Microsoft hätte man es nicht durchgehen lassen aber bei Google stört es keinen

@Keylan
"Aufgrund von Nutzungsverträgen mit Google entziehen die Hersteller dieser Geräte den Nutzern die Möglichkeit, viele der Google-Apps zu löschen." (Wikipedia)

Google könnte also schon für mehr Druck* hinsichtlich der Sicherheit und der Veröffentlichung von Treibern sorgen.

* bei den Herstellern
 
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@floTTes Können wir aufhören Äpfel mit Bananen zu Vergleichen?

Kann ein Hersteller einen Nutzungsvertrag mit Google machen, der Google erlaubt Systemupdates zu fahren?

Ja klar.

ABER

Android als open Sourde Software erlaubt es Herstellern Geräte anzubieten mit Android als Betriebssystem ohne, das hierbei für diese Hersteller oder Käufer irgendwelche Vertraglichen Bindungen zwischen dem Hersteller und Google, oder dem Käufer und Google zu erzwingen.

Wenn also wir hier im Topic jemand ein Android Gerät kauft, ist es schwachsinnig sich zu beschweren, dass Google dieses Gerät nicht Updated. Es liegt am Hersteller diese bereitzustellen oder diese Aufgabe per Vertrag an Google zu übergeben (siehe Nexus/Android-One Serien).

Dazu sind dies Nutzungsvertäge Seitens der Hersteller auf die sich Wiki da bezieht, nicht seitens Google. Google hat da gar keinen Druck gemacht.
 
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Habe ich schon gerafft. :freak:

Ich erwarte auch nicht von Google, dass sie mir für mein Smartphone XY ein neues ROM zur Verfügung stellen.
Google könnte den Abnehmern ihrer Google Services aber mehr abverlangen:
"Du willst Google Maps auf deinem Gerät anbieten? Dann versorge deine Nutzer min. 5 Jahre mit Updates!"

Ein Full-Featured-Custom-ROM wird man wohl nur mit älteren Qualcomm-SoCs bekommen.

Schon mal versucht deinen Android-Kernel selbst zu updaten? Selbst wenn du die Quelle findest, heißt es noch lange nicht, dass die BLOBs auch mit dabei sind. Es gäbe weltweit unzählige Entwickler, die Smartphones up2date halten könnten. Leider fehlen ihnen aber die Treiber dafür.
 
Meiner Meinung nach sind die beiden größten Probleme von Android das fragmentierte Security Patch Management und die fehlende Eierlegende-Wollmilchsau-Backuplösung ohne dass man das Gerät rooten muss.

In diesen Bereichen ist Apple deutlich voraus. Insbesondere das Backup wäre ein Grund für mich auf ein iOS Gerät zu wechseln. Es wird halt doch immer mehr, was auf dem Smartphone läuft und Neueinrichtung ist jedes mal umständlich, langwierig und vorallem was App-Daten betrifft unvollständig.

Das Security Patch Gezeter kann man ja umgehen, einige Hersteller sind da ja mittlerweile sehr transparent welche Geräte wie lange aktualisiert werden.
Wenn man dann meint 50€ sparen zu müssen um ein Gerät ohne Support zu kaufen, dann versteh ich das gejammer nicht.
 
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Danke für die Antworten und Hinweise.
Aber so recht überzeugt hat mich das nicht.
Wenn weltweit 80 Prozent der Betriebssysteme aller Smartphones Google Android ist dann ist das eine marktbeherrschende Stellung und da gelten dann eben doch etwas andere Spielregeln.
Microsoft kauft ein Unternehmen (Blizzard) und gut.
Nein eben nicht.
Marktbeherschende Stellung, deswegen gibt es ja auch Tara wegen des Blizzard Kaufs.

Ja Blackview kümmert sich nicht.
Weiss ich jetzt auch.

Aber das jetzt achselzuckend als Lehrgeld nehmen, weil es nur eine Hand voll Leute (mich inbegriffen) gibt die das stört ?

Ich habe ein Neugerät gekauft, es ist jetzt 1 Jahr alt aber es gab nicht ein einziges Sicherheitsupdate.

Im Blackview Tablet 11 Info steht:

Sicherheitsupdate: 5. Juni 2021
Google Play Systemupdate: 1. Oktober 2020

Also die beiden wichtigsten System Sicherheits Komponenten nun 2 und 3 Jahre ohne ein einziges Update.

