Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

[Godde]

Nur kurz was zum Patriotismus. Es gibt einen Spruch von Oscar Wilde der heisst: Patriotismus ist die Tugen der Boshaften,
Es geht darum sein Land über andere zu stellen und die Konkurrenz und den Kampf zwischen Ländern zu befürworten. Wie kann man auf ein Land stolz sein. Ich kann auf Dinge die ich selbst geleistet habe stolz sein aber doch nicht auf ein Land. Sowas ist mir fremd. Ich mag etwas wie Heimatgefühl besitzen aber Patriotismus würde mir da zu weit gehen. Und natürlich hat das was mit der Diskussion Sarrazin zu tun. Er bedient sich doch ganz einfacher Mittel, um genau solche Empfingungen auszulösen. Er nimmt seine Statistiken und behauptet einfach mal....selbst wenn es so wäre, ist das doch völlig Wurst ob es Dumme oder Schlaue Menschen gibt. Letztendlich sollte man jeden Menschen respektieren, egal wie er aussieht, wie dumm oder wie schlau er ist.
Diese Behauptungen von ihm schüren doch Faschismus, genauso Hartz 4 Emfängern gegenüber oder sontigen Verlierern. Denn er hat ganz einfach eine Verantwortung seine Worte so zu wählen, dass sie ihm nicht falsch ausgelegt werden können, aber das wollte er wohl. Ein kontraprodukitve Diskussion auslösen. Es ist doch wohl klar, dass türkische Mütter, die irgendwo aus dem Bosporus kommen schlechter gebildet sind, als eine westdeutsche Frau.

 

[Onkelhitman]

Siehe oben, die Diskussion um den Paatriotismus gehört hier nicht rein, das ist wirklich ein ganz anderes Thema.

....selbst wenn es so wäre, ist das doch völlig Wurst ob es Dumme oder Schlaue Menschen gibt. Letztendlich sollte man jeden Menschen respektieren, egal wie er aussieht, wie dumm oder wie schlau er ist.

Das macht Herr Sarrazin.

Diese Behauptungen von ihm schüren doch Faschismus, genauso Hartz 4 Emfängern gegenüber oder sontigen Verlierern.

Also, seine Behauptungen sind gegen "Verlierer". "Verlierer" in welchem Aspekt? Wenn es seine Behauptung ist, dann gäbe es hiernach gar keine Verlierer, weil ja alle Menschen respektiert werden müssen.

Denn er hat ganz einfach eine Verantwortung seine Worte so zu wählen, dass sie ihm nicht falsch ausgelegt werden können, aber das wollte er wohl.

Also kritisierst du, dass Sarrazin sich der Methoden der Medienmeinungsmaschine angeschlossen hat, ich also ihrer Mittel bedient. Darüber ließe sich diskutieren. Dass er eine Verantwortung für eine Meinung hat, ja. Dass er eine Verantwortung gegenüber den Fakten und Statistiken hat: Nein. Die sind so. Daran ändert auch Herr Sarrazin nichts.

Wieso kontraproduktiv? Es findet eine Diskussion statt, wo vorher keine war.

Es ist doch wohl klar, dass türkische Mütter, die irgendwo aus dem Bosporus kommen schlechter gebildet sind, als eine westdeutsche Frau.

Nein, das ist nicht klar. Es können auch solche Menschen klüger sein. Das schreibt er auch in seinem Buch. Das hat auch nichts mit dem Buch zu tun, sondern es geht vielmehr darum, dass die Einwanderung von Menschen, die sich nicht immigrieren/assimilieren zu unterbinden ist. Weil das die Integration nunmal von allen Menschen fordert. Wenn wir in ein anderes Land ziehen, müssen wir un auch anpassen. Das gehört dazu. Nichts anderes schreibt Herr Sarrazin. Und das ist entgegen der Einstellung: Alle sollten hier leben können wie sie wollen.
Es ist ein:
Wir leben in Deutschland alle zusammen als Deutsche, wer reinkommt, der wird Deutscher, wer das nicht möchte, sollte zu hause bleiben. Wer in der Türkei lebt, der ist Türke oder muss einer werden. Wer Amerikaner sein will, muss sich in Amerika anpassen. Sodass eine Vermischung von Kulturen ja durchaus stattfindet, aber eben keine Parallelgesellschaften, mit denen jeder Leben muss. In anderen Ländern wäre so etwas undenkbar. Die Auswirkungen wären auch katastrophal. Ich überspitze das jetzt mal:
Wenn wir so offen für die Welt sind, dass jeder Mensch nach Deutschland darf, wenn diese Menschen sich nicht anpassen müssen an die Deutschen Feiertage, Gesetze, Sprache, warum nimmt Deutschland nicht jedes Jahr noch 1 Millionen Menschen aus Südamerika und Afrika auf, die Flüchtlinge sind? Darf doch jeder kommen, der möchte. Er bekommt dann was er zum Leben braucht, alle Menschen sind ja gleich.

Und DAS kann nicht funktionieren. Also muss man generell schonmal einige Menschen die Einreise verweigern. Die Frage ist also nur noch: Wem?

 

[DerOlf]

Eine völlige Anpassung zu fordern, wäre aber eher Assimilation als Integration oder gar Inlklusion.
So nach dem Motto "Wir sind die Deutschen, sie werden Integriert, Widerstand ist zwecklos".

