Zukunft der Menschheit

Magellan · 16. Dezember 2014

Onkelhitman schrieb:
Nimms bitte nicht persönlich.

Na da wäre ich hier wohl falsch

Onkelhitman schrieb:
Flüchtlinge aufnehmen, Asylanten oder Migranten kann nur gut funktionieren, wenn sich die Menschen, die immigrieren anpassen.

Kurz und knapp ich weiß bei dem Thema selbst nicht so recht was ich als beste Lösung ansehen soll. Einerseits denke ich es darf keine Sozialleistungsmigration geben, für Asyl könnte man ne ganz einfache Blacklist/Whitelist nutzen - Syrien, echte Kriegsgebiete usw ist klar, kein Thema aber einfach nur Asyl weil das Leben in irgend nem land nicht so easy ist wie in Deutschland ist Schwachsinn.
Andererseits ist das Problem aber vieeeeel komplexer - unsere ganze 1. Welt ist nicht unbedingt unbeteiligt an den Zuständen in so manchen Teilen unserer Welt, wie da mit Staaten oder Gruppierungen gespielt wird um wirtschaftliche oder politische Interessen zu beeinflussen ist richtig krank. Wenn der eine Diktator grad reinpasst wird er aufgerüstet und wenn man ihn nicht mehr braucht und er seine Macht missbraucht schaut man weg oder ist ganz entrüstet.
Auch wäre die ganze Migration gar kein solches Problem wenns den Leuten bei uns insgesamt besser gehen würde, also der großen Mehrheit, nicht denen die eh schon reich sind. Wo wir dann wieder zur grundlegenden Systemkritik kommen.

Naja ich verzettel mich langsam, wie gesagt ich weiß selbst nicht recht was ich davon halten soll.

Onkelhitman schrieb:
Nehm die Dinosaurier. Vermisst du die?
...
Der natürliche Feind aller Tiere und Pflanzen auf diesem Planeten ist nunmal der Mensch. Solange er sich durch organisches Material versorgen muss, solange muss er letztlich die Tier- und Pflanzenwelt plündern, wenn er weiter existieren möchte.
...
Es wird irgendwann eine Pflanze existieren, die sich darauf spezialisieren könnte, erst Kinder und dann Menschen zu verspeisen. Sie ist nicht "böse" oder "gut", sie versucht nur sich, ihre Nachkommen und die Art zu erhalten, die Gene zu erhalten.

Moment den Vergleich kann ich so nicht nachvollziehen. Wir müssen keine Spezies mutwillig ausrotten um zu überleben - ob wir die Haie töten oder nicht hat null Auswirkungen für uns. Wir sind auch keine Pflanze oder ein Virus oder eine Naturkatastrophe die einfach alles Leben töten, wir sind uns unserer selbst und unserer Umwelt bewusst, wir wissen welche Folgen unser Handeln hat und genau deswegen tragen wir Verantwortung für unsere Entscheidungen.

Onkelhitman schrieb:
Und schon haben die Machthaber immer noch dieselbe Macht. Diesmal aber über komplett enteignete Menschen.

Kommt letztlich auf die kritische Masse an - einem wie großen Teil gehts wie schlecht? Wenn hier, übertrieben gesagt, auf einen Schlag 80% der Bürger völlig mittellos dastehen und nichts mehr zu verlieren haben, dann gibts nichts mehr was irgendwelche Machthaber, Konzerne oder sonstwas schützt, die müssen dann eher zusehen nicht gelyncht zu werden.

Aber ansonsten, ja - ein Systemcrash trifft die kleinen immer als erste und am härtesten.

Onkelhitman · 16. Dezember 2014

Einerseits denke ich es darf keine Sozialleistungsmigration geben, für Asyl könnte man ne ganz einfache Blacklist/Whitelist nutzen - Syrien, echte Kriegsgebiete usw ist klar, kein Thema aber einfach nur Asyl weil das Leben in irgend nem land nicht so easy ist wie in Deutschland ist Schwachsinn.

Es wäre von Vorteil wenn man einfach eine völlig aus der Luft gegriffene Zahl nehmen würde. Sagen wir einfach: 50 000 pro Jahr. Wenn man dann dafür sorgt, dass die Menschen Unterkünfte hätten, Essen, Trinken, Heizen, fließend Wasser und dann dafür sorgt, dass in der Menschenmenge die Kinder auf Schulen müssen, diejenigen die deutsche Sprache lernen müssten, dann wäre schon ganz vielen geholfen. Man muss es so sehen, Asylanten machen es schwer und haben es schwer. In jedem Land. Zusehen muss man, dass sie Bestandteil der Gesellschaft werden. Das geht nur, wenn die Leute aktiv mitmachen, aber auch aktiv gefördert werden. Das funktioniert nicht mit einer unbegrenzten Zahl an Asylbewerbern. Denn die Frage wäre: Wohin mit denen, die nicht aktiv mit machen? Wie du schreibst, Leute in Krisengebieten, was will man da machen? Die in eine menschenfeindliche Umgebung wieder abschieben? Es bleibt ein heißes Eisen dieses Thema.

Andererseits ist das Problem aber vieeeeel komplexer - unsere ganze 1. Welt ist nicht unbedingt unbeteiligt an den Zuständen in so manchen Teilen unserer Welt, wie da mit Staaten oder Gruppierungen gespielt wird um wirtschaftliche oder politische Interessen zu beeinflussen ist richtig krank.

