Abschaffung des Transsexuellengesetzs

[BeBur]

Es gab eine Abstimmung im Bundestag über die Reform. Hier haben die CDU + AFD + SPD zu viele Stimmen dagegen abgegeben.

Mit welcher Begründung waren diese denn dagegen?

Was genau schlimm ist? Ich fasse es kurz - Der Gutachten Zwang, die unnötigen Langen Wartezeiten (Gutachten), Intime Details Dritten Personen erzählen müssen und es ist einfach teuer.

Für die Angleichung an sich sind doch auch Gutachten notwendig, oder täusche ich mich? Also nicht nur für dein behördlichen Akt, dass ein anderes Geschlecht eingetragen wird.

Bei den Kosten stimme ich dir zu, die Angleichung sollte für die Person selber kostenfrei sein und ebenso die behördlichen Prozesse. Ich sehe aufgrund deiner Ausführung aber grad noch nicht das menschenverachtende an dem Prozess wie er aktuell ist.

Wenn eine Person Detrans ist, hat diese im Zweifelsfall ein Namen der ihr nicht passt, den man dann auch wieder ändern könnte.

Detrans bezieht sich auf das medizinische, d.h. die Person hat oft bereits unumkehrbare Veränderungen an ihrem Körper durchgeführt.

 

[Idon]

[...]
Bei den Kosten stimme ich dir zu, die Angleichung sollte für die Person selber kostenfrei sein[...]

So wie bei Brillen oder vernünftigem Zahnersatz? :/

 

[BeBur]

So wie bei Brillen oder vernünftigem Zahnersatz? :/

Eine günstige Basisbrille sollte ebenfalls nicht erst bei 6 Dioptrin kostenfrei sein, ja.
Ein "vernünftiger" Zahnersatz? Naja, also ein Premium-Penis kann von mir aus auch extra kosten ggf. und die Kasse zahlt nur den Standard-Penis. Aber die Angleichung selbst ist nicht als Sonderleistung zu betrachten.

 

[Keylan]

So wie bei Brillen oder vernünftigem Zahnersatz? :/

Das wären ja wieder medizinische Vergleiche. Aber ich muss ja auch zahlen um aus der Kirche auszutreten in die ich nie eingetreten bin.

Ich denke der Grosseil der Kosten für den per Gesetz verlangten Prozess enstehen durch die Gutachten. Das Gutachten zur legitimation eines Anliegens selbst finanziert werden müssen hat im Allgemeinen aber auch gute Gründe.
Ist nicht schön für mich aber Nachvollziehbar. Der zwang eines Doppelgutachten hingegen nicht.

 

[DerOlf]

Das Gutachten zur legitimation eines Anliegens selbst finanziert werden müssen hat im Allgemeinen aber auch gute Gründe.
Ist nicht schön für mich aber Nachvollziehbar. Der zwang eines Doppelgutachten hingegen nicht.

Kreuzvalidierung ist schon eine ganz nette Sache.

Leider widerspricht die einem eigentlich relativ wichtigen Grundsatz, an den gerade Gerichte gebunden sein sollten. Kostenminimierung ... man muss sich fragen, was durch das extra Gutachten erreicht bzw. gesichert wird, und ob dieser finanzielle Aufwand dafür wirklich angemessen erscheint.
Dass eine doppelte Begutachtung auch seelisch eine Doppel-Belastung ist, muss von vornherein klar sein ... dabei gehts um die "Leichen im Keller" ... und die holt niemand gerne hervor.

In der qualitativen Sozialforschung wird oft mit Kreuzvalidierung gearbeitet ... und da gibt es zwei Varianten.
Zum einen die, bei der zwei Forscher unabhängig voneinander die selbe Situation beobachten und analysieren (das passiert bei den Doppelgutachten scheinbar).
Dann aber noch die Variante, dass gesammelte Materialien einfach nur von mehreren unabhängigen Forschern interpretiert werden.
In der quali-Forschung wird das gemacht, weil 4 Augen einfach mehr sehen als 2 ... aber ich fürchte bei psychologischen Gutachten fürs Gericht liegt die Sache etwas anders. Ich denke da geht es eher um ein "pro und contra".

Eventuell wäre den Betroffenen schon geholfen, wenn sie nur mit einem Psychologen sprechen müssten, diese Gespräche aber so gut dokumentiert werden, dass das Material auch von einem abwesenden Psychologen in anonymisierter Form begutachtet werden kann.
Das ist dann wenigstens nur einmal Seelenstriptease.

 

[Keylan]

Kreuzvalidierung ist schon eine ganz nette Sache.

In der Forschung sehe ich hier den Nutzen. Im der normalen Anwendung aber sicher nicht. Und wenn hier vorgesehen ist, dass hier noch erkentnissgewinn für die Allgemeinheit erhoben und validiert werden soll, ist der Antragssteller nichtmehr die Inzanz die zur Kasse gebeten werden darf.

 

[DerOlf]

@Keylan:
Daher ja die variante mit dem anonymisierten Material, welches von unterschiedlichen Psychologen begutachtet wird ... im Idealfall sollten das wohl sogar welche sein, die an der Erhebung nicht beteiligt waren.

Einen Erkenntnisgewinn kann man sich von solchen Gutachten doch ohnehin erst bei einer Metaanalyse erhoffen. Ausserdem gibt es eine ganze Menge wissenschaftliches Material zu der Frage, in wie fern die Identitätsarbeit bei Abweichlern problematisch sein kann. Welchen zusätzlichen Erkenntnisgewinn sollte man da noch aus Gerichtsakten generieren?

Dir wird ja sicherlich auch schon aufgefallen, wie wichtig das Wörtchen "normal" in solchen Diskussionen schnell wird ... einfach mal über den Wortstamm nachdenken.
ich fände es ziemlich schrecklich, wenn ich bei einem mir wichtigen Problem, bei öffentlicher Darlegung erstmal mit "normalen" Menschen verglichen werde. Denn das bestätigt doch nur, was ich eh schon weiß ... ich bin nicht normal ... also irgendwie seltsam, krank ... oder auch einfach ein Egoist, weil ich meinen Namen oder mein Geschlecht falsch finde, während anderswo Kinder hungern (sorry für die Moralkeule ... die ist ironisch gemeint).

Aber du hast Recht, wenn es dabei um einen Erkenntnisgewinn für die Allgemeinheit ginge, dann sollte genau diese das auch bezahlen. Allerdings geht es vor Gericht gerade darum nicht.

 

[Keylan]

@DerOlf Ich weis nicht ob dir lesen so schwer fällt oder was es ist, aber wiedemal (wie auch schon in diversen anderen Diskusionen beobachtet) geht deine direkte Antwort vor allem auf Scheinagrumente (strawman) ein die dein Gegenüber nie getätigt hat.

Es geht nicht um Gericht.

Du hast das Thema der Kreuzvalidieung und dem Forschungsnutzen aufgemacht, der eben nichts mit dem Fall zu tun hat, weil keine Forschung.

Keiner hat hier inhaltlich das Thema "was ist Normal" aufgemacht, da muss ich von dir keine überheblichen Denkanstösse bekommen.

Es geht hier auch nirgenz um öffentliche Darstellung persöhnlicher Befindlichkeiten. Ein Psychater der ein Gutachten erstellt ist genau das Gegenteil einer öffentlichen Darlegung.

Insofern bitte entwerder allgemein zurück zum Thema, oder gezielt Antworten ohne diese Ausmass an Unterstellungen an das Gegenüber.

 

[Vektorfeld]

Die eigentliche Frage ist doch wieso überhaupt ein Gutachten notwendig ist für die Änderung, wieso reicht es nicht die entsprechenden Verwaltungskosten zu erheben?

Man stelle sich mal vor man müsse ein entsprechendes Gutachten vorlegen wenn man aus der Kirche austritt.

 

[Keylan]

Die eigentliche Frage ist doch wieso überhaupt ein Gutachten notwendig ist für die Änderung, wieso reicht es nicht die entsprechenden Verwaltungskosten zu erheben?

Da gab es ja schon mehr als ein Argument. Sicher kann man die zur Dikusion stellen, aber zumindest gab es bisher Einigkeit, dass dies eine Gradwanderung ist zwischen unsangemessen Hürden und missbrauch wie Betrug, Fehleinschätzung oder was man sich noch so ausdenken kann. Es ist zumindest eine unübliche Prozedur, so das eine gewisse Prüfung gerechtfertig ist. (wie gesagt ob die ein Psych. Gutachten ist ist diskutabel)

 

[BeBur]

Die eigentliche Frage ist doch wieso überhaupt ein Gutachten notwendig ist für die Änderung, wieso reicht es nicht die entsprechenden