3xNachbesserung erfolglos, Recht auf Erstattung des Kaufpreises?

[brand rhew]

Hallo,

kurz zum Fall von einer Freundin:

Sie hat bei einer mehr oder minder bekannten Elektronikkette ein LG Handy gekauft, das war Ende 2011. Anfang 2012 (innerhalb von 6 Monaten) das erste mal das Handy zur "Reperatur" gebracht, aufgrund von hängern, selbstständigem ein/aus schalten, usw. usw. , das Handy wurde insgesamt 3 mal "Repariert" man sagte ihr immer wieder aufs neue, dass die Elektronikkette nicht entscheiden könne ob repariert wird, oder sie ein neues Gerät bekommt, das müsse LG regeln oO, was in meinen Augen eine Lüge ist.

So jetzt war sie gestern nochmal dorten, da hieß es von einer Mitarbeiterin sie könne das nicht entscheiden, und ihr Chef der leider nicht vor Ort ist, kann das morgen (also heute^^) entscheiden.
Da sie sich bestimmt wieder bequatschen lässt geh ich jetzt heute mit, und wollte mich jetzt mal bei euch erkundigen,
laut §440 BGB hätte Sie nach der 2. Nachbesserung bereits das Recht zum Rücktritt vom Kauf gehabt, da wir jetzt vom Kauf zurück treten wollen, stellt sich mir die große frage, habe leider kein § gesehn, oder vielleicht zutreffende nicht kapiert ob wir den vollen Kaufpreis von damals erstattet bekommen bzw. ob die uns mit einer Gutschrift (Gutschein für die Elektronikkette abspeisen DÜRFEN).

(Habe wie gesagt keinen Paragraphen gefunden, sondern nur eine Aussage der Verbraucherzentrale Bayern:

Diese letzte Variante, Rückzahlung des Kaufpreises gegen Rückgabe des Produktes, können Sie allerdings nicht verlangen, wenn der Mangel nur unerheblich ist. Hier bleibt Ihnen, falls die Reparatur oder die Ersatzlieferung scheitern, letztlich nur die Reduzierung des Kaufpreises. Der Ausschluss des Rücktrittsrechts ist aber eine ganz seltene Ausnahme.

)
Wäre dankbar für eure Hilfe!

 

[Xyn]

Wenn denn Gewährleistungsfall (aus deiner Schilderung nicht 100% erkennbar), hat man die Möglichkeit nach gewissen Vorraussetzungen natürlich zurücktreten vom Kaufvertrag und man bekommt sein Geld wieder. Aber der Händler darf eine Nutzungsgebühr verlangen und die ist nicht gering bei Elektronikgeräten.

 

[TheWalkingDead]

Moin !

Hatte einen ähnlichen Fall...habe den vollen Kaufpreis erstattet bekommen, weil, ich zitiere:

" Brüssel (RPO). Kunden darf beim Umtausch von defekten Produkten keine Abnutzungsgebühr abverlangt werden. Das hat der Europäische Gerichtshof (EuGH) entschieden. Das gilt immer dann, wenn das Gerät innerhalb der Garantiezeit von zwei Jahren kaputt geht.
Nach deutschem Recht war die Forderung einer Abnutzungsgebühr bislang möglich. Nach dem EuGH-Urteil darf der Verkäufer jedoch frühestens zwei Jahre nach Lieferung des Produkts eine solche Gebühr verlangen. "

Urteil kann ich nachreichen.

 

[Anno]

Da steht Garantie. Sollte es nicht Gewährleistung heißen?

 

[brand rhew]

Danke schonmal an euch, warum ist das nicht ersichtlich dass es ein Gewähleistungsfall ist? Die erste Nachbesserung fand innerhalb der Garantiezeit (innerhalb der ersten 6 Monate, also ohne Beweislastumkehr) statt...sry versteh ich irgendwie gerade nicht

@TheWalkingDead
hättest du bitte eine Quelle für mich, die ich auch dem Cheffe da dorten zeigen kann?

 

[Doc Foster]

Moin !