Stopp, das klingt wieder nach: Wir haben eine Verpflichtung, wir sind Schuld. Wir sind nicht Schuld. Wenn nichts importieren, dann ändert sich in dem Land nichts, nur dass der Preis ein wenig sinkt und dass andere Länder davon profitieren können. Um also das zu durchbrechen müsste man unabhängiger sein von allen ausländischen Branchen. Daher ist Europa oder gar die Globalisierung letztlich schlecht für die Menschen. (nach dem bisherigen System wohlgemerkt!)

Wenn der eine Diktator grad reinpasst wird er aufgerüstet und wenn man ihn nicht mehr braucht und er seine Macht missbraucht schaut man weg oder ist ganz entrüstet.

Same. Wenn wir ihn nicht aufrüsten, dann macht das ein anderer. Der Diktator müsste aufgehalten werden, aber, vielleicht wurde der ja gewählt.... (*hust* Erdogan)

Wir müssen keine Spezies mutwillig ausrotten um zu überleben - ob wir die Haie töten oder nicht hat null Auswirkungen für uns. Wir sind auch keine Pflanze oder ein Virus oder eine Naturkatastrophe die einfach alles Leben töten, wir sind uns unserer selbst und unserer Umwelt bewusst, wir wissen welche Folgen unser Handeln hat und genau deswegen tragen wir Verantwortung für unsere Entscheidungen.

Ok, noch einmal in Kurz: Eine Tierspezies handelt im Sinne der eigenen Spezies. Sie wird nicht darauf achten, ob eine andere Spezies ausstirbt oder nicht, denn die Gene sorgen dafür, dass das eigene Erbgut weiter gegeben wird. Der Unterschied zum Menschen besteht also aus den zwei Wörtern: Moral und Ethik. Weil es einige Menschen nicht gut finden, soll man Reservate einrichten, eine Tierart in Ruhe lassen und die Verantwortung für sie übernehmen, weil der Mensch ja ein Gehirn besitzt. Der Mensch hat aber nicht die Verantwortung für alle Tiere. Der Mensch hat für sein Handeln die Verantwortung zu tragen. Wir können traurig sein, weil wir Haie in 100 Jahren nicht mehr auf der Erde haben. Und wir müssen uns vorwerfen lassen, dass "wir" das waren. Aber sind wir auch dazu verpflichtet, alle Arten von Tiere und Pflanzen zu erhalten? Als Menschen? Ist das unsere Aufgabe? Von wem wird das definiert? Wenn wir die Tiere und Pflanzen so leben ließen, wie sie es müssten, um eben eine "artgerechte Haltung" zu haben, müssten wir jeglichen Menschen entfernen. Dann wird aber nichts anderes passieren als zuvor.Es wird dann Tiere geben, Pflanzen und irgendwann machts Bumm. Meteor,Vulkan, Schmelzen des Methanhydrats und das wars erstmal mit dem Leben. Das bedeutet für MICH (muss ja nicht jeder so denken), dass der Mensch erst einmal schützenswert ist. Damit er sich aus diesem BUMM-Kreislauf befreien kann. Der Mensch könnte es. Er hat die Mittel dazu.

....auf einen Schlag 80% der Bürger völlig mittellos dastehen und nichts mehr zu verlieren haben, dann gibts nichts mehr was irgendwelche Machthaber, Konzerne oder sonstwas schützt, die müssen dann eher zusehen nicht gelyncht zu werden.

Im Zeitalter, in dem Maschinengewehre, Selbstschussanlagen und Massenvernichtungswaffen verfügar sind (und in einer dermaßen großen Krise ist es zu erwarten, dass die normalen Gesetze ausgehebelt sind), ist es völlig egal ob es 80% oder 80 Millionen in Deutschland wären. Die werden dann einfach dezimiert. Von denjenigen, die eben solche Maschinen und Möglichkeiten haben.

Magellan · 16. Dezember 2014

Onkelhitman schrieb:
Stopp, das klingt wieder nach: Wir haben eine Verpflichtung, wir sind Schuld. Wir sind nicht Schuld. Wenn nichts importieren, dann ändert sich in dem Land nichts, nur dass der Preis ein wenig sinkt und dass andere Länder davon profitieren können.

Glaubst du das wirklich? Nehmen wir mal den Irak und Saddam - der wurde aufgerüstet ohne Ende (allen voran von den Amis) weil man da einen Herrscher hatte der nicht so glaubensfanatisch war, der guten Zugang zu Öl bot und der ein Gegengewicht zum bösen Iran war - dann hat der seine neue Macht irgendwann ausgenutzt und Kuwait platt gemacht und man hat Krieg gegen den irak geführt. In Afghanistan sah es wenig anders aus, Israel wurde mal eben nach dem zweiten WK den ganzen Moslems vor die Tür gesetzt und der aktuelle Syrische Tyrann wurde auch schön vom Westen gepusht.

Deutschland im speziellen hat hier mal abgesehen von der Israel Geschichte eher weniger aktiv mitgewirkt.

Onkelhitman schrieb:
Der Mensch hat für sein Handeln die Verantwortung zu tragen. Wir können traurig sein, weil wir Haie in 100 Jahren nicht mehr auf der Erde haben. Und wir müssen uns vorwerfen lassen, dass "wir" das waren. Aber sind wir auch dazu verpflichtet, alle Arten von Tiere und Pflanzen zu erhalten? Als Menschen? Ist das unsere Aufgabe? Von wem wird das definiert? Wenn wir die Tiere und Pflanzen so leben ließen, wie sie es müssten, um eben eine "artgerechte Haltung" zu haben, müssten wir jeglichen Menschen entfernen. Dann wird aber nichts anderes passieren als zuvor.Es wird dann Tiere geben, Pflanzen und irgendwann machts Bumm. Meteor,Vulkan, Schmelzen des Methanhydrats und das wars erstmal mit dem Leben. Das bedeutet für MICH (muss ja nicht jeder so denken), dass der Mensch erst einmal schützenswert ist. Damit er sich aus diesem BUMM-Kreislauf befreien kann. Der Mensch könnte es. Er hat die Mittel dazu.