Tut mir leid, aber so geht das nicht.

Ist die Pegasus Lücke inzwischen geschlossen worden ?
Falls ja, bei mir sicherlich nicht.

Und Pegasus ist ja nicht das Einzige, nur das Bekannteste.

Wie gesagt 2 bzw. 3 Jahre ohne ein einzigen Patch, da habe ich nicht mal übertrieben wieviele Hunderte Sicherheitslücken das Gerät jetzt hat, die nie geschlossen wurden.
 
Du hast es anscheinend immer nicht kapiert.
Android ist Open Source und das bedeutet im Prinzip das Android nicht Google gehört obwohl es natürlich immer Entscheidungsträger in jedem Open Source Projekt gibt und das ist Google bei Android oder Linus Torvalds beim Linux Kernel (der Androids Kern bildet).
Du kannst aber jederzeit eine Kopie (Fork) von einem bestehenden Open Source Projekt machen und dort alles selber so verändern wie Du lustig bist, solange Du die entsprechenden Open Source Lizenzen einhältst von denen es x verschiedene gibt und genau das machen die Hersteller auch mit Android.

Es gibt deswegen nicht ein Android sondern jedes Android von jedem Hersteller ist ein eigenen Produkt das mit dem Android eines anderen Herstellers nur einen gemeinsamen Kern hat und auch nur der Hersteller ist deswegen verantwortlich für das jeweilige Android auf dem Gerät. Es gibt also quasi keine Marktbeherrschende Stellung von Android.

Willst Du das äquivalent zu einem Apple Gerät dann musst Du ein Handy/Tablet von Google kaufen denn dann ist Google tatsächlich für Dein Gerät verantwortlich.

Mein 2 Jahre altes Oneplus8Pro hat übrigens einen Patchlevel von April.
 
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Google Play Systemupdate: 1. Oktober 2020

Das sollte sich ja unabhängig des Herstellers aktualisieren.
Tut es aber nicht.
Steht immer wenn man nach Update sucht: Ist auf dem neusten Stand.
Also ja, anscheinend liegt da wohl ein Problem mit dem Gerät vor.
 
@Olandos Man kann Windows nicht mit Android vergleichen! Beides sind Betriebssysteme und da endet die Gemeinsamkeit auch schon.

Wenn du den genauen Grund für die Updateproblematik wissen möchtest, dann im Folgenden ein bisschen Text dazu. Technische Details sind vereinfacht dargestellt, um das Problem verständlich und keine Doktorarbeit daraus zu machen:

Prinzipiell ist deine Frage durchaus berechtigt und nachvollziehbar. Sie hat aber einen kleinen Denkfehler: Google hat (fast) keinerlei Rechte, auf die Systempartitionen eines Gerätes schreibend zuzugreifen. Welche Ausnahmen das sind, werde ich dir weiter unten erklären. Aber das ist im Vergleich zu Microsoft der Grund, wieso Updates über die Hersteller eingespielt werden müssen.

In Windows öffne ich die Computerverwaltung und kann das Konto des Administrators aktivieren und nutzen. In Linux öffne ich ein Terminalfenster und gebe sudo su ein. In beiden Fällen kann ich danach im System meinen Unfug treiben. In Android, das im wesentlich auf Linux basiert, v.a. die Systemverwaltung betreffend, wäre auch der Befehl su nötig, um Schreibrechte auf höchster Ebene zu erhalten. Leider gibt es aber im AOSP weder die Binary sudo noch su, die es möglich machen würden, zum User root zu wechseln oder zumindest Befehle als root auszuführen. Somit ist es also für niemanden möglich, im lfd. System schreibend auf irgendwelche Systemverzeichnisse zuzugreifen. Lesend natürlich schon, sonst könnte man kein Gerät booten. Diese und weitere Einschränkungen werden durch die Zugriffsrechte verwaltet.