Hatte einen ähnlichen Fall...habe den vollen Kaufpreis erstattet bekommen, weil, ich zitiere:

" Brüssel (RPO). Kunden darf beim Umtausch von defekten Produkten keine Abnutzungsgebühr abverlangt werden. Das hat der Europäische Gerichtshof (EuGH) entschieden. Das gilt immer dann, wenn das Gerät innerhalb der Garantiezeit von zwei Jahren kaputt geht.
Nach deutschem Recht war die Forderung einer Abnutzungsgebühr bislang möglich. Nach dem EuGH-Urteil darf der Verkäufer jedoch frühestens zwei Jahre nach Lieferung des Produkts eine solche Gebühr verlangen. "

Urteil kann ich nachreichen.

Das ist so falsch, dass es schon fast weh tut. Wer immer diesen Text verfasst hat, wusste in keinster Weise, über was er schreibt.

 

[brand rhew]

und was ist dann richtig?

 

[TheWalkingDead]

Dann noch etwas konkreter...in meinem Fall gab es das Gerät nicht mehr. Defekt trat nach 9-11 Monaten auf, war irreparabel.

Zudem konnte ich dank Beziehungen den Hersteller kontaktieren. Die Buchhaltung teilte mir mit, dass dem Händler der volle Betrag erstattet wurde (er wollte diesen aber nicht auszahlen, sondern behielt ~70 Euro)

Das hier gab den Ausschlag und der Händler lenkte ein:
"Der Konzern stellte ihr daraufhin knapp 70 Euro für die bisherige Nutzung als Wertersatz in Rechnung. Dagegen klagte in ihrem Namen der Bundesverband der Verbraucherzentralen. Der Bundesgerichtshof legte den Fall den Europarichtern vor, weil er die Regelung im BGB (Paragraph 439 Absatz 4) für europarechtswidrig hielt (Az.: VIII ZR 200/05). Diese Vorschrift hatte der Bundestag bei der Reform des Schuldrechts vor sechs Jahren verabschiedet.
Der Europäische Gerichtshof verwarf nun die deutsche Gesetzesbestimmung. Die Luxemburger Richter sahen darin einen Verstoß gegen die Verbraucherschutz-Richtlinie (1999/44/EG). Nach deren Wortlaut hafte der Verkäufer dem Verbraucher für jede Vertragswidrigkeit, die zum Zeitpunkt der Lieferung bestehe, schreiben sie in ihrem Urteil (Az.: C-404/06). Der Käufer hat demnach die Wahl, ob er eine „unentgeltliche Nachbesserung des Verbrauchsguts“ verlangt - oder eine ebenfalls kostenlose Ersatzlieferung."

@Doc
Ansonsten...musst Du halt glauben, was Du willst, jeder ist frei
Hauptsache, ICH habe MEIN Geld zurück erhalten. Meinetwegen dürft ihr gerne eine Abnutzungsgebühr zahlen.

 

[Heretic Novalis]

Der Käufer hat demnach die Wahl, ob er eine „unentgeltliche Nachbesserung des Verbrauchsguts“ verlangt - oder eine ebenfalls kostenlose Ersatzlieferung

Hey cool, das steht fast genau wörtlich im BGB

Abgesehen davon sollte man das Urteil bzw. die Begründung auch lesen und verstehen:

http://juris.bundesgerichtshof.de/c...t=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=46050&linked=pm

Hier ging es explitit um 439 (4) BGB:

(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.

Das greift aber m.E. nicht bei Rückabwicklung des Kaufvertrags nach erfolglosen Nacherfüllungsversuchen. Auch der Fall selbst (lt. Az) bezieht sich auf Wertersatz, der im Zuge der Nacherfüllung verlangt wurde und nicht auf die Rückabwicklung des Kaufvertrags:

Eine Verbraucherin hatte im Sommer 2002 bei der Beklagten, einem Versandhandelsunternehmen, ein "Herd-Set" zum Preis von 524,90 € gekauft. Im Januar 2004 stellte die Kundin fest, dass sich die Emailleschicht im Backofen abgelöst hatte. Da eine Reparatur des Gerätes nicht möglich war, tauschte die Beklagte den Backofen aus. Für die Nutzung des ursprünglich gelieferten Gerätes verlangte sie rund 70 €

Den Teil hast du (wissentlich? ) beim Zitieren weggelassen. Aber genau dieser Teil zeigt, dass hier ein völlig anderer Fall vorlag, der nichts mit den Begebenheiten des TE oder deiner "Auslegung" zu tun hat.