Nochmal, mir gehts nicht darum alle Arten irgendwie am Leben zu halten - mir gehts darum nicht völlig grundlos große, erfolgreiche Arten auszulöschen.
Die Haie sind die Spitze der Nahrungskette in den Meeren, kaum eine andere Spezies hat einen solch großen Einfluss auf die Balance im Ecosystem unserer Meere. Wir können nichtmal sagen ob es nicht katastrophale Auswirkungen für die ganze Welt hätte wenn diese Spezies wegfällt.
Die Haie haben die "Big 5" Massenaussterben Events überlebt und exitsieren seit mindestens 450 Mio Jahren und der einzige Grund warum es schlecht um sie steht ist ne verdammte Suppe.
Wir müssen uns nicht um sie kümmern, wir müssen ihnen die Meere nicht allein überlassen, sie kommen bestens allein zurecht solange wir sie nur nicht gezielt töten.
Zig Millionen Haie werden jährlich auf offener See gezielt per Langleine gefangen, die Flossen abgeschnitten und zum sterben zurück ins Meer geworfen - innerhalb weniger Jahrzehnte haben wir geschafft was kein Meteor, Klimawandel oder was auch immer fertig gebracht hat.

Wer definiert jetzt dass das falsch ist? Also wenn das nicht unter normaler Menschenverstand fällt weiß ich auch nicht.

Onkelhitman schrieb:
Im Zeitalter, in dem Maschinengewehre, Selbstschussanlagen und Massenvernichtungswaffen verfügar sind (und in einer dermaßen großen Krise ist es zu erwarten, dass die normalen Gesetze ausgehebelt sind), ist es völlig egal ob es 80% oder 80 Millionen in Deutschland wären. Die werden dann einfach dezimiert. Von denjenigen, die eben solche Maschinen und Möglichkeiten haben.

Von wem denn bitte? Wir haben keine Armee voll ungebildeter raligöser fanatiker die das eigene Volk schlachtet wenns irgendwer befiehlt. Wenn 80 Mio Deutsche wirklich den Aufstand proben dann wird das keine Waffe dieser Welt verhindern.

Onkelhitman · 16. Dezember 2014

Deutschland im speziellen hat hier mal abgesehen von der Israel Geschichte eher weniger aktiv mitgewirkt.

Deutschland hat eine wundervolle Wirtschaft und ist drittgrößter Waffenexporteur auf der Welt. Welche Frage hattest du nochmal?

..mir gehts darum nicht völlig grundlos große, erfolgreiche Arten auszulöschen.

Wird es nicht. Ohne Grund würde man kein Geld nutzen um sie auszulöschen.

Die Haie sind die Spitze der Nahrungskette in den Meeren, kaum eine andere Spezies hat einen solch großen Einfluss auf die Balance im Ecosystem unserer Meere. Wir können nichtmal sagen ob es nicht katastrophale Auswirkungen für die ganze Welt hätte wenn diese Spezies wegfällt. Die Haie haben die "Big 5" Massenaussterben Events überlebt und exitsieren seit mindestens 450 Mio Jahren und der einzige Grund warum es schlecht um sie steht ist ne verdammte Suppe. Wir müssen uns nicht um sie kümmern, wir müssen ihnen die Meere nicht allein überlassen, sie kommen bestens allein zurecht solange wir sie nur nicht gezielt töten. Zig Millionen Haie werden jährlich auf offener See gezielt per Langleine gefangen, die Flossen abgeschnitten und zum sterben zurück ins Meer geworfen - innerhalb weniger Jahrzehnte haben wir geschafft was kein Meteor, Klimawandel oder was auch immer fertig gebracht hat.

Können wir nicht. Das bedeutet aber nicht, dass das Ökosystem ohne Haie stürzt. Selbst wenn das Ökosystem stürzt. Ja und? Dann wird auch die Anzahl der Menschen reduziert.
Siehse, schreib ich ja, WIR sind schuld. Dabei wohne ich noch nichtmals am Meer hier in Österreich.... Die Dinosaurier gab es länger. Ich wiederhole daher die Frage: Vermisst du auf der Erde Dinosaurier? Oder anders: Würdest du einen Löwen erschießen wenn er dich angreift? Du bringst ihn ja um sein Fressen, und das Fressen ist sein Grundbedürfnis. Ich denke mal, du verteidigst dich. Aber wenn du meinst, dass Verteidigung gut ist, bewusstes töten aber nicht, dann musst du die Tiere so leben lassen wie sie "wollen". Das ist eine Frage der Zeit. Wenn du in solch einem Reservat Heuschrecken hast, dann wars das mit dem Leben dort. Das ist einfach tot. Eine Wüste. Ohne dein Zutun. Aber was tun? SCHULD bist du in jedem Fall. Entweder bist du schuld, weil du dich eingemischt hast, oder du bist schuld, weil du es nicht getan hast. Die Erbsünde sozusagen. Alle sind sündig.

Ich fühl mich nicht sündig. Ich mache Fehler, wie jeder Mensch, jedes Tier und vielleicht sogar wie Pflanzen. Aber ich gebe mir nicht die Schuld an Allem und werde daher nicht gebeugt dem Leben in den Hintern kriechen. Ich kann Dinge aktiv tun. Ich kann Dinge vermeiden. Ich kann Tiere lieben und schätzen und sie dennoch essen. In der Art der Indianer. Aber dennoch: Auch Indianer haben Tiere getötet um sie zu essen. Richtig oder Falsch?

Wer definiert jetzt dass das falsch ist? Also wenn das nicht unter normaler Menschenverstand fällt weiß ich auch nicht.

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Der normale Menschenverstand findet auch die Demokratie klasse, weil jeder eine Stimme hat. Klappt nur nicht so ganz oder?

Von wem denn bitte? Wir haben keine Armee voll ungebildeter raligöser fanatiker die das eigene Volk schlachtet wenns irgendwer befiehlt. Wenn 80 Mio Deutsche wirklich den Aufstand proben dann wird das keine Waffe dieser Welt verhindern.

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Wer soll das befehlen? Es ging darum, dass sich auf einmal die Menschen auflehnen. Wenn das passiert dann wird diese Mehrheit es tun mithilfe von Gewalt. Und demnach wird der Staat/Die Regierung/die Machthhaber das mit Gegengewalt lösen wollen. So wie immer halt. Und wer hat denn die Möglichkeit, wenn so gut wie alle enteignet sind, sich zu verschanzen? Die, die Macht und Geld haben. Und wie willst du gegen deren Bollwerke angehen? Einfach Ameisen und die ersten 500 sterben halt? Das macht keiner mehr mit, so dreckig kanns im Land gar nicht werden, vor allen Dingen hat dafür auch ehrlich gesagt niemand mehr den Mut zu. Denn für was kämpfen?

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Ax156 · 17. Dezember 2014

Die Zukunft der Menschheit ist die Welt aufrecht zu erhalten. Sie zu beschützen und sie nicht zu verpesten.
Der Kreislauf muss weiter gehen, die Menschheit darf nicht schuld dran sein, wenn sie Ihn unterbrechen und die Welt in die Steinzeit befördern mit Ihren Nuklearen Bomben, ihren Hassserfüllten wörtern und beleidigenden Gesten,

Was du nicht willst das man dir antut, tue niemandem anderen an.
Auge für Auge, Zahn für Zahn.

Wieso man das nochmal erwähnen muss ist weil Menschen das immer wieder vergessen.
Wir sind alle Brüder und schwestern [na gott sei dank nicht, sonst könnten wir nicht alle gemeinsam sex miteinander haben] aber trozdem geht dieser Sinn weitüber hinaus und hat seine darseins berechtigung!

Make LOVE not war.

MIC778 · 17. Dezember 2014

Es gibt nur eine logische Erklärung: Die Menschen werden dazu verpflichtet sich gegeneinander zu bekämpfen. Viele verdienen am Konflikt. Schaut euch die Situation Europa an... nach dem 2. Weltkrieg waren wir damit beschäftigt unser Land aufzubauen und zu wachsen. Heute 70Jahren danach ist es wirtschaftlich und militärisch "langweilig" in Europa. Daher sucht man neue Konflikte... Russland. Oder wenn grad kein Feind gefunden werden kann dann schafft man sich einen... Al-kaida. (ist bestätigt könnt recherchieren). Menschen werden auf beiden Seiten getötet. Wieso? Der eine glaubt an die Macht des Geldes und der andere an die Macht des Gottes. Der Kampf wird niemals enden bis eine Seite schwächer wird. Entweder fehlt das Geld, Gott oder der Glaube. Ersteres ist wahrscheinlicher. Darum denke ich nicht dass unser geschaffener Feind je besiegt werden kann. Er kämpft mit voller Entschlossenheit gegen uns. Wir kämpfen voller Hoffnung endlich wieder nach Hause zu können und unser Sold zu kassieren. Der Glaube entscheidet über Sieg oder Niedrlage.

Es wird nie Frieden geben und selbst wenn... dann wird die Mehrheit der Menschen ausgestorben sein. So sehe ich die Zukunft des Menschen!

Magellan · 17. Dezember 2014

Onkelhitman schrieb:
Wird es nicht. Ohne Grund würde man kein Geld nutzen um sie auszulöschen.

Bitte sag mir dass du jetzt nicht zum Wortklauben anfangen willst. Ich nehme an du hast sehr wohl verstanden in welchem Kontext ich "grundlos" benutzt habe.

Onkelhitman schrieb:
Die Dinosaurier gab es länger.

Falsch. "Die Dinosaurier" wandelten knappe 200mio Jahre auf der Erde, wobei zwischendrin immer wieder ein Großteil ausgelöscht wurde (siehe die erwähnten Massenaussterben) und andere Arten übernahmen, die meisten einzelnen Spezies haben 2-10mio Jahre überlebt.

Onkelhitman schrieb:
Ich wiederhole daher die Frage: Vermisst du auf der Erde Dinosaurier? Oder anders: Würdest du einen Löwen erschießen wenn er dich angreift?

Das ist doch nicht der Punkt. Die Dinosaurier sind letztlich einem Massenaussterben erlegen, da kann man nichts machen.
Würde ich mein Leben mit allem was ich habe verteidigen? Selbstverständlich!

Willst du jetzt allen Ernstes das Essen einer Suppe die aus reiner Dekadenz so beliebt ist mit dem Verteidigen des eigenen Lebens gleichsetzen? Was soll das für ne Logik sein? Siehst du zwischen jemandem der aus Notwehr einen Angreifer tötet und jemandem der zum Spaß (oder für Geld) hunderte Menschen tötet auch keinen Unterschied?
Ist für dich das notgedrungene Töten eines einzelnen Exemplars das selbe wie das Ausrotten einer ganzen Spezies aus reiner Habgier?

Ax156 · 17. Dezember 2014

MIC778 bringt es auf den Punkt.
Das ist doch die Beste Erklärung dafür! Ich nominiere dich für den Post des Jahres!
Oder seht ihr es nicht so?
kaida heißt einfach Die akte habe ich gelesen.

Lübke · 17. Dezember 2014

@MIC778: konflikte liegen in der natur des menschen. warum glaubst du schauen wir uns nur sport an, wo gegeneinander gekämpft wird? fussball, basketball, boxen, formel 1 ja selbst olympische spiele. sowas wird geschaut, aber kein mensch interessiert sich dafür, bei gymnastik zuzuschauen, wo alle teilnehmer ohne wettkampf gegen andere mitmachen. warum? weils uns ohne kampf langweilt.
lös beim fussball alle vereine auf und lass die selben spieler wie jetzt in immer willkürlich zusammengewürfelten mannschaften gegeneinander antreten. ohne feste mannschaft, ohne punkte, ohne tabelle. die bundesliga würd von heute auf morgen kein schwein mehr interessieren, obwohl es die selben spieler sind und auf gleichem niveau gespielt wird. es geht nur einfach um nix mehr.

und darum werden auch die konflikte der menschen nie enden. es gibt immer potential für streit und seis nur der neid auf den erfolg des anderen. darum wird es auch nie einen weltfrieden geben. nicht mit geistig gesunden menschen mit eigenem willen.

Onkelhitman · 17. Dezember 2014

@NoD.sunrise

Die Dinosaurier sind letztlich einem Massenaussterben erlegen, da kann man nichts machen.

Und das war meine Frage. Jetzt, da es den Menschen gibt, ist er daran schuld, wenn ein Tier ausstirbt? Egal wo auf der Welt, egal ob geschützt oder nicht. Sind die Menschen verantwortlich?

Willst du jetzt allen Ernstes das Essen einer Suppe die aus reiner Dekadenz so beliebt ist mit dem Verteidigen des eigenen Lebens gleichsetzen? Was soll das für ne Logik sein?

In deinen Augen Dekadenz. Es kann ja dem ein oder anderen schmecken. Ich schrieb es schon weiter oben. Du selbst schreibst auch, dass ein Massensterben nunmal passiert ist. Es ist also schon einmal geschehen. Dafür konnte der Mensch nichts, und dennoch ist es passiert. Jetzt stirbt eine Spezies auf dem Planeten. Und? Es gibt genügend andere Spezies, die der Mensch dann ausrotten kann. Oder die von anderen Tieren ausgerottet wird. Ich sehe daher nur einen Nachteil: Diese Spezies ist nicht mehr vorhanden. Das ist aber mit zig anderen Spezies ebenfalls passiert.

Siehst du zwischen jemandem der aus Notwehr einen Angreifer tötet und jemandem der zum Spaß (oder für Geld) hunderte Menschen tötet auch keinen Unterschied? Ist für dich das notgedrungene Töten eines einzelnen Exemplars das selbe wie das Ausrotten einer ganzen Spezies aus reiner Habgier?

Siehe oben. Du hast ein Problem damit, wenn man aktiv eine Art tötet. Du hast aber kein Problem damit, wenn permanent Tiere gequält werden für die Vorzüge des Konsums durch den Menschen im Alltag?
Beispiel: Es gibt auf der Welt Luchse.
1. Ich züchte nun Luchse in einem Gehege, und die Tiere werden dann wenn sie ausgewachsen sind getötet und von uns gegessen.
2. Ich züchte Luchse und lasse sie in einem riesigen Reservat leben, einmal im Jahr gibts das große Schießen und die Luchse werden gegessen.
3. Ich züchte Luchse und sperre sie in Wohnungen von Privatleuten ein, damit sie nicht draußen den Gefahren erliegen.
4. Ich schieße Luchse ohne sie zu züchten und sie werden gegessen.
5. Ich lasse die Luchse alleine und sie bleiben in einem Gleichgewicht. Keiner isst Luchse. (außer der in 100 000 Jahren auftauchende "Luchsjäger"; ein riesiger Strauß mit Reißzähnen)
6. Ich lasse die Luchse alleine und sie sterben aus ohne dass ich ihn esse.
7. Ich schieße zu viele Luchse und sie sterben aus. Bis dahin werden sie gegessen.

In den 7 Fällen gibt es eigentlich nur einen Fall, der den Menschen nicht zu einem "Schuldigen" macht. Und das ist Punkt Nummer 5. In allen anderen Punkten, mische ich mich so oder so ein in das Leben der Luchse. Entweder durch Nicht-Handeln, oder durch handeln. Wie schon in den oberen Posts gezeigt wurde, ist auch ein Nicht-Handeln eine Schuldzuweisung. Ich bin also verpflichtet, aktiv etwas zu machen.
Und wir spinnen weiter. Selbst wenn ICH MICH dazu entscheide, die Luchse in Ruhe zu lassen, so muss dies nicht jeder auf der Welt tun. Ich kann es also sein lassen, es ändert aber nur FÜR MICH moralisch und ethisch etwas. Für Luchse. Für alle anderen Tiere und Pfanzen natürlich in keinster Weise. Ich frage daher, was an einem bestimmten Tier außergewöhnlich sein soll im Vergleich zu anderen Tieren? Was ist, in der Natur, so außergewöhnlich an einem einzelnen Menschen?

Die Konsequenz daraus bedeutet letztlich, ALLE Tiere in Ruhe zu lassen, bei einer Konsequenz jedoch, wenn das Tier ausstirbt, wäre automatisch der Mensch daran schuld, weil er "nicht gehandelt hat, um das Tier zu retten". Und dabei ist der Grund des Aussterbens völlig unabhängig davon, was der Mensch macht.

Daher meine Frage: Wenn der Mensch nun alle Luchse tötet, dann kann wenigstens kein Luchs mehr leiden und gezüchtet werden um getötet zu werden. Wo ist das Problem, wenn es keine Luchse gibt?

@Lübke
Man könnte auch einfach für die Grundbedürfnisse aller Menschen sorgen und dann den Rest den menschlichen Trieben überlassen? Bzw. danach kann man sie ja ihrem Minderwertigkeitskomplex überlassen und jeder, der Erfolg hat, hat Erfolg, weil es dann wenigstens niemanden mehr gibt, der leiden muss.

Magellan · 18. Dezember 2014

Onkelhitman schrieb:
Und das war meine Frage. Jetzt, da es den Menschen gibt, ist er daran schuld, wenn ein Tier ausstirbt? Egal wo auf der Welt, egal ob geschützt oder nicht. Sind die Menschen verantwortlich?

In deinen Augen Dekadenz. Es kann ja dem ein oder anderen schmecken. Ich schrieb es schon weiter oben. Du selbst schreibst auch, dass ein Massensterben nunmal passiert ist. Es ist also schon einmal geschehen. Dafür konnte der Mensch nichts, und dennoch ist es passiert. Jetzt stirbt eine Spezies auf dem Planeten. Und? Es gibt genügend andere Spezies, die der Mensch dann ausrotten kann. Oder die von anderen Tieren ausgerottet wird. Ich sehe daher nur einen Nachteil: Diese Spezies ist nicht mehr vorhanden. Das ist aber mit zig anderen Spezies ebenfalls passiert.

Entweder wir reden irgendwie aneinander vorbei oder du liest nicht was ich schreibe.
Der Mensch ist selbstverständlich nicht schuld am Aussterben jeglicher Arten nur weil es ihn gibt. Wir sind vermutlich mit schuld am Aussterben so einiger Arten, einfach dadurch dass wir eben viel Lebensraum für uns beanspruchen, viel in die Natur eingreifen usw - das ist schade aber weiter in der Steinzeit zu leben ist nunmal keine Alternative, damit muss man dann wohl leben.

Und jetzt zu dem ganz entscheidenden Punkt um den es mir geht: Es gibt einzelne Spzies, wie die Haie, die eigentlich problemlos mit uns koexistieren könnten, die (zum größten Teil) ganz natürlich in Freiheit leben, die wir aber ganz gezielt und bewusst ausrotten - wir sind zu 100% direkt daran schuld, es würde uns überhaupt nichts tun wenn wir das ändern würden.
Und dazu kommt noch dass die Haie für mich wichtiger sind als viele andere Spezies, klar wer sind wir zu entscheiden welches Leben wie wichtig ist aber für mich persönlich ist so ein uraltes Wesen das relativ intelligent ist, sich auf der ganzen Welt durchgesetzt hat, einzigartig ist, eine wichtige Funktion in seinem Ecosystem hat usw usw einfach wichtiger als irgend ne Käferart die keiner kennt, deren Aussterben keiner bemerkt und von der es noch Tausend ähnliche Arten gibt.

Onkelhitman · 18. Dezember 2014

Na eben. Da haben wir es doch. Es geht dir einzig und allein nach deiner persönlichen Meinung. Wenn das nun jeder macht, dann darf eben kein Tier mehr aussterben. Aus genau denselben Gründen. Jeder hat da seine "Lieblingstiere". Aber so funktioniert es nunmal nicht.

Wir sind vermutlich mit schuld am Aussterben so einiger Arten, einfach dadurch dass wir eben viel Lebensraum für uns beanspruchen, viel in die Natur eingreifen usw - das ist schade aber weiter in der Steinzeit zu leben ist nunmal keine Alternative, damit muss man dann wohl leben.

Und so seh ich es eben mit den Haien. Und mit allen anderen Tieren auch, inkl. des Menschen. Der ist da keine Ausnahme.

Magellan · 19. Dezember 2014

Sorry hat keinen Sinn - du ignorierst seit meinem ersten Post den Unterschied zwischen mutwilligem, unnötigem Ausrotten und "normalem" Aussterben.

Wenn du jedesmal den Kern meiner Aussagen ignorierst und aus irgendwelchen Nebensachen durch willkürliches verdrehen und auslegen versuchst mir nen Strick zu drehen dann brauch ich nicht weiter darauf eingehen.

Wenn morgen ein Alien mit seinem Schiff vorbei kommt und mal eben die Menschheit ausrottet weil ers lustig findet oder weil er Handtaschen aus unserer Haut machen will dann stehst du wohl auch hin und sagst "Was habt ihr denn alle, ist doch voll ok!"

Onkelhitman · 19. Dezember 2014

Sorry hat keinen Sinn - du ignorierst seit meinem ersten Post den Unterschied zwischen mutwilligem, unnötigem Ausrotten und "normalem" Aussterben.

"Normales Aussterben" ist, wenn zum Beispiel Wale die Haie fressen würden.
"Mutwilliges Aussterben" ist, wenn zum Beispiel Haien die Flossen abgeschnitten werden, und die Haie zum sterben ins Meer gekippt werden.
"Unnötiges Aussterben" ist, wenn zum Beispiel Leute mit Harpunen die Haie abschießen und sich den Kopf über den Kamin hängen.

Wenn wir jetzt Haie in einem Zuchtbecken aufziehen würden, und als erwachsene Haie töten und denen die Flosse abschneiden, den anderen Haien ihre ehemaligen Kollegen als Futter geben, ist das dann in Ordnung? Weil wir dann die Art nicht ausgerottet haben? Wir erhalten sie ja weiterhin.

Wenn morgen ein Alien-Schiff kommt, und uns sieht, dann passiert gar nichts. Weil wenn die es schaffen derartige Distanzen zu überwinden, können die auch Haut synthetisieren.

Und wie ich oben schrieb: Du selbst magst Haie. Was ist mit den anderen Tieren? In dem Falle darf man sich eben in kein Leben der Tiere einmischen. Wenn sie leben, leben sie. Wenn sie sterben, sterben sie. Aber Einmischung besteht auch darin, dass man Strommasten oder Windräder baut.
Wir könnten die Erde ja verlassen, die Tiere und Pflanzen sich selbst überlassen. Mal sehen, es dauert eine gewisse Zeit, dann macht es BUMM, und das wars. Gehts wieder bei 0 los. Aber dann können wir zum einen beobachten wie widerstandsfähig das Leben ist, und wie es wieder aus den kleinen Ritzen entspringt, und zweitens sind wir nicht am "mutwilligen,unnötigem" Aussterben schuld. Wir haben einfach nur nichts getan.

Magellan · 19. Dezember 2014

Ergänzung (19. Dezember 2014)

Was ganz anderes, bin grad über den Artikel zum Fermi Paradox (hatte ich anfangs angesprochen ohne den Namen zu kennen) gestolpert: http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

Find diese ganzen was wäre wenn Überlegungen ziemlich interessant.

@Onkelhitman:

Deine Haltung ist irgendwie ganz ohne Einmischung gehts nicht also können wir auch gleich alles ausrotten. Gibt es denn keinen Weg dazwischen?

Nein Haie gefangen zu halten ist genauso barbarisch - lohnt sich finanziell aber wegen der langsamen reproduktion und dem sonstigen offensichtlichen Aufwands glücklicher Weise nicht.
Ich bin auch sonst kein Freund von billigster Massentierhaltung, ich sage deswegen aber nicht dass Tierhaltung an sich falsch ist - wir sind nunmal Allesfresser. Man kann aber alles mit einem gewissen Respekt und ohne unnötiges Leid machen.

Wenn eine begrenzte Menge an Haien gefangen, getötet und verwertet wird dann kann ich damit leben. Wir betreiben hier aber eine unkontrollierte Ausrottung, jährlich werden um die 100 Millionen Haie getötet wovon der Großteil nur dem Finning zum Opfer fällt.

Sollte es nicht selbstverständlich sein dass wir als intelligente Wesen andere Spezies nicht einfach so ausrotten sollten?
Was spricht dagegen solche Exzesse wie das Finning einzuschränken?
Ist es langfristig nicht aus jeglicher Perspektive vorteilhafter für uns die Haie nicht auszurotten? Wenn die weg sind gibts eh keine tolle Flossensuppe mehr, ebenso bräche für viele Regionen ein Teil des immer wichtiger werdenden Tauchtourismus weg.

An der Stelle fällt mir gerade Palau (Land in Micronesien) ein die (als erste?) ihre komplette Wasserwelt unter Schutz gestellt haben, die verdienen mittlerweile mehr damit eine unglaublich lebendige Wasserwelt zu haben als man mit deren Abfischung verdienen könnte. (Normales Fischen ist natürlich in sinnvollen Grenzen erlaubt, destruktive Fangmethoden sind generell verboten und viele Arten wie Haie oder Mantas komplett geschützt)

Wir rotten keine einzige Art mutwillig aus weils uns allen einen Vorteil bringt, sondern weil es ein paar wenige kurzfristig reich macht.

Banger · 19. Dezember 2014

Onkelhitman schrieb:
Wenn morgen ein Alien-Schiff kommt, und uns sieht, dann passiert gar nichts. Weil wenn die es schaffen derartige Distanzen zu überwinden, können die auch Haut synthetisieren.

Stammtisch: Die können dann vielleicht eine hypothetische Dyson-Sphäre um ihrer Sonne errichten und damit ihren Lebensraum vergrößern. Also was wollen die mit der Erde?

*duck und weg*

Onkelhitman · 19. Dezember 2014

#155

Deine Haltung ist irgendwie ganz ohne Einmischung gehts nicht also können wir auch gleich alles ausrotten. Gibt es denn keinen Weg dazwischen?Nein Haie gefangen zu halten ist genauso barbarisch - lohnt sich finanziell aber wegen der langsamen reproduktion und dem sonstigen offensichtlichen Aufwands glücklicher Weise nicht. Ich bin auch sonst kein Freund von billigster Massentierhaltung, ich sage deswegen aber nicht dass Tierhaltung an sich falsch ist - wir sind nunmal Allesfresser. Man kann aber alles mit einem gewissen Respekt und ohne unnötiges Leid machen.

Also, Haie züchten und gefangen halten ist barbarisch, aber Tierhaltung ansich ist nicht falsch.

Wenn eine begrenzte Menge an Haien gefangen, getötet und verwertet wird dann kann ich damit leben.

Haie gefangen nehmen ist barbarisch, aber jetzt dürfen sie doch gefangen, getötet und verwertet werden?

Sollte es nicht selbstverständlich sein dass wir als intelligente Wesen andere Spezies nicht einfach so ausrotten sollten?Was spricht dagegen solche Exzesse wie das Finning einzuschränken?

Das Finning sollte verboten werden. Von der ganzen Welt. Jetzt kannst du dir ausmalen, wieviele Länder sich daran halten, wenn Deutschland das einführt.

Ist es langfristig nicht aus jeglicher Perspektive vorteilhafter für uns die Haie nicht auszurotten? Wenn die weg sind gibts eh keine tolle Flossensuppe mehr, ebenso bräche für viele Regionen ein Teil des immer wichtiger werdenden Tauchtourismus weg.

Siehe oben. Finning ist weg, die Haie werden in einer vorher definierten Anzahl freigegeben, wie Wild in einem Wald. Die darf der Mensch abfischen. Je weniger es sind, desto weniger darf gefischt werden, desto höher steigt der Preis. Preis ist kein Problem.

Wir rotten keine einzige Art mutwillig aus weils uns allen einen Vorteil bringt, sondern weil es ein paar wenige kurzfristig reich macht.

Ich rotte niemanden aus. Ich rotte auch keine Haie aus. Weder fische ich Haie noch bringe ich die um, und verspeisen tu ich die auch nicht. In Deutschland ist das Einzige was du aber machen kannst, wenn es zu dem o.g. nicht kommt, der Verbot von Haifischflossensuppe. So wie das Verbot der Schildkrötensuppe.

Noch einmal: Würdest du, wie du oben geschrieben hast, dein Szenario (das Tier soll nicht gezüchtet werden, das Tier soll in seinem Lebensraum leben, das Tier soll in einer bestimmten Anzahl getötet werden können) auf alle Tiere anwenden und eben nicht nur auf den Hai, und es ist völlig egal wieviele es davon gibt, würde es aller wahrscheinlichkeit nach keine Schweine mehr geben, nur noch Wildschweine, weniger Rinder, weniger Hühner, alles weniger. Das klappt auch. Das bedeutet eben nur, dass mehr Gemüse angebaut werden muss, dass Fleisch teurer würde und sich das nicht jeder leisten kann, und dass eine Art, nicht direkt, durch menschliche Schuld ausstirbt, sondern bis zu einem gewissen Level getötet werden darf, wenn es dann aber ausstirbt, hat es Pech gehabt.
Beispiel: (ob real ist wurst)
1 Jahr: Es gibt 80 Millionen Rinder, 20 Millionen Geburtenraten. Tötungserlaubnis: 20 Millionen Rinder.
2 Jahr: Es gibt 80 Millionen Ringer, 10 Millionen Geburtenrate. Tötungserlaubnis: 10 Millionen Rinder.
3 Jahr: Es gibt 70 Millionen Rinder, 5 Millionen Geburtenrate. Tötungserlaubnis: 0 Rinder. (da der Bestand schwindet)
4 Jahr: Es gibt 55 Millionen Rinder; 5 Jahr: Es gibt 37 Millionen Rinder; 6 Jahr: Es gibt 10 Millionen Rinder.
7 Jahr: Es gibt nur noch ein Rindvieh und das sitzt hier vorm PC.

Rinder sind weg. Aber wenigstens warens wir nicht schuld. Und haben auch keine Tiere gefangen gehalten und uns nur insofern eingemischt, dass wir eine Arterhaltung sichergestellt haben, was wir auf die festgelegte Anzahl von 80 Millionen getan haben.

Das jetzt auf alle Tiere hochgerechnet und natürlich essen die Viecher was. Ich denke nicht, dass das geht. Es wäre wohl schöner für die Tiere, und die "hätten es in der Hand".

@Banger
So ist es. Bei Überlichtgeschwindigkeit, und die müssten die drauf haben, ist so etwas nicht utopischer, als die Benutzung von Menschen als Handtaschen.

Magellan · 22. Dezember 2014

Tut mir leid hat echt keinen Sinn, wenn du aus jeder Aussage nur schwarz oder weiß lesen kannst oder willst dann bringt das nichts.

Was sagt ihr zu den möglichen Erklärungen für das Fermi Paradox ( http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html )?
Bei Gruppe 2 sind ein paar coole (und ein paar verstörende) Punkte dabei an die ich so noch überhaupt nicht gedacht habe - insbesondere Punkt 5 (und nein sehr wahrscheinlich ist der sicher nicht)

Lilhomer · 24. Dezember 2014

NoD.sunrise schrieb:
Tut mir leid hat echt keinen Sinn, wenn du aus jeder Aussage nur schwarz oder weiß lesen kannst oder willst dann bringt das nichts.

Was sagt ihr zu den möglichen Erklärungen für das Fermi Paradox ( http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html )?
Bei Gruppe 2 sind ein paar coole (und ein paar verstörende) Punkte dabei an die ich so noch überhaupt nicht gedacht habe - insbesondere Punkt 5 (und nein sehr wahrscheinlich ist der sicher nicht)

Da fällt mir gerade ein... (den Gedanken habe ich gestern beim einschlafen bekommen :>)

Wieso ist es uns wichtig, dass wir überhaupt leben ? Wieso ist es uns wichtig, dass es keine Ungerechtigkeit gibt ? Wieso stört es uns wenn irgendwo 230k Menschen von nem Tsunami getötet werden ? Wieso ist es uns wichtig dass die Erde noch möglichst lang existiert ?

50% Instinkt, 50% Fremdeinflüsse die uns unsere Meinungen gebildet haben und bla.
Wir machen uns voll unnötig Stress

Kann uns doch egal sein wenn es den Planeten nicht mehr gibt

Wer nie geboren wird, wird nie Schmerz erleiden können, mit diesem Gefallen hätte man der nächsten Generation doch viel besser geholfen, statt nem halb kaputten Planeten zu hinterlassen.

Caddyshack · 25. Dezember 2014

"wir müssen die Bevölkerung reduzieren"......("aber die Umweltverschmutzung und Tierartenaussterben soll konstant bleiben")

andersrum wäre es doch viel sinnvoller oder nicht?

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