Migration, das bedeutet für mich nichts weiter als einen Ortswechsel. Auch wer gerade von Hamburg nach München gezogen ist, ist Migrant, und bekommt das bei vielen Gelegenheiten auch zu spüren. Lediglich die Sprachbarriere ist nicht so hoch wie z.B. bei einem Flüchtling aus Somalia. Schonmal in einem schwäbischen ländlichen Dorfkneipe die Glocvke am Tresen bedient, und sich dann gewundert, warum plötzlich alle freundlich zu dir sind und die teuersten Getränke bestellen? Genau, man muss erstmal WISSEN, dass man diese Glocke nur benutzt, wenn man sich eine Lokalrunde auch leisten kann .
Soll nun der Hamburger Brezeln fressen und Bier saufen, nur weil die Aufnahmekultur das eben tut - schafft er eine "Parallelgesellschaft" wenn er dennoch Labskaus essen möchte? Oder sich über jeden Schnack mit einem anderen Norder freut.
U.U. ist es des "Bazis" sogar ganz Recht, wenn die "Saupreissen" unter sich bleiben.

Migration und die Entstehung von "Parallelgesellschaften" sind mMn untrennbar miteinander Verbunden, denn die Aufnahmekultur wird einen auch nach Generationen noch als "Zugereisten" begreifen (zu sehen z.B. an der mittlerweile 3. Generation italienischer Gastarbeiter-Kinder in D. Wie es aussieht werden auch deren Kinder noch "Gastarbeiter-Kinder" sein, dann eben die 4. Generation). Und das ist überall in Europa das Gleiche, wie der "Rechtstrend" bei der jünsten Europawahl wiedermal gezeigt hat, denn nahezu überall haben die Natioalisten zugelegt (im Bezug auf ein "Europaparlament" in dem auch eine ganze Menge "Ausländer" Stimmrecht haben werden, ist das eigentlich nichts weiter als ein schlechter Witz - ein echter Nationalist müsste so eine Institution eigentlich komplett boykottieren).
Gleichzeitig möchte Mensch seine Herkunft aber auch nicht von jetzt auf gleich zu 100% leugnen (da die Teil seiner Identität ist, kann er das garnicht leisten).

Diese Dilemma (erst sehr langfristig gelingende Aufnahme in den "neuen" kulturellen und sozialen Kontext, bei gleichzeitigem Verbleib im ursprünglichen) schafft Parallelgesellschaften (wenn es sich bei den Mitgliedern dieser Parallelgesellschaften nicht gerade um Migranten handelt, spricht man von Subkultur, unsere Gesellschaft besteht eigentlich aus nichts anderem), die dann von jenen problematisiert werden können, die ein eigentlich unhaltbares Einheitsbild des "Durchschnittsdeutschen" im Kopf haben - den es aber genaugenommen nicht gibt, erstrecht nicht als Bevölkerungsmehrheit.

Setze ich diese Perspektive an, so ist das Problem nicht mangelnder Integrationswille der Zugereisten, sondern die Unfähigkeit, auch eine Gruppe junger Deutsch-Türken als ganz normale Subkultur zu betrachten, statt sie zu problematisieren und mit Zwangsmaßnahmen noch mehr an den Rand der Gesellschaft zu pressen.
Integration gelingt nicht, weil es in irgendwelchen Büchern steht (sogar Gesetzbücher sind da relativ egal), sondern nur dann und auch nur so, wenn und wie es die Menschen in täglicher Interaktion hinbekommen (und zwar auf bieden Seiten). Da bin ich sogar mit Sarrazin einigermaßen d'Accord, ausser dass ich Integration nicht als einseitige Aufgabe der Migranten begreife, zu deren Bewältigung sie das (klar überlegene) deutsche Wesen erst zwingen muss.

Gesetze, die sowohl die Migranten, als auch die Aufnahmegesellschaft zu Integration anhalten oder gar zwingen, können langfristig eigentlich nichts anderes erreichen, als das Gegenteil - Integration muss gewollt sein, sonst bekommt man am ende tatsächlich Parallelgesellschaften, die nur dort zu Interaktion fähig sind, wo sie gesetzlich dazu gezwungen sind.

In den USA gibt es z.B. Gemeinden, in denen überwiegend deutschstämmige wohnen, in denen es Schulen nach deutschem Vorbild gibt, in denen u.U. die Amtssprache sogar Deutsch ist, und der russischen Gemeinde ein paar Meilen weiter ist das total Wumpe - die machen es nicht anders. Teilweise lernen die Kinder dort (wie in DE mittlerweile auch) ab Klasse 3 Englisch (als Fremdsprache), der übrige Unterricht wird in Deutsch abgehalten, denn das ist noch immer die Muttersprache der überwiegenden Mehrheit in diesen Gemeinden.
So etwas klappt nur, wenn Migranten eben zugestanden wird, weitestmöglich an ihrer Herkunftskultur festzuhalten - in den USA funktioniert das Aufgrund der speziellen Staatsgeschichte und der weit verbreiteten Ablehnung staatlicher Kontrolle.