Vielleicht war dein Händler so unerfahren, dass er das nicht erkannt hat und lieber auf die paar Euro verzichtet hat, statt sich mit sowas rumzuplagen (wobei sich deine Schilderung wieder anders liest -> du hast den Hersteller kontaktiert = Garantieabwicklung?)... daraus aber zu schließen, dass Wertersatz generell bei allen Begebenheiten unzulässig ist zeigt eigentlich nur, warum es gut ist, dass es ein RBerG in GER gibt

 

[Doc Foster]

Im Falle des Rücktrittes vom Kaufvertrag ist anerkannt, dass der Käufer für den Nutzungsvorteil Wertersatz zu leisten hat.

Dem vom EuGH entschiedenen Fall lag ein abweichender Sachverhalt zu Grunde.

 

[Heretic Novalis]

Danke Doc, mein "Edit" hat etwas länger gedauert

 

[brand rhew]

Nunmehr hat der Bundesgerichtshof entschieden, dass § 439 Abs. 4 BGB im Falle eines Verbrauchsgüterkaufs (§ 474 Abs. 1 Satz 1 BGB) entgegen seinem Wortlaut einschränkend anzuwenden ist. Die durch § 439 Abs. 4 BGB in Bezug genommenen Vorschriften über den Rücktritt (§§ 346 bis 348 BGB) greifen nur für die Rückgewähr der mangelhaften Sache selbst ein, sie führen beim Verbrauchsgüterkauf hingegen nicht zu einem Anspruch des Verkäufers auf Wertersatz für die Nutzung der mangelhaften Sache.

Heißt das nicht, dass § 439 Abs. 4 BGB keine Anwendung finden kann, da es nicht der EU-Richtlinie entspricht, und ich somit bei Rücktritt keinen Wertersatz der Nutzung des Handys zahlen muss?
Ich möchte ja eine Rückabwicklung, da nach 3 maliger Nachbesserung der Verkäufer nicht in der Lage war die mangelhafte Sache zu beheben?!

Ich meinte irgendwo gelesen zu haben, dass die Leistungen "Zug um Zug" erstattet werden müssen, also könnte ich ja auf der anderen Seite auf den Kaufpreis einen Zinssatz drauf legen, da der Verkäufer ja einen Nutzen aus dieser Sache gezogen hat, der mir verwehrt blieb, also Wertersatz der Nutzung meines Geldes?!

Ergänzung (30. Januar 2013)

Noch was, das Handy hat Ende 2011 rund 280€ gekostet, wenn ich dem Händler jetzt sage ich will einen Umtausch (Handy ist nicht mehr verfügbar) müsste er ja theoretisch mir ein Handy in diesem Preisbereich anbieten, z.b. sgs3mini für 299€ in dem Laden, dann würde ich doch aufgrund dessen dass der Kaufvertrag nicht rückabgewickelt wird auch keinen Wertersatz leisten müssen?

 

[Doc Foster]

Wenn das Handymodell nicht mehr verfügbar ist, kannst du auch keine Nachlieferung verlangen, wie auch?

 

[brand rhew]

Natürlich kann ich Nachlieferung verlangen, steht mir gesetzlich zu.

 

[Doc Foster]

Wirklich? Und der Gesetzgeber hat den Fall, dass diese unmöglich ist, so z.B. weil es ein bestimmtes Handymodell am Markt nicht mehr gibt, schlicht vergessen?

Eher nicht, lies hierzu einfach mal § 275 BGB.

 

[Xyn]

Danke schonmal an euch, warum ist das nicht ersichtlich dass es ein Gewähleistungsfall ist? Die erste Nachbesserung fand innerhalb der Garantiezeit (innerhalb der ersten 6 Monate, also ohne Beweislastumkehr) statt...sry versteh ich irgendwie gerade nicht

Garantie innerhalb der ersten 6 Monate Beweislastumkehr? Deswegen, weil du selbst nicht weisst was, was ist. Wenn du von der reinen Gewährleistungsprichst müsstest du heute beweisen das der Mangel von Anfang an bestand. Auch wenn die Gewährleistung Anfang 2012 neu angefangen hätte zu beginnen, gehe ich stark davon aus das mehr als 6 Monate vergangen sind. Also bist du in der Beweispflicht. Wenn du diese erfüllst kannst du dir dann weitere Gedanken machen.

 

[brand rhew]

Ich verweiße hiermit auf §439 Abs 3 und auf §285 somit könnten wir zu meiner Frage zurück kommen, ob er berechtigt ist mir Wertersatz abzuziehen wenn ich ihm Vorschlage ein gleichwertiges Neugerät mir auszuhändigen?