Wie können dann überhaupt Updates bei Android eingespielt werden, wenn keiner schreibend Zugriff hat? Windows gliedert das Betriebssystem durch viele Verzeichnisse auf der genutzten Festplatte. Android aber nutzt keine Verzeichnisse, sondern Partitionen auf deinem Speicherchip. Sehr vereinfacht dargestellt: /bootloader, /boot, /system und /vendor (insgesamt sind es 50-100 Partitionen, je nach Hersteller). Das Sicherheitskonzept bei Android, das bei deiner Frage maßgeblich verantwortlich dafür ist, warum Updates über die Hersteller eingespielt werden müssen, heißt AVB (Android Verified Boot).

AVB macht folgendes: Zuerst wird der Bootloader gecheckt, ob er gesperrt ist. Wenn ja, startet folgende Verifizierungskette, wobei jedes Element das darauffolgende Element verifiziert:

Bootloader > /boot > /vendor > /system

und wenn alles erfolgreich ist, ist Android gebootet (sehr vereinfacht dargestellt).

Die Verifizierung erfolgt dabei über SHA-Prüfsummen. Diese Prüfsummen haben die Eigenschaft, dass sich ihr Ausgabewert (Hash) schon bei einer Veränderung von nur 1 Bit komplett verändert. Ist also der Hashwert nicht wie erwartet, bootet das Gerät nicht, weil die Integrität der Dateien nicht gewährleistet ist.

Zurück zum Update: Im lfd. System besteht also kein Schreibrecht. Außerdem wäre das Recht nur dann von Vorteil, wenn auch ein Dateisystem existiert. Android besitzt nämlich viele Partitionen mit Binärdaten, die nicht als Dateien dargestellt und angesprochen werden können.
All dies spielt dann keine Rolle mehr, wenn wir auf Partitionsebene arbeiten. Durch die feine Gliederung der einzelnen Partitionen haben wir auch viele Optionen, Veränderungen durchzuführen. Aber auch auf dieser Ebene haben wir im lfd. System natürlich keine Schreibrechte.

Also gehen wir in die Recovery. Die Recovery ist immer als User root angemeldet und das ist nicht änderbar, weil auch hier keine Binary su existiert (su ≠ super user, sondern = substitute user!). In der Recovery können einzelne Partitionen verwaltet werden. Aber nur auf Partitionsebene und nicht auf Dateiebene! Vergleichbar mit der Installationsroutine von Windows, bei der ich einzelene Partitionen verwalte, ohne auf deren Inhalt Zugriff zu haben.

Zusammengefasst: Wir ersetzen bei einem Update aufgrund der Schreibrechte die einzelnen Partitionen in der Recovery.

Gesagt, getan. Genauso funktioniert grundsätzlich ein Update bei Android. Ein OTA-Update ist nur eine angepasste Variante dessen, um die Dateigröße zu senken. Prinzip bleibt aber gleich.

Das alles könnte Google prinzipiell so umsetzen, um selber Updates einzupflegen. Aber danach würde dein Gerät nicht mehr booten, denn wir müssen AVB beachten! Das Update ändert ja logischerweise den Hashwert der Partitionen. Diesen Hashwert kann Google aber nicht bestimmen, da die Firmware jedes Modells eines jeden Herstellers da draußen zusammengesetzt ist aus
AOSP + Google Mobile Services + Herstellersoftware

Letzteres ist Google selbstverständlich nicht bekannt. Deinem Hersteller aber schon. Also ist nur der Hersteller in der Lage, den Hashwert zu bestimmen, der mit einem Update angepasst werden muss, damit dein Gerät bootet. Das ist der Grund für alles und die Antwort auf deine Frage.

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BTW:
Google hat im Hintergrund die vergangenen Jahre sehr, sehr viel bei Android angepasst, um Einfluss auf die Updates zu haben. Googles Ziel ist es, so viele Komponenten von Android wie möglich selbst verwalten und updaten zu können (Project Mainline). Aber sie können durch die o.g. Bedingungen nicht alles selber verwalten. Du als Nutzer kennst nur die Google Play System Updates, die ein Ergebnis dessen sind. Dahinter stecken einzelne Module von Android, die unabhängig vom Hersteller auf einer eigenen Partition ausgegliedert wurden (/apex) und Updates über den Play Store erhalten. Das widerspricht auf den ersten Blick zwar völlig meinen Ausführungen von oben, wurde aber so strukturiert, dass es konform ist. Aber es ist immer noch nur ein Teil der Updates das AOSP betreffend und im Grunde nichts Ganzes und nichts Halbes.

