 5770.

Das Größte Problem ist, dass die großspurigen 100Hz/120Hz der TV-Hersteller nur hochgerechnet sind.

Wenn ein LCD-TV 120Hz auf das Panel geben kann, wieso kann er dann nur 60Hz (oder 50Hz/100Hz) als Eingangssignal verarbeiten?! Das ist die Sauerei.

Ich hätte noch zwei gute erhaltene 22"-Röhren in OVP anzubieten ;D (Köln) .
Da waren solche Bilwiederholraten kein Problem. Je nach Auflösung auch 240Hz.