Ergänzung (30. Januar 2013)

Garantie innerhalb der ersten 6 Monate Beweislastumkehr? Deswegen, weil du selbst nicht weisst was, was ist. Wenn du von der reinen Gewährleistungsprichst müsstest du heute beweisen das der Mangel von Anfang an bestand. Auch wenn die Gewährleistung Anfang 2012 neu angefangen hätte zu beginnen, gehe ich stark davon aus das mehr als 6 Monate vergangen sind. Also bist du in der Beweispflicht. Wenn du diese erfüllst kannst du dir dann weitere Gedanken machen.

Ich bin nicht in der Beweißpflicht, da die Nachbesserungen immer in einem Zeitraum von ca. 6 Monaten (oder darunter) statt gefunden haben, und es 3 mal um den gleichen Mangel ging der nachgebessert werden sollte...

Wieso sollte ich nicht wissen, was was ist....

1 Jahr Garantie ab Kaufdatum, innerhalb der ersten 6 Monate ist der Beweis des Verkäufers zu erbringen, dass sie Sache bei Kauf einwandfrei war, danach liegt der Beweiß beim Käufer.

 

[Xyn]

Wieso sollte ich nicht wissen, was was ist....

1 Jahr Garantie ab Kaufdatum, innerhalb der ersten 6 Monate ist der Beweis des Verkäufers zu erbringen, dass sie Sache bei Kauf einwandfrei war, danach liegt der Beweiß beim Käufer.

Aha.

Im übrigen. Wenn du von mehreren Reparaturen sprichst, ist das Sinnvoll diese Chronologisch hier aufzulisten. Und ja es wäre in Ordnung wenn dir Wertersatz berechnet wird.

 

[Doc Foster]

Verlangen kann der Verkäufer viel, denn es gibt keinen Anspruch des Käufers auf Lieferung eines vergleichbaren Gerätes.

Wieso sollte ich nicht wissen, was was ist....

Vielleicht weil du schon nicht mal das Wort Beweis richtig schreiben kannst?
Am wahrscheinlichsten aber weil du über keine fundierte rechtliche Ausbildung verfügst und hier einfach Vorschriften und Entscheidungen zusammenfügst, so dass sie (nur vermeintlich) zu deiner Vorstellung passen.

 

[U-L-T-R-A]

@Doc Foster

Versteh ich das richtig?

Die Nacherfüllung ist auf zweierlei Art möglich. Zum einen durch die Lieferung einer neuen Sache (in der Rechtssprache: Nachlieferung, also ein Austausch) oder durch die Beseitigung des Mangels (in der Rechtssprache: Nachbesserung, beispielsweise eine Reparatur).
Welche Art der Nacherfüllung zu erbringen ist, bestimmt grundsätzlich der Käufer und nicht der Verkäufer

Der TE hätte also schon beim ersten "Fehler" eine Reperatur ablehnen können und ein identisches Gerät verlangen können (sofern verfügbar)?
Bzw er könnte ja nun immernoch eine Reparatur ablehnen.

Gemäß einem Urteil des Gerichtshofs der Europäischen Gemeinschaften (EuGH) vom 17. April 2008 [4], ist eine solche Nutzungsentschädigung für den Fall, dass die Regelung einem „Verkäufer, wenn er ein vertragswidriges Verbrauchsgut geliefert hat, gestattet, vom Verbraucher Wertersatz für die Nutzung des vertragswidrigen Verbrauchsguts bis zu dessen Austausch durch ein neues Verbrauchsgut zu verlangen“ mit der EG-Richtlinie 1999/44/EG nicht vereinbar. Diesem Urteil folgend ist beim Verbrauchsgüterkauf auch nach dem Bundesgerichtshof[5] bis zur Nachlieferung (s. o.) keine Entschädigung für die Nutzung der mangelhaften Sache zu zahlen.

Also darf der Verkäufer keine "Nutzungsgebühr" verlangen

Wenn das entsprechende Modell nun nicht mehr lieferbar ist, würde da nicht eine Rückabwicklung des Kaufs stattfinden?
Bzw auf den angesprochenen §275 BGB eine entsprechende "Gattungsschuld" bestehen?
Also Händler liefert vergleichbares Gerät http://de.wikipedia.org/wiki/Gattungsschuld

Hoffe ich hab da nix aus dem Zusammenhang gerissen http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung