Zum Vertrag bekommenes Handy verkaufen - wie?

[PhenomIIX4]

Hallo zusammen,

ich habe zu einem Vertrag ein Galaxy Ace dazubekommen. Dieses benötige ich aber nicht (hab ein anderes Smartphone) und möchte es daher bei eBay verkaufen.

Da ich es einfach zugeschickt bekommen habe, habe ich natürlich keine Rechnung - das dürfte aber ja bei den potentiellen Bietern nicht gut ankommen.

Wie geht man in dieser Situation am besten vor?

Danke für eure Hilfe!

 

[boarder-winterman]

Ohne Rechnung verkaufen.
Ist bei Ebay Gang und Gäbe.

 

[zelect0r]

Sollte nicht dein Problem sein,
jeder kann für sich selbst entscheiden ob er einen neuen Artikel ohne Garantie kaufen möchte.
Ob du damit nun den regulären Neu-Preis erziehlen kannst, kann dir niemand garantieren.
Und dann kommen ja auch nochmal 9% eBAY-Gebühren dazu plus die eventullen Anzeigegebühren.
Der reguläre Preis ist ~125€.

Wenn es sich um das Galaxy Ace 2 handeln sollte, dann sind es ~170€.

Wenn du nun nur 100€ dafür bekommen solltest, kannst du dir ja ausrechnen

Da würde ich es lieber innerhalb der Familie weitergeben oder es als Ersatzhandy in die Schublade packen.

Gruß

 

[iks-deh]

Habe auch ein Gerät aus einem Vertrag verkauft (iPhone 5 von Vodafone), habe dazu aber sehr wohl eine Rechnung bekommen.
Als Käufer würde zumindest ich wahrscheinlich nur Angebote mit dazugehöriger Rechnung beachten, einfach der Sicherheit halber. Ich würde einfach nochmal nachfragen ob du eine Rechnung bekommst, ich denke bei nem Verkauf wäre das definitv von Vorteil.

 

[PhenomIIX4]

Hab nochmal nachgesehen - eine Rechnung habe ich nicht.

Ich habe aber einen Lieferschein, auf dem das Galaxy Ace sowie ein weiteres Handy und eine SIM-Karte aufgeführt sind. Wie siehts damit aus? Ist ja keine Rechnung.

 

[WhiteShark]

Vermutlich hast du keine Rechnung weil das Gerät nicht in deinem Eigentum ist.
Viele Anbieter haben einen Eigentums vorhalt. Das heißt es gehört dir erst nach Ende der Vertrags Laufzeit und du darfst es noch nicht verkaufen.

 

[lalas]

Er kann verkaufen was er möchte, auch wenn es nicht sein Eigentum ist. Die Folgen daraus sind im schlimmsten Fall natürlich Schadensersatz o.ä.

 

[jos!]

Hatte schon den gleichen Fall. Du kannst nicht mit Garantie verkaufen (auch nicht mit Abtretungserklärung, gibt nur Probleme). Habe ein solches Handy dann bei Amazon ohne Rechnung und Garantie verkauft. Hat einen super Preis erzielt! 5€ weniger als mit Garantie.

Vermutlich kannst du aber eigentlich offiziell nichts verkaufen, was dir nicht gehört. Du musst dann eben den Vertrag mit deinem Mobilfunkanbieter erfüllen und immer brav zahlen .

 

[bulasan]

Mit der Garantie und Gewährleistung ist das so eine Sache. Letztendlich kannst du dem Käufer immer sagen, dass er es dir zurückschicken kann und du regelst dann die Garantie bzw. Gewährleistung mit deinem Anbieter.

So hat man zwar immer noch nicht die Garantie an seinen Käufer übertragen, aber kann ihm das notfalls anbieten.

Muss dann jeder selbst entscheiden, ob man sich den möglichen Aufwand aufhalsen möchte oder nicht.

 

[WhiteShark]

Er kann verkaufen was er möchte, auch wenn es nicht sein Eigentum ist. Die Folgen daraus sind im schlimmsten Fall natürlich Schadensersatz o.ä.

Das nenne ich mal gefährliches Halbwissen.
Erstmal wäre es betrug am Käufer da der Käufer ebenfalls kein Eigentum erwirbt.
Zweitens könnte es als Hehlerei ausgelegt werden.

Neben dem Schadensersatz können also noch Geld Strafen, Anwaltskosten usw hinzukommen.

Bei einem Streitwert über circa 100 € dürfte es zwar glimpflich ausgehen, aber man zahlt gewaltig drauf.

 

[lalas]

Das ist kein Halbwissen;

Ich kann Dinge verkaufen, die sich nicht in meinem Eigentum befinden. Der Kaufvertrag kommt zustande. Kann ich als Verkäufer die Ware dann nicht liefern o.ä. bin ich eben Ersatzpflichtig.

Das hat erstmal auch nix mit Hehlerei zu tun. Wenn ich also das Handy verkaufe und der Mobilfunk-Anbieter verlangt z.B. kurz danach das Gerät, so beschaffe ich halt ein Ersatz und die Sache ist erledigt.
Hat der Eigentümer weiteren Schaden nachweislich erlitten, kann dieser unter Umständen ebenfalls geltend gemacht werden.

Übrigens auch ein Grund, warum manch junger Mensch in die Schuldenfalle tappt. Handy-Vertrag läuft, aus Geldnot das Handy verkaufen und kurze Zeit später einen weiteren Handy-Vertrag abschliessen...

 

[Indako]

Und was machst du, wenn es ein Unikat war was du da Verkauft hast?

Und der alte Besitzer und Eigentümer genau dieses wieder haben will und keine Kopie weil es einen persönlichen Wert für Ihm hat. Genau wie der neue Besitzer und Eigentümer es für alles Geld auf der Welt nicht zurück geben will. Was dann?

 

[DDM_Reaper20]

@ Indako

in den von dir geschilderten Fällen hat der "Verkäufer" natürlich ein riesiges Problem -- was aber nicht das grundlegende Problem berührt. Es handelt sich um getrennte Vorgänge. Das heißt natürlich nicht, dass es für mich folgenlos bleibt, wenn ich einem anderen den neuen Sportwagen meines Nachbarn verkloppe, weil der Idiot damit meine Katze platt gefahren hat...

 

[WhiteShark]

Genau wie der neue Besitzer und Eigentümer es für alles Geld auf der Welt nicht zurück geben will. Was dann?

Der neue Besitzer ist nicht der Eigentümer. Der muss es wieder an den Eigentümer zurück geben, sonst macht er sich selbst strafbar.
Er kann dann natürlich Schadensersatz vom Verkäufer verlangen. Gleichzeitig kann er ihn auch anzeigen.

Man sollte da immer aufpassen. Ich kaufe bspw nie was ohne Rechnung/Kaufnachweis. Gerade bei einem Neugerät stinkt das immer sehr nach Hehlerware.

 

[MisterMankind]

Der neue Besitzer ist nicht der Eigentümer.

Das ist in dieser Pauschalität (und auch im hier angesprochenen, hypothetischen Fall) einfach falsch.
Lies mal § 932 BGB. Einen Ausschluss von dieser Regel bildet nur der § 935 - der liegt im Beispielfall aber offensichtlich nicht vor.

Der muss es wieder an den Eigentümer zurück geben, sonst macht er sich selbst strafbar.
Er kann dann natürlich Schadensersatz vom Verkäufer verlangen. Gleichzeitig kann er ihn auch anzeigen.

Muss er nicht, denn genau das ist der Sinn des § 932 BGB. Strafbar macht er sich folglich erst recht nicht. Da er es nicht zurückgeben muss und ihm folglich kein Schaden entstanden ist, gibt's selbstverständlich auch keinen Schadenersatz vom Verkäufer an den neuen Eigentümer.
Weiterhin gibt es keine Basis für eine Anzeige des neuen Eigentümers gegenüber dem Verkäufer. Allenfalls an § 246 StGB wäre zu denken, sofern der Verkäufer vorsätzlich handelt - das kann aber dem neuen Eigentümer letztlich egal sein, das Interesse, Strafanzeige zu stellen dürfte da vielmehr der alte Eigentümer haben (gegenüber dem auch der Verkäufer schadenersatzpflichtig sein kann).
Und mit Hehlerei, die du angesprochen hast, hat das schon mal gar nichts zu tun. Lies mal § 259 StGB - merkste was? Passt überhaupt gar nicht.

Wo hast du eigentlich deine Rechtskenntnisse her, Grimms Märchen?

 

[WhiteShark]

Das ist in dieser Pauschalität (und auch im hier angesprochenen, hypothetischen Fall) einfach falsch.
Lies mal § 932 BGB.

Leider hast du den Paragraph nicht vollständig gelesen, da gibt es noch Satz 2. Wer ein Neugerät ohne Rechnung/Kaufnachweis kauft, kann niemals im guten Glauben davon ausgehen das es dem Verkäufer gehört.

Muss er nicht, denn genau das ist der Sinn des § 932 BGB. Strafbar macht er sich folglich auch nicht. Da er es nicht zurückgeben muss und ihm folglich kein Schaden entstanden ist, gibt's selbstverständlich auch keinen Schadenersatz vom Verkäufer an den neuen Eigentümer.

Wie gesagt, dein Paragraph greift hier nicht und folglich muss er natürlich Schadensersatz leisten und der Käufer das Gerät zurückgeben.

Weiterhin gibt es keine Basis für eine Anzeige des neuen Eigentümers gegenüber dem Verkäufer. Allenfalls an § 246 StGB wäre zu denken, sofern der Verkäufer vorsätzlich handelt - das kann aber dem neuen Eigentümer letztlich egal sein, das Interesse, Strafanzeige zu stellen dürfte da vielmehr der alte Eigentümer haben (gegenüber dem auch der Verkäufer schadenersatzpflichtig sein kann).

Also ich würde, falls ich das Gerät wieder zurückgeben müsste, natürlich Strafanzeige wegen Betrugs stellen. Denn der Verkäufer hat mir ja das Smartphone verkauft, aber mir ein Smartphone verkauft was gar nicht ihm gehört und er mir nicht hätte verkaufen dürfen.

Und mit Hehlerei, die du angesprochen hast, hat das schon mal gar nichts zu tun. Lies mal § 259 StGB - merkste was? Passt überhaupt gar nicht.

Ich sagte ja, es könnte(!) eventuell als Hehlerei ausgelegt werden. Die Rechtsverdreher können sowas ja manchmal ganz gut.
Wenn ich ein geliehenes Auto/Fahrrad verkaufe, so hab ich zwar zuerst rechtsmässig erhalten, aber durch den Verkauf wieder unrechtmässig zu Eigen gemacht (Unterschlagung).
Ähnlich könnte es beim Smartphone ausgelegt werden. Erst rechtmässig erhalten, durch den Verkauf aber unrechtmässig zu Eigen gemacht.


Muss aber zugeben das dieses Szenario eher unwahrscheinlich/theoretisch ist.
Falls der Vertragsnehmer bspw nicht mehr zahlt und der Vertrag gekündigt wird, läuft es eher darauf hinaus das der Provider das Gerät zurückverlangt und falls das nicht möglich ist, eben Schadensersatz. Das Gerät kann ja auch ins Klo gefallen sein.
Da frag ich mich ob die Haftpflicht den Schaden dann übernehmen würde :-)

Trotzdem sollte man nicht Sachen verkaufen an denen man kein Eigentum verlangt. Beim Smartphone geht das noch glimpflich aus, bei einem finanziertem Auto sieht das anders aus.

Wo hast du eigentlich deine Rechtskenntnisse her, Grimms Märchen?

Sonst haste aber keine Probleme? Hans und so...

 

[MisterMankind]

Leider hast du den Paragraph nicht vollständig gelesen, da gibt es noch Satz 2. Wer ein Neugerät ohne Rechnung/Kaufnachweis kauft, kann niemals im guten Glauben davon ausgehen das es dem Verkäufer gehört.

Mumpitz, und zwar völliger (Nebenbei bemerkt: du meinst den zweiten Halbsatz des ersten Satzes; Satz 2 sagt etwas völlig Anderes). Es kommt hier nur auf die tatsächliche Überzeugung des Käufers an - ob da deiner Ansicht nach "keiner davon ausgehen" kann ist dafür völlig irrelevant. Es ist nicht völlig abwegig, Neugeräte von privat ohne Rechnung zu kaufen - kann ja auch beispielsweise ein Geschenk gewesen sein, dass nicht gefallen hat; und das ist bei Weitem nicht der einzige Fall - kein Richter würde hier ein Fass aufmachen und die Gutgläubigkeit anzweifeln!

"Also ich würde, falls ich das Gerät wieder zurückgeben müsste, natürlich Strafanzeige wegen Betrugs stellen. Denn der Verkäufer hat mir ja das Smartphone verkauft, aber mir ein Smartphone verkauft was gar nicht ihm gehört und er mir nicht hätte verkaufen dürfen."

Nochmal: deine Auslegung ist objektiv unzutreffend, daher musst du das Gerät auch nicht zurückgeben. Und dass das Smartphone nicht ihm gehört und er es dir nicht hätte verkaufen dürfen ist für den Betrugstatbestand (§263) völlig irrelevant.


"Ich sagte ja, es könnte(!) eventuell als Hehlerei ausgelegt werden. Die Rechtsverdreher können sowas ja manchmal ganz gut. "
Ich könnte auch ein pinkes Einhorn sein, das als Kaninchen verkleidet Banküberfälle begeht - wäre etwa genau so abwegig wie diese Überlegung. Mit diesem Ansatz würde jede Unterschlagung mit Drittzueignung (2. Alt. in § 246 I) eine Hehlerei darstellen.
Die "Rechtsverdreher" tun genau das, was du ihnen vorwirfst, im Gegensatz zu dir nicht - der Einzige, der hier das Recht verdreht (und das in höchst unfundierter Weise, die offenkundig erkennen lässt, dass du nicht die geringste Fachkenntnis in dem Bereich hast) bist du.


"Muss aber zugeben das dieses Szenario eher unwahrscheinlich/theoretisch ist."
Das Szenario ist nicht unwahrscheinlich oder theoretisch - diese Auslegung gibt das Gesetz schlicht nicht her - und zwar gar nicht.

Dann nochmal deutlicher gefragt: woher hast du deine juristischen "Kenntnisse"? Liege ich recht in der Annahme, dass du lediglich die Gesetzestexte liest und dir dann überlegst, was das jetzt wohl heißen soll?
Wie gesagt, deine Interpretation ist von Grund auf falsch und keinesfalls vom Gesetzeswortlaut gedeckt - in keiner Hinsicht. Aber das "du hast den zweiten (Halb-)Satz von § 932 nicht gelesen" mit folgender verkorkster Interpretation fand' ich sehr putzig. (gelesen hab' ich ihn übrigens wirklich nicht für die Beantwortung dieser Frage - solche absoluten Basics sollte man nämlich im Kopf haben, wenn man über solche Themen diskutiert)

 

[Aduasen]

ich habe zu einem Vertrag ein Galaxy Ace dazubekommen. Dieses benötige ich aber nicht (hab ein anderes Smartphone) und möchte es daher bei eBay verkaufen.

Bitte auf jeden Fall erst einmal den Telefonvertrag genau durchlesen.
Viele Telefone (die mit monatlicher Zuzahlung sowieso) sind ja Mietgeräte, die Dir grundsätzlich erstmal nur für die Dauer des Vertrages überlassen werden, nicht aber in Dein Eigentum übergehen, und am Ende der Laufzeit zurück gegeben werden müssen.

 

[WhiteShark]

Mumpitz, und zwar völliger (Nebenbei bemerkt: du meinst den zweiten Halbsatz des ersten Satzes; Satz 2 sagt etwas völlig Anderes). Es kommt hier nur auf die tatsächliche Überzeugung des Käufers an - ob da deiner Ansicht nach "keiner davon ausgehen" kann ist dafür völlig irrelevant. Es ist nicht völlig abwegig, Neugeräte von privat ohne Rechnung zu kaufen - kann ja auch beispielsweise ein Geschenk gewesen sein, dass nicht gefallen hat; und das ist bei Weitem nicht der einzige Fall - kein Richter würde hier ein Fass aufmachen und die Gutgläubigkeit anzweifeln!

Wer Neuware ohne Rechnung oder Nachweis über legalem Erwerb kauft, der kann unmöglich im guten Glauben davon ausgehen das hier alles koscher ist. Bei einem Gebrauchtgerät kann man wirklich von gutem Glauben ausgehen, nicht aber bei einem Neugerät ohne jegliche Nachweise.
Und da es hier im Zivlrecht ginge, zählt es ob man den Richter überzeugen kann. Jeder Richter wird einen da fragen ob man nicht skeptisch war.

"Also ich würde, falls ich das Gerät wieder zurückgeben müsste, natürlich Strafanzeige wegen Betrugs stellen. Denn der Verkäufer hat mir ja das Smartphone verkauft, aber mir ein Smartphone verkauft was gar nicht ihm gehört und er mir nicht hätte verkaufen dürfen."

Nochmal: deine Auslegung ist objektiv unzutreffend, daher musst du das Gerät auch nicht zurückgeben. Und dass das Smartphone nicht ihm gehört und er es dir nicht hätte verkaufen dürfen ist für den Betrugstatbestand (§263) völlig irrelevant.

Angenommen ich bin der Käufer und der Provider fordert das Gerät von mir zurück, weil er der tatsächliche Eigentümer ist.
Ich würde es zurückschicken und hätte damit kein Smartphone mehr, hab aber dafür bezahlt.
Das ist genauso Betrug, wie wenn ich etwas bezahle und der Verkäufer schickt es mir nicht.

"Ich sagte ja, es könnte(!) eventuell als Hehlerei ausgelegt werden. Die Rechtsverdreher können sowas ja manchmal ganz gut. "
Ich könnte auch ein pinkes Einhorn sein, das als Kaninchen verkleidet Banküberfälle begeht - wäre etwa genau so abwegig wie diese Überlegung. Mit diesem Ansatz würde jede Unterschlagung mit Drittzueignung (2. Alt. in § 246 I) eine Hehlerei darstellen.

Dies ist auch durchaus der Fall. Wenn ich etwas Unterschlage und dann verkaufe, so ist das Hehlerei.

Unter Hehlerei versteht man die Straftat des Handels mit Sachen, die von einem anderen gestohlen oder unterschlagen wurden und sich nicht im Eigentum der Handelnden befinden.

Von daher wäre es durchaus möglich das ein Verkauf des Smartphones als Hehlerei ausgelegt werden könnte.

"Muss aber zugeben das dieses Szenario eher unwahrscheinlich/theoretisch ist."
Das Szenario ist nicht unwahrscheinlich oder theoretisch - diese Auslegung gibt das Gesetz schlicht nicht her - und zwar gar nicht.

Ich sprach vom gesamten Szenario.
Wie gesagt, wenn der Provider das Gerät zurückhaben wollte (bspw wegen Vertragskündigung) und der Vertragsinhaber hat das Gerät nicht mehr, dann wäre wohl einfach Schadensersatz fällig.

Viele Telefone (die mit monatlicher Zuzahlung sowieso) sind ja Mietgeräte, die Dir grundsätzlich erstmal nur für die Dauer des Vertrages überlassen werden, nicht aber in Dein Eigentum übergehen, und am Ende der Laufzeit zurück gegeben werden müssen.

Das ließt sich so als wären alle Handys mit monatlicher Zuzahlung Mietgeräte. Das ist aber nicht der Fall.
Bei den meisten Providern ist die monatliche Zuzahlung eine Finanzierung mit Eigentumsvorbehalt. Bei anderen (bspw T-Mobile) ist die Zuzahlung lediglich ein teurerer Vertrag dessen Zuzahlung eine höhere Subvention erhält.

 

[MisterMankind]

"Wer Neuware ohne Rechnung oder Nachweis über legalem Erwerb kauft, der kann unmöglich im guten Glauben davon ausgehen das hier alles koscher ist. Bei einem Gebrauchtgerät kann man wirklich von gutem Glauben ausgehen, nicht aber bei einem Neugerät ohne jegliche Nachweise. "
Es wird nicht dadurch richtiger, dass du's wiederholst. Im Zivilrecht gilt der Beibringungsgrundsatz - d.h. derjenige, der dich verklagt, muss substantiiert darlegen, warum du bösgläubig warst. Und dazu genügt kein "aber der KANN doch nicht in gutem Glauben gewesen sein", egal, wie sehr du das behauptet.

"Angenommen ich bin der Käufer und der Provider fordert das Gerät von mir zurück, weil er der tatsächliche Eigentümer ist.
Ich würde es zurückschicken und hätte damit kein Smartphone mehr, hab aber dafür bezahlt."
Das ist dann dein persönliches Pech, wie schon erwähnt ist er eben nicht mehr Eigentümer (§ 932).

"Das ist genauso Betrug, wie wenn ich etwas bezahle und der Verkäufer schickt es mir nicht. "
Dann sag mir doch mal, wo die vier Punkte, die beim Betrug erfüllt sein müssen, hier gegeben sind?
Täuschung über Tatsachen -> Irrtum -> Vermögensverschiebung -> Vermögensschaden
Spätestens beim Vermögensschaden fliegst du hier raus - es ist (auch wenn du dich noch so dagegen wehrst) ja dein Handy geworden - ein Schaden liegt nicht vor. Zumal hier wohl anderenfalls auch der Vorsatznachweis schwierig werden dürfte - bei der hiesigen Mentalität, Vertragskonditionen zu lesen und zu verstehen, ist zumindest nicht von vornherein davon auszugehen, dass der Verkäufer überhaupt wusste, dass das Handy eigentlich noch dem Provider gehört.


"Dies ist auch durchaus der Fall. Wenn ich etwas Unterschlage und dann verkaufe, so ist das Hehlerei."
Nein, ist es nicht, wie auch dein eigenes, folgendes Zitat beweist. Vielmehr ist eine Hehlerei bei Dingen, die man selbst gestohlen, unterschlagen, geraubt oder was auch immer hat überhaupt nicht möglich, sondern eine generell mitbestrafte Nachtat

""Unter Hehlerei versteht man die Straftat des Handels mit Sachen, die von einem anderen gestohlen oder unterschlagen wurden und sich nicht im Eigentum der Handelnden befinden."
Von daher wäre es durchaus möglich das ein Verkauf des Smartphones als Hehlerei ausgelegt werden könnte."
Man selbst ist offensichtlich KEIN Anderer... siehst du's wenigstens hier mal ein, dass deine Ansicht nicht haltbar ist?

Da du dich darum gedrückt hast, meine letzte Frage (die diesmal, wie auch beim ersten Mal, durchaus ernst gemeint war - und diesmal auch freundlicher formuliert) zu beantworten, werde ich davon ausgehen, dass meine Annahme zutrifft. Wie schon gesagt: deine ganze Argumentation ist unhaltbar - aber da du wohl nicht fähig oder willig bist, dich wenigstens mal genauer zu informieren, wenn du auf offenkundige Fehler hingewiesen wirst, sondern einfach weiter stumpf behauptest "man KANN hier nicht von gutem Glauben ausgehen!!!!1111einseinseins!" (nochmal: man geht pauschal, schon rein von der Systematik der § 932 und § 935, von gutem Glauben aus - Bösgläubigkeit muss dagegen dezidiert nachgewiesen werden, und das wird nicht gelingen, weil da aus der Luft gegriffene Behauptungen mit persönlichen Einschätzungen völlig untauglich sind) werde ich mich hier ausklinken - ich bin auch nicht dein Kindergärtner, der dir hier zehn mal erklärt, wie man die Bauklötzchen zusammenstecken muss, damit ein Haus draus wird, irgendwann wird's auch mir zu dumm.