Wenn jemand meint, er müsse in Deutschland nicht deutsch sprechen können, um hier zu überleben und zu arbeiten, dann mag das eine Verweigerungshaltung gegenüber meiner Kultur sein (was mich evtl. brüskiert), aber wenn er das über Jahre hinweg schaft dann ist das (offensichtlich) viel eher mein Problem, als seins - es sei denn ich mache es zu seinem. Wenn ich im Gemüseladen meines Onkels auch ganz ohne deutsch-Kenntnisse gut zurecht komme, und es mir möglich ist, einem Verkäufer meine Wünsche zu vermitteln (egal wie), dann steht einem Leben in Deutschland mMn nichts entgegen.
Gemüse verkaufen (hier ganz sicher nicht mehr als ein Beispiel) kann ich auch ohne Diplom, Abitur oder Hauptschulabschluss - und Mathe (was im Handel schon basal ist) funktioniert in türkisch oder chinesisch genau so wie in deutsch.
____

Sarrazins Schlussfolgerungen sind eigentlich nicht ganz so schlecht gewesen, aber er hat sich mit den Begriffen aus der Integrationsdebatte ein mMn sehr fauliges Fundament dafür ausgesucht. Im Prinzip ist er über eine Art sprachbarriere gestolpert, die seine Thesen aufgrund sprachlicher Mängel im laufenden Migrations-Diskurs nicht gerade Anschlussfähig gemacht haben. dieser Fach-Diskurs hatte die Migrationsdebatte nämlich schon zu lange überwunden, als dass sie einer "Altlast" aus dieser Debatte viel Anerkennung zollen würde.
Davon abgesehen fand ich es etwas plump, einen Titel zu wählen, der ganz gezielt Ängste anspricht, statt einen thematischen Bezug herzustellen. Es gab tausend mögliche Titel, und ich habe mich damals schon gefragt, warum der Mann ausgerechnet "Deutschland schafft sich ab" gewählt hat - das habe ich damals schon eher für eine BILD-Schlagzeile gehalten. Nicht gerade ein Indiz für einen wissenschaftlich fundierten Inhalt.
Und die Suppe hat er sich tatsächlich selbst eingebrockt - oder war's sein Verleger?

Zu der Zusammenfassung der Sarrazin-thesen, die du im letzten Post gegeben hast fällt mir nur ein, dass der Mann dann ganz offensichtlich die politische und wirtschaftliche Situation in den Herkunfts- und Schwellenländern für völlig irrelevant halten muss - für so dumm hatte selbst ich ihn nicht gehalten, schließlich war der Mensch mal ein hohes Tier im deutschen Finanzwesen, da sollte er die Unterschiede in diesen Bereichen eigentlich nicht so ganz aus den Augen verlieren - Zuhause ist einfach scheiße, wenn es da keine Arbeit, religös motivierte Repressalien oder Staatswillkür en mas gibt. Wirtschaftliche Gründe sind hauptsächlich für Migrationsbewegungen verantwortlich. Die kommen NICHT wegen der deutschen Kultur nach Deutschland, sondern weil es hier den Ärmsten noch besser geht, als zb. dem Mittelstand in ihrer Heimat.
Und dagegen kann man leider nur etwas tun, wenn man ausnahmslos allen Menschen (also auch deutschen, man könnte ja die dt. Staatsbürgerschaft anzunehmen versuchen) die wirtschaftliche Grundsicherung verweigert - das kann es doch eigentlich nicht sein.

 

[Godde]

@DerOlf,

Meiner Meinung nach hängt der Rechtsruck aber auch mit der Troika Politik zusammen und das gleichzeitge Schüren der Ängste durch angebliche Sozialschmarotzer die sich bei uns einnisten wollen. Die Angst davor die Veratnwortung gegenüber den Flüchtlingen aus den Krisengebieten in Afrika und naher Osten, zu wahren.
Komischwerweise fallen die Menschen gerade im Moment extrem auf konservative Ideologien rein, da sie denken dadurch würde ihr Hab und gut gesichert. Dem ist mitnichten so, es wird nur das Hab und Gut der Lobbies gesichert. Letztendlich zahlt immer der kleine Mann.

 

[Onkelhitman]

@DerOlf
Es war ansich nur eine Zusammenfassung von dem, was Sarrazin geschrieben hatte mit eigenen Worten. Und das auch nur, weil es angesprochen wurde. Die Themen gehören eigentlich nicht in den Thread.

Der Titel ist so, weil er am Ende des Buches zwei Prognosen aufstellt, die seiner Meinung nach 2 mögliche Alternativen für Deutschland sind. Weder das eine, noch das andere muss zutreffen. Für das Buch passte der Titel. Ob diese Schlussfolgerungen richtig oder nicht sind...

Die kommen NICHT wegen der deutschen Kultur nach Deutschland, sondern weil es hier den Ärmsten noch besser geht, als zb. dem Mittelstand in ihrer Heimat.Und dagegen kann man leider nur etwas tun, wenn man ausnahmslos allen Menschen (also auch deutschen, man könnte ja die dt. Staatsbürgerschaft anzunehmen versuchen) die wirtschaftliche Grundsicherung verweigert - das kann es doch eigentlich nicht sein.

Das habe ich überhaupt nicht erwähnt. Ist hier im Thread aber ebenso fehl am Platz. Ich habs mal dick markiert. Wichtig ist: In Deutschland bedeutet nicht: Jeder Mensch. Siehe mein Beispiel oben. Wenn du die Freiheit jedoch jedem Menschen geben möchtest, nach Deutschland einzureisen und Geld zu bekommen (inkl. dem passiven), dann wird Deutschland daran scheitern. Als Land und auch die Bürger und Unternehmen. Das funktioniert so nicht. Auch wenn das als Utopie für später ein durchaus interessanter Gedankengang wäre.

@Godde

Die Angst davor die Veratnwortung gegenüber den Flüchtlingen aus den Krisengebieten in Afrika und naher Osten, zu wahren.

Wer soll denn hier die Verantwortung tragen, wenn in Somalia Kinder arbeiten müssen und Menschen mit dem Gewehr bedroht werden? Oder andernorts? Möchtest du ALLE Flüchtlinge der ganzen Welt aufnehmen? Welche nicht? Oder nur einen Teil? Aber welchen?

Der Kleine Mann zahlt jedoch für alles. Irgendwann hat selbst er kleine Mann kein Geld mehr. Dann wiederum werden Länder, die man durchaus als reich an Geld und Sozialleistungen nennen kann, arm werden. Und wenn das kippt, dann wird es weder in en Herkunftsländern der Flüchtlinge besser sein, noch wird es in dem Land, in welches ie flüchten besser sein. Denn irgendwer muss das bezahlen, irgendwer muss den Menschen helfen. Wie du aber erkannt hast, trifft dies nicht die, die oben sind. Sondern nur die, die zufällig im Land sind und sich Bürger schimpfen.

 

[DerOlf]

Hmm, in diesen Thread gehört das tatsächlich nicht (hast du ja sogar Anfangs klargestelt).
Ich werde mal einfach den "Reset"-Button drücken, und nochmal den Thread durchackern, vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam zu Tabus zurückzukehren, obwohl ich glaube, dass das für Menschen, die eigentlich keine Tabus kennen (oder das zumindest von sich glauben/behaupten), recht schwer werden könnte.

Egal - Versuch macht kluch.

Ich entschuldige mich schonmal vorsorglich für evtl. zu krasse Beispiele.

 

[Colonel Decker]

Die Schüler selbst sollen den Unterricht bestimmen? Bei Zeiten auf keinen Fall!

Nicht durch die Bank, aber wenn es um Bücher und so geht sollten mMn die Schüler doch einfach mal selber Ideen haben dürfen. Ich fand das in der Oberstufe sehr interessant, und ich akzeptiere keine Ausreden ala "wer die Oberstufe nicht besucht ist für sowas zu blöd".

Sowas sollte selbst an Hauptschulen ganz normal sein. Es kann nicht sein, dass Teile der Gesellschaft nicht mehr lernen, wie man einen Text wirklich versteht.

Du kannst als Individuum glauben woran du willst, nur ändert das nichts. Zwar nutzen die Jugendlichen vermehrt das Internet, aber auch hier bieten sich dieselben Gefahren der Manipulation an.

Stimmt, aber zumindest wird da schonmal nicht mehr zentral manipuliert. Nun müssen die Leute nur lernen, die Informationen aus dem Internet vernünftig zu bewerten. So habe ich kein Problem damit, wenn jemand im Internet über Impfungen liest, und sich dann fragt, wieviel von welchen Stoffen eigentlich in welchem Impfstoff steckt. Nur beobachte ich stattdessen, wie Leute lesen Impfungen seien böse, und dann lassen die ihre Kinder nicht impfen.
(Falls es wer liest, der sich solche Fragen derzeit stellt: Impfen ist gut, und man findet im Netz durchaus Infos dazu, welche Impfstoffe von welchen Hersteller wieviel von was enthalten. Da kann man kritische Stoffe ganz gut reduzieren oder meiden.)

"Heute ist alles toll und ich mach was ich will, und was morgen kommt ist mir wurscht." Das wird in den Medien vermittelt, das wird in der Gesellschaft vermittelt, in der Konsumgesellschaft, im Kapitalismus, der Wegwerfgesellschaft, in der Politik in welcher nur bis zur Wahl hingearbeitet wird und danach munter weiter.

Konsum, Kapitalismus und Wegwerfgesellschaft sind für mich keine Probleme. Mich interessiert nur die Nachhaltigkeit, nicht ob es moralisch okay ist, exzessiv zu leben.

 

[Onkelhitman]

Nun müssen die Leute nur lernen, die Informationen aus dem Internet vernünftig zu bewerten.

Dazu müsste man wissen, was Informationen sind und was Meinungen.

Konsum, Kapitalismus und Wegwerfgesellschaft sind für mich keine Probleme. Mich interessiert nur die Nachhaltigkeit, nicht ob es moralisch okay ist, exzessiv zu leben.

Wenn etwas weggeworfen wird, kann es nicht nachhaltig sein. Wenn etwas konsumiert wird, wird etwas verbraucht. Und der Kapitalismus ist die übersteigerte Form von beidem. Das heißt, der Kapitalismus kann niemals nachhaltig sein, und das hat nichts mit Moral zu tun. Daher musst du dich letztlich damit auseinandersetzen, wenn es dich interessiert.

Ist aber auch wieder nen anderes Thema.

Auch in Schulen kann Meinungsmache betrieben werden. Ein wichtiger Punkt, den ihr da angesprochen habt. Nur wer betreut die Kinder? Von wem bekommt dieser jemand seine Order?

 

[Godde]

Das Problem in Schulen oder auch Universitäten ist schonmal, dass dort teilweise Konzerne und Firmen Geld investieren, um natürlich Nachwuchs und Zuspruch zu bekommen. Da werden dann sicherlich die Lehrer die Konzerne kritisieren, wenn sie doch Zuwendungen von ihnen kriegen, ist doch in der Politik ähnlich. Für mich ist das klare Einflußnahme und sollte verboten werden. Wenn die alle ihre Steuern richtig zahlen würden bräuchten wir sowas sowieso nicht.

 

[DerOlf]

Bei den Universitäten wäre für eine Unabhängigkeit zumindest der universitären Forschung zunächst notwendig, den Anteil an Drittmittelforschung zurückzufahren. Auch an Universitäten kann nicht unabhängig geforscht werden, solange es sich dabei um im Prinzip Auftragsarbeiten handelt. Also müsste die staatliche Förderung der Universitäten wieder erweitert werden - was einem Teil der gesellschaft scheinbar zu teuer ist. Leider ist das genau der Teil, welcher vermittelt über Medien und Lobby-Arbeit auch die "öffentliche" Meinung und damit die mögliche Politik mitsteuert.
Das Ergebnis sehen wir bereits: Der Anteil an Drittmittelforschung ist so groß wie nie zuvor in DE, was das Einwerben von Drittmitteln zu einem Hauptbestandteil der Forschungvorbereitung macht - Dadurch wird Forschung zur Ware, die verkauft werden können muss. Unabhängig und einfach an wissenschaftlichem Fortschritt interessiert kann das nur so ganz nebenbei sein - in erster Linie soll/muss es Mittel aquirieren.

Aber auch wenn es genügend staatliche Förderung für Forschung gäbe, wäre diese nicht zu 100% unabhängig, denn irgendwo muss es zB. ein gewähltes Gremium geben, welches zu entscheiden hat, was wichtig und damit förderungswürdig ist (eine Förderung für alles und jeden wäre mMn wenig sinnvoll). Und auch in dieses System kann Lobby-gesteuerte Meinungsmache einsickern. Auch die Menschen in einer solchen Kommission wären nicht ganz unabhängig. Auch sie würden von Lobbyisten belagert oder müssten politische Interessen (z.B. einer Partei) wahren, hätten Eigeninteressen und ganz allgeimein eine Meinung, die man mMn nur schwer nicht einfließen lassen kann.
Auch hier muss eine Forschungsgruppe oder -institution zunächst einen Antrag stellen, der eine gewisse Form haben sollte (über Kriterien der Wssenschaftlichkeit weit hinausgehend), bestimmte Interessen berücksichtigen und seine Forschung wiederum auf Effizienz bürsten. Und zwar nicht auf effizienz im Bezug auf die Qualität der Forschung und ihrer Ergebnisse, sondern im Bezug auf ihre Finanzierung und Verwertbarkeit.
Auch in diesem System muss man sein Projekt so verpacken, dass es (z.B. von der DFG) wenigstens wahrscheinlich "gekauft"werden wird. Aber wenigstens kann es bei der DFG noch gelingen, Mittel für ein tatsächlich ergebnisoffenes Forschungsprojekt zu bekommen. Ein Unternehmen möchte am liebsten schon vorher genau wissen, ob es die Ergebnisse finanziell wird verwerten können.

Die Gesetze des Marktes sind hier sicherlich wichtige Regulativa, aber gleichzeitig bewirken sie (wie bei jeder Ware), dass am Ende etwas sehr konkretes herauskommen muss, damit etwas als lohnend empfunden wird - am ende geht es beim Markt immer um Geld.
Auch universitäre Forschung ist darauf angewiesen ver-"wert"-bare Ergebnisse zu liefern. Und da hört die Unabhängigkeit auch schon auf. Bei staatlicher Förderung ist man lediglich eher gewillt, daran zu glauben, dass nicht ausschließlich wirtschaftliche Interessen verfolgt werden.
_____

Ob jemand korrekt seine Steuern zahlt oder nicht, hat mit der Einflussnahme auf den Bildungssektor nicht wirklich viel zu tun (höchstens dann, wenn man die Steuersünder als einzigen Grund für die allenorten maroden Staatsfinanzen annimmt, mMn hängt das aber vielmehr an ganz banaler staatlicher Misswirtschaft).
Auch jemand der brav seine Steuern zahlt, kann Einfluss nehmen, der Staat muss dies in gewisser Weise sogar tun. Einflussnahme ist prinzipiell Teil des gesellschatlichen Bildungsauftrages an die Schulen. In unseren Schulen werden die Themen solange es nicht nur um reine Wissensvermittlung geht (wie z.B. im Sprach- oder naturwissenschaftlichen Unterricht), in der weise besprochen, wie sie in unserer Gesellschaft eben "wertfrei" diskutiert werden können - nicht evtl. so wie das ein arabischer oder ein chinesischer Lehrer tun würde. Einige Themen können nicht neutral besprochen werden, einfach weil das einzelnen Individuen (aus der Eltern-, Lehrerschaft oder aus der Schulverwaltung) eben nicht in den Kram passen würde.

Wo möchtest du bei einem Verbot die Grenze ziehen? Wer darf und wer darf nicht beeinflussen und wie ist das zu entscheiden - wem (ausser vllt. sich selbst) traut man wirklich zu, hier neutral zu entscheiden?
Was bedeutet im Bezug auf schulische Wertevermittlung (Vermittlung eines gesellschaftlich etablierten Wertekanons als Teil des Bildungsauftrages) überhaupt "Neutralität"?

 

[Niyu]

Meinungen werden überbewertet. Für mich persönlich haben die Meinungen anderer in den letzten Jahren stark an Bedeutung verloren. Es geschieht dann und wann ein Austausch aus Höflichkeit in der Tiefe eines Smalltalks. Aber wenn man eben nicht mehr zu den Jüngeren gehört, kennt man die verschiedenen Standpunkte die es zu einem Thema gibt und könnte auch jede davon vertreten. Letztlich ändert es auch nichts daran ob jemand für oder gegen Atomkraft / Fleisch / Ausländer / Fußball / Fernsehen oder jeden anderen Aspekt des Lebens so ist. Diese Diskussion hier - und viele andere auch, ist völlig Bedeutungslos. Das was alle hier schreiben – was ich hier schreibe ist vollkommen egal. Es ist nur ein weiterer Schritt bis man zu Grabe getragen wird. Ein Zeitvertreib.

Da wo Meinungen tatsächlich etwas bedeuten fallen auch Entscheidungen. Sei es nun für die Farbe im Wohnzimmer oder bei der Entwicklung und Änderung von Gesetzen.

Meinungen haben also nur Gewicht wenn eine Entscheidungskraft dahinter steht UND die Entscheidung die auf dem Meinungsaustausch beruht in irgendeiner Form für die Diskutierenden Auswirkungen hat.

Wenn ich also nun über Gesetze diskutiere dann ist das um einen extremen Faktor Bedeutungsloser als eine Diskussion von Frau Merkel zum gleichen Thema. Dieser Faktor ist so extrem, dass man die Diskussion auch sein lassen kann denn es wird nichts an der Ausgangssituation ändern.

Wenn die Gesellschaft also wortkarg/arm wird – dann nur weil immer mehr Menschen verstehen das man viele Worte um nichts machen kann – aber nicht muss. Man kann sich auch anderen Beschäftigungen widmen als irgendwelche Foren vollzutexten.

 

[[ChAoZ]]

So ein Blödsinn.
Man sollte also deiner Meinung nach nur dann den Mund aufmachen wenn man was zu Entscheiden hat?

Tolle Show!
Nach dieser Logik würde jeder Mensch 90% weniger reden, was bei manchen vielleicht besser wäre aber das Leben wäre dadurch weder einfacher noch schöner.

 

[MusicJunkie666]

Und nur, weil man - vermeintlich - nichts ändern kann, soll man verstummen? Dann kann man sich gleich aufhängen.
Einer hat möglicherweise nichts zu sagen, aber viele in einer Einheit...

Als Beispiel: AKW Zwentendorf. Der allgemeine Tenor war auch "wollen wir zwar nicht, können aber nichts ändern". Darauf haben die Politiker vertraut und das AKW wurde gebaut. Halb Österreich hat sich dann dagegen aufgelehnt und das fertige Kraftwerk wurde nie in Betrieb genommen.

 

[Lübke]

@Niyu: und du meinst also nicht, dass man durch meinungen und argumentationen anderer seinen eigenen horizont erweitern kann? und du meinst nicht, dass die meinung der überwiegenden mehrheit vllt von frau merkel oder anderen wahrgenommen werden wenn man sie öffentlich kund tut und so ihr handeln beeinflussen könnte?

 

[Onkelhitman]

@Niyu
Das gesamte Leben ist ein Zeitvertreib. Die Frage ist, wie man seine Zeit nutzen möchte.

Wenn ich also nun über Gesetze diskutiere dann ist das um einen extremen Faktor Bedeutungsloser als eine Diskussion von Frau Merkel zum gleichen Thema. Dieser Faktor ist so extrem, dass man die Diskussion auch sein lassen kann denn es wird nichts an der Ausgangssituation ändern.

Die Meinung von Frau Merkel zu diesem Thema ist aber wiederum für die Masse der Menschen bedeutungslos, weil sie nicht betroffen sind, sondern eben Frau Merkel. Wir erinnern uns noch daran, dass Frau Merkel die AKW-Laufzeiten verlängert hatte. In Japan ging das Kraftwerk hoch und schwupps, dreht sich die Frau Merkel um 180° und hebt die AKW-Verlängerung auf. Warum? Nicht weil Merkel zu irgend etwas tatsächlich eine Meinung hat. Sondern weil der Druck, nicht mehr gewählt zu werden von der Bevölkerung, größer ist, als die Zahlungen und Lobpreisungen der Stromlobby mitzunehmen. (reine Spekulation meinerseits) Frau Merkels Meinung ist daher eine letzte lächerlich Farce, noch schlimmer ist nur, dass davon nicht die Presse empört aufschreit und dies ausführlich breittritt. Warum nicht? Weil die Presse auf Merkels Seite steht. Somit ist die Presse nicht mehr objektiv. Was wieder bedeutet, dass die Presse hier manipuliert. Wenn die meisten Leute in Deutschland denken, Merkel hätte Courage, indem sie ihren Fehler zugibt und die Laufzeiten der AKW verkürzt, der weiss nicht, dass Frau Merkel Physikerin ist, dass sie ein logisch denkender Mensch ist, der das vorher schon hätte bedenken müssen und nicht nachher. Die Menschen lassen sich beeinflussen und einlullen.

Wenn die Gesellschaft also wortkarg/arm wird – dann nur weil immer mehr Menschen verstehen das man viele Worte um nichts machen kann – aber nicht muss. Man kann sich auch anderen Beschäftigungen widmen als irgendwelche Foren vollzutexten.

Das was die Leute merken ist, dass etwas nicht rund läuft, und sich nicht wehren können. Ihnen fehlt eine Alternative. Aber es gibt nunmal keine Alternative. Die tatsächlichen Alternativen sind Randerscheinungen, Extreme. Niemand möchte Extreme haben. Es möchte jedoch auch niemand seichtes Gequatsche haben. Was fehlt ist eine wirkliche Alternative, die eine Wahlfreiheit zulässt. Das gibt es nicht, und daher sinkt der Redefluss, es bringt ja nichts (laut den Menschen). Ein Forum zuzutexten mit Ideen und Meinungen zu einem Thema bringen weiter. Sie verfestigen eine Meinung, oder bringen neue Ansätze, neue Wege, oder lassen etwas zerplatzen wie ein Luftballon.

Die wirkliche Macht liegt darin, den Leuten einzuhämmern sie hätten keine Macht. Daher ist das Fernsehen und allgemein die Medien so gefährlich.

 

[Niyu]

Das ist letztlich genau das was ich meine.

Ich kann sagen: "Ja, Ihr habt mich überzeugt" oder ich kann sagen "Nein, ich sehe das ganz anders weil so und so und so" - oder ich kann irgendwas dazwischen sagen.

Aber das Ergebnis daraus ist null. Nichts was ich hier sage bedeutet also irgendwas.

Es erweitert weder meinen Horizont - weil ich die Möglichkeiten Ja - Nein - Kompromiss : bereits vor der Diskussion kannte. Es entsteht keine wundersame Revolution wie beim zitierten Kraftwerk.
uswusw.

Das heißt nicht, dass Meinungsaustausch schlecht ist - ich hatte explizit geschrieben:
"Da wo Meinungen tatsächlich etwas bedeuten fallen auch Entscheidungen."

Bei dem Kraftwerksbeispiel ist dies aber nicht am Stammtisch passiert - die Medien waren involviert - und mit Medien meine ich nicht das Computerbaseforum. Das Computerbaseforum ist entscheidend was Hard- und Software angeht und kann hier Entscheidungen und Meinungen beeinflussen. Aber das Forum ist gänzlich ungeeignet für solcherlei Diskussion.

Man kann es machen wenn man Spaß dran hat. Aber man sollte sich bewußt sein, dass man es ebenso in ein Tagebuch schreiben könnte, das man danach verbrennt.

 

[Lübke]

Aber das Ergebnis daraus ist null. Nichts was ich hier sage bedeutet also irgendwas.

falsch. wenn du es einsiehst, ist das ein ergebnis, dass dir persönlich etwas gebracht hat. falls du uns vom gegenteil überzeugen kannst, ist das ein ergebnis, dass uns was gebracht hat. und neben den mitdiskutierenden lesen hier noch hunderte mit (thread hat bereits über 3.600 klicks). wenn sich da einer was von mitnimmt, hat es demjenigen etwas gebracht.

was für ein ausmaß an auswirkung erwartest du denn, dass du es als ergebnis akzeptieren kannst?

Es erweitert weder meinen Horizont - weil ich die Möglichkeiten Ja - Nein - Kompromiss : bereits vor der Diskussion kannte.

es geht aber nicht um diese oberflächlichen optionen, es geht um die inhalte der diskussion. es gibt im leben immer nur ja, nein, oder einen kompormiss aus beidem. man muss sich in keinem forum anmelden, um das herauszufinden.

Da wo Meinungen tatsächlich etwas bedeuten fallen auch Entscheidungen.

hast du schon mal eine entscheidung gefällt? hatte deine meinung einfluss auf deine entscheidung? bist du z. b. schon mal wählen gegangen und hast deine stimme der partei gegeben, die deiner meinung nach die geeignetste wäre?

Man kann es machen wenn man Spaß dran hat. Aber man sollte sich bewußt sein, dass man es ebenso in ein Tagebuch schreiben könnte, das man danach verbrennt.

und in wie fern werden deine ansichten von einem tagebuch reflektiert? in wie fern kann es dir neue sichtweisen aufzeigen? in wie fern kann es dir arguemente liefern oder fakten, die die deinen vllt entkräften? nein, ein tagebuch kann ganz sicher keine diskussion mit anderen ersetzen.

 

[DerOlf]

Entscheidungen treffen wir alle ständig irgendwas.
Wenn es z.B. auf eine Frage keine eindeutige Antwort gibt, sondern nur mehrere Optionen, dann muss Mensch entscheiden.
Sogar wärend wir unsere Meinung in Internetforen posten, treffen wir entscheidungen (worauf reagiere ich? was ist mir wichtig? was wäre interessant? und alles entscheidet man stets im Bezug auf die konkrete Situation und die eigenen Interessen).
Natürlich sind diese Entscheidungen nicht so bedeutungsvoll, wie ein plötzlicher Wandel richtung Atom-Austieg bei Politikern in Spitzenposten. Und dennoch beeinflussen sie das Denken - und damit weitere Entscheidungen.

Ich kann garnicht sagen, wie sehr mich die Foren hier und anderswo schon beeinflusst haben und das nicht nur bei PC-Fragen, sondern auch bei Themen meines Studiums (auch da muss man ständig Entscheidungen treffen), bei der Wohnungs-/ Mitbewohnersuche uvm.
Nichts, was in der BILD landen würde, aber für mich sind diese Entscheidungen um ein vielfaches bedeutsamer, als alle weltbewegenden Entscheidungen der Politik - ganz einfach weil es bei diesen EDntscheidungen jetzt um mich geht (konkreter Bezug aufs eigene Leben, das haben viele politische Entscheidungen nicht - oft sind politische Entscheidungen auch nicht mehr als halbherzige Willensbekundungen, das kann einen Supergau später schon wieder ganz anders aussehen - siehe Merkels AKW-Entscheidung).

 

[Onkelhitman]

@Niyu

Aber das Ergebnis daraus ist null. Nichts was ich hier sage bedeutet also irgendwas.

Wenn deine Posts immer als Ergebnis null haben, und du dir dessen bewusst bist, warum schreibst du dann noch? Warum liest du es noch?

Es erweitert weder meinen Horizont - weil ich die Möglichkeiten Ja - Nein - Kompromiss : bereits vor der Diskussion kannte. Es entsteht keine wundersame Revolution wie beim zitierten Kraftwerk.
uswusw.

Selbst bei Rezepten kannst du auf neue Möglichkeiten hingewiesen werden. Erdbeeren mit Pfeffer zum Beispiel. Wäre ich von alleine niemals drauf gekommen, schmeckt aber köstlich. Ich kenne Erdbeeren. Und ich kenne Pfeffer. Die Auswahl auf Erdbeere + Pfeffer zu treffen, die hätte ich auch vorher treffen können. Meinen Horizont hat es aber erweitert davon zu erfahren, weil ich die Möglichkeit ausgeschlossen hatte, so etwas zu probieren. Die Revolution beim Kraftwerk ist nur dadurch zustande gekommen, dass Merkel "Angst" davor hatte weggewählt zu werden. Nehmen wir an, ein solches Thema gäbe es noch einmal, bei irgend einem EU-Gesetz evtl. Dort würde vielleicht auch anders gehandelt werden, wenn sich genug Unterschriften finden. Nur müsste man so etwas natürlich machen, und nicht nur sagen.

Das Computerbaseforum ist entscheidend was Hard- und Software angeht und kann hier Entscheidungen und Meinungen beeinflussen. Aber das Forum ist gänzlich ungeeignet für solcherlei Diskussion.

Es ist nur in der Hinsicht entscheidend, wie die Leser es verstehen und wie der Test durchgeführt wurde. Die Entscheidung selbst trägt der Käufer und Nutzer. Er kann sich aus dem Test eine ungefähre Leistungsübersicht ziehen. Ob er diese jedoch benötigt, das entscheidet der Nutzer. Die Entscheidung wird nicht beeinflusst, sondern nur die Meinung. Die Meinung führt dann zum Entschluss. Das Forum ist genauso geeignet, sich über Vor-/ und Nachteile von SSD zu unterhalten, wie über die Vor- und Nachteile einer "freien Presse" und deren Auswirkungen. Ob davon irgend etwas nützlich ist, entscheidet jede Person für sich. Manche möchten darüber nachdenken, andere nicht. Manche stimmen zu, andere nicht. Manche lesen nur das was sie wollen. Andere alles. Für die, die sich mit einem Thema auseinander setzen gibt es ansich keine blöden Ideen. Brainstorming schließt nach eingehender, kritischer Betrachtung einige Möglichkeiten direkt aus.

Auf die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht, gibt es sicher verschiedene Meinungen, aber nur die Fakten sind letztlich entscheidend. Was wir daher möchten und glauben ist egal. Die Idee aber, es könnte die Sonne sich um die Erde drehen kann diskutiert werden, würde aber anhand der Fakten nicht belegbar sein und daher verworfen werden.

Man kann es machen wenn man Spaß dran hat. Aber man sollte sich bewußt sein, dass man es ebenso in ein Tagebuch schreiben könnte, das man danach verbrennt.

Das ist am Ende richtig. Das passiert im übrigen mit allem in diesem Forum, mit jedem Buch, jeder Film, jede Melodie, jede Lebensform, jeder Planet, jeder Stern, jedes Sonnensystem, jede Galaxie. Am Ende fällt es ins nichts. Sollen wir uns nun hinsetzen, ins Leere starren und sagen: "Na watt kütt, dat kütt, watt solls wir sind ja eh alle tot. " ? Oder sollten wir das Leben leben, und dafür sorgen, dass es allen besser ergeht, leben um zu leben, und eben auch diskutieren, wie man es besser machen könnte? Wäre jede Diskussion ohne Ergebnis, warum dann noch sprechen, schreiben, lesen, leben?

 

[MusicJunkie666]

@OnkelHitman: Das AKW Zwentendorf steht in Niederösterreich und wir hätten Angie kaum abgewählt

Ich stehe bin schon lange der Meinung, dass man, nur weil man vermeintlich nichts ändern, niemanden beeinflussen kann, nicht aufhören sollte, es zu versuchen.
Wirst Case: Nichts passiert.
Best Case: Der gewünschte Effekt tritt ein.