Google will, aber Android müsste von Grund auf neu aufgebaut werden. Das ist leider ein Fehler in der Struktur, der sich nur schwer ausgleichen lässt, um die Updateproblematik in den Griff zu bekommen.

Man darf auch nicht annehmen, dass Google die alleinige Macht hat und die Hersteller sich den Policies zu unterwerfen haben. Das AOSP, was nicht Android ist (Android = AOSP + Google Mobile Services), wird von der Open Handset Alliance verwaltet. Google hat zwar den Vorsitz, aber die Hersteller haben auch ein Wörtchen mitzureden. Samsung hat sich z.B. in der Vergangenheit bei einer Neuerung dermaßen quergestellt, dass die Policies zu Android 11 ihren Wünschen entsprechend von Google angepasst wurden (s. hier).

h00bi schrieb:
und die fehlende Eierlegende-Wollmilchsau-Backuplösung ohne dass man das Gerät rooten muss.
Auch da kann Google nicht viel ändern. Die Entwickler der Apps aber schon. Das Problem ist das Sandbox-Prinzip: Eine App kann nur auf die eigenen Daten, aber nicht auf die Daten anderer Apps zugreifen. Somit ist keine App in der Lage, die Daten anderer Apps zu sichern und wiederherzustellen.
Nehmen wir Whatsapp, sieht man das ganz deutlich. Whatsapp sichert sich selbst, weil nur Whatsapp auf die eigenen Daten zugreifen kann.

Das kannst du z.B. mit Total Commander oder einer Terminal App gut testen. Die appeigenen Verzeichnisse unter /data/data sind problemlos schreibend zugänglich. Alle anderen nicht.

Die Google Sicherung umgeht das Sandbox-Prinzip mit einer Freigabe der betreffenden Appdaten, die dann gesichert werden können. Aber nicht Google bestimmt hier, ob und welche Daten freigegeben sind, sondern die Entwickler der Apps. Google nimmt dann das, was ihnen die Entwickler erlauben zu nehmen.
 
Die Appdaten liegen immer im Verzeichnis /data/data und jede App hat dort einen eigenen Ordner. Also für Whatsapp bspw. /data/data/com.whatsapp. Dieser Ordner hat folgende Zugriffsrechte (angenommen Whatsapp hat die UID 10185):

Code:
drwx------ u0_a185 u0_a185 com.whatsapp

Würde Android diesen Ordner oder auch das gesamte Verzeichnis sichern, wären alle Ordner leer. Warum? Android agiert im System als User system. Aber User system hat keine Rechte, den Ordner zu lesen, der nur für u0_a185 (= User 0, App UID 10185) zugänglich ist. Als Beispiel ein entsprechender Befehl im Terminal:

Screenshot_20230603-203850.png


Als User root (so würde Titanium Backup agieren) ist das kein Problem, weil User root in der höchsten Ebene agieren kann und somit Zugriffsrechte für diesen Ordner hat:

Screenshot_20230603-204448.png



Wie ich bereits im vorherigen Post geschrieben habe, gibt es im AOSP kein su und somit könnte Android auch nicht von User system zu User root switchen. Ohne su ist das nämlich nicht möglich.

Das sog. Sandbox-Prinzip beschreibt kein Verzeichnis, sondern die spezielle Verwaltung der Zugriffsrechte im appspezifischen Verzeichnis der Appdaten von Android.
Ergänzung ()

h00bi schrieb:
Apple bekommts ja auch irgendwie hin.
Windows auch. Aber Apple und Windows sind nicht Android.
 
Ok, du willst wirklich das Google vollen Zugriff auf all deine Appdaten erhält? Banking Apps, Messenger, Krankenkasse etc.? Also z.B. Whatsapp speichert in diesem Verzeichnis alle Chatverläufe unter ~/databases/msgstore/messages in Klartext. Sie sind komplett, ohne Einschränkungen lesbar. Whatsapp verschlüsselt das interne Backup nicht umsonst als msgstore.crypt14.
Banking Apps verschlüsseln zwar sensible Daten, aber in welchem Umfang dort Infos zusätzlich liegen, kommt immer auf die App selber an.

Ich sage dir gleich, das wird nicht passieren.
 
Keylan schrieb:
Noch einer, der das ganze Konzept nicht verstanden hat.

Es gibt keine Android Lizenz. Android ist Open Source. Google Verdient direkt mit Android keinen Cent, und es gibt eben auch keine Lizenzverträge und damit auch keine Supportverträge. Werder Hersteller noch Kunden/Nutzer haben überhaupt ein notwendiges Vertragsverhältnis.
Du hast das Konzept leider auch nicht verstanden.

The "Android" name, the Android logo, the "Google Play" brand, and other Google trademarks, are property of Google LLC and not part of the assets available through the Android Open Source Project.
Quelle: https://developer.android.com/distribute/marketing-tools/brand-guidelines.html

Die Marke Android™ ist nicht das AOSP!
Das AOSP ist Teil von Android und wird durch die Open Handset Alliance verwaltet und ist überwiegend lizenziert durch die Apache-2.0-License. Infos s. hier

Damit der Markenname Android verwendet werden darf, muss eine entsprechende Lizenz von Google vorliegen, die nur unter Einhaltung des Android Compatibility Definition Document (CDD) erteilt wird. Um die Google Apps nutzen zu dürfen, müssen die davor genannten Bedingungen erfüllt sein und eine entsprechende Lizenz der Google Mobile Services erworben werden:

If my device is compatible, does it automatically have access to Google Play and branding?​

No. Access isn't automatic. Google Play is a service operated by Google. Achieving compatibility is a prerequisite for obtaining access to the Google Play software and branding. After a device is qualified as an Android-compatible device, the device manufacturer should complete the contact form included in licensing Google Mobile Services to seek access to Google Play. We'll be in contact if we can help you.

Inwiefern hierzu Kosten entstehen können, kann ich nicht beurteilen. Aber Lizenzen gibt es durchaus. Selbst Open GApps verweist auf gültige Lizenzen, die nötig sind, um sie nutzen zu dürfen.

Fakt ist: Alleine nur durch das AOSP bekommst du heute kein Gerät mehr vernünftig ans Laufen.

whats4 schrieb:
das ist, weil das android bei den meisten geräten angepasst ist.
bisy schrieb:
Android ist da bissel anders, jeder Hersteller passt es da an seine Geräte an, so das jeder Hersteller da dann auch selbst für die Updates verantwortlich ist.
Mettmelone schrieb:
Da kann sich jeder sein eigenes Android basteln
Die "Anpassungen" ändern nicht den Source Code an sich. Die Anpassungen sind Zusätze zum AOSP und kein Argument für fehlende Updates. Läge es nur daran, wäre das Problem schnell gelöst, bzw. ist sogar schon gelöst worden, indem man System-As-Root (Project Treble) eingeführt hat. Damit wurde die Komponente Android von den Komponenten des Herstellers getrennt. Davor war alles unter der Partition /system zusammengefasst und die Hersteller nutzten nur das Unterverzeichnis /system/vendor. Durch System-As-Root wurde dieses Unterverzeichnis auf eine eigene Partition /vendor ausgelagert.
 
es geht auch ned um argument oder ned, und am allerwenigsten eines, das irgendwas rechtfertigt.
eine bestandsbetrachtung hat nix, aber auch garnix mit irgenddeiner form von rechtfertigung zu tun.

es ist einfach: wer ist zuständig?
und damit: wer zahlt es?

und in der android welt das ist der gerätehersteller.
daß die alle oft recht faul und säumig damit sind, ist wieder ein eigenes thema.
einfach weil´s einegeht.

und eine böse bemerkung kann ich mir auch ned verkneifen:

es scheint recht lukrativ, das katz und maus spiel der sicherheitslücken und der updates.
denn es lebt eine armee an leuten, firmen und konzernen davon, und eine recht große.
und selbstverständlich fallen auf alle diese leistungen die jeweils üblichen abgaben an.
 
whats4 schrieb:
es scheint recht lukrativ, das katz und maus spiel der sicherheitslücken und der updates.
Ehrlich gesagt verstehen nur die wenigsten User, was es mit diesen Security Patches auf sich hat. Medien freuen sich, wenn sie wieder über Google herziehen können, weil ja (wieder mal) ganz gravierende Lücken entdeckt worden sind, die ganz gefährlich sind. Und das Monat für Monat. Aber das Google selbst (oder Entwickler) diese Lücken entdeckt, ohne dass es je eine reale Bedrohung durch diese Lücken gab, kommentiert dabei niemand. Prinzipiell läuft alles wie es soll: Google, als Maintainer des AOSP, schließt die Lücken.
Medien berichten nur, es gab wieder 50-60 Lücken, ohne zu berücksichtigen, dass kein Gerät dieser Welt von allen betroffen ist. Denn niemand schaut sich ausführlich an, welche Lücken es eigentlich waren.

Die Hersteller nutzen ihre Updateversprechen als Marketing, weil sie gemerkt haben, dass es funktioniert, obwohl jeder von ihnen weiß, monatliche Patches sind völliger Blödsinn.
 
es kann sich schlich niemand "genau" anschaun, dazu bräuchte es beliebig viele leben. und/oder tage mit beliebig vielen stunden. und/oder jemand, der expertenwissen in beliebig vielen bereichen hat.
niemand überblickt/durchblickt das. nichtmal ansatzweise.
man kann sich nur erstens damit abfinden, und zweitens drauf verlassen. auf gedeih und verdeb sozusagen.
obsoleszenz wird modern eher in software denn in hardware realisiert.
bei der hardware geht von selber, wenn man enteweder billig fertigt, oder die hardware ab werk an die kotzgrenze taktet.

und ned nur im fall google/android. strukturell ist es woanders genauso. oder schlimmer.
marketing ist sicher dabei, aber auch das aussortieren von software/hardware produkten, die die gunst ihrer hersteller verloren haben.

im wesentlichen ist es eine abostruktur, die regelmäßig input erfordert.

und nachdem wirtschaft ned mit umsätzen rennt, die vorgestern getätigt wurden, sehr oft in irgendeiner form monetär, mindestens begleitend.

vom resourcenaufwand natürlich eine katastrophe.
die lebensdauer eines smartphones ist schlicht traurig, verglichen mit z.b. einem taschenrechner.
auch auf der softwareseite. die summe an downloadvolumen & rechneleistung, die schlicht nur ins "auf aktuellem stand halten" rinnt ist sicher kolossal großartig.
jo, klar, der energieaufwand ist in summe ebenfalls katastrophal-kolossal.

es scheint, daß die komplexität eines taschnerechners das ist, was wir halbwegs überblicken.
es scheint, daß die komplexität eines smartphones das ist, was wir nicht wirklich überblicken.

und das, obwohl es sich im wesentlichen um fremdverwaltete aber meist privat finanzierte geräte handelt, schließlich hat der user keinen root.
jo, klar, und sowas wie ein pc setz da noch eine magnitude drauf, weil jeder noob das breitschwert "administrator" schwingen kann.
der apfel hats noch am besten im griff, halt um den preis eines käfigs, nun, wenigstens ein goldener. siebt halt trotzdem.
 
whats4 schrieb:
und das, obwohl es sich im wesentlichen um fremdverwaltete aber meist privat finanzierte geräte handelt, schließlich hat der user keinen root.
Was steckt unter der Haube von Android? Linux! Was hatte zur Einführung von Android einen Marktanteil von 0,6 - 0,9%? Linux! Also gar nicht beliebt. Google hat es trotzdem zum Welterfolg gemacht. Wie? Die Rechte des Benutzers völlig eingeschränkt und alles vorgekaut. Die meisten aller User wären mit Root überfordert und viele von denen, die es haben, sind es umso mehr. Sag diesen Usern mal, sie sollen der Datei /vendor/etc/fstab die Zugriffsrechte 0700 geben. Bei 80% siehst du nur noch Fragezeichen danach. Wenn du Glück hast. Hätte Google damals Android mit dem Begriff "Linux" umworben und auch die Rechte frei gelassen, hätten heute alle ein iPhone in der Tasche.
 
naja, das mit der überforderung hat sicher eine gewisse berechtigung.
aber es ist ein sehr zweischneidiges schwert.
man kann damit alles mögliche begründen, und, historisch betrachtet, ist damit eine menge schindluder getrieben worden, tja, und wird betrieben, zeitlich andauernd.
weil es immer bedeutet, daß eine vergleichsweise kleine gruppe regeln "katholisch" (was nur bedeutet: "für alle") definiert. was halt von der struktur oligarchisch ist, wiederum: keine wertung, nur bestehende tatsache.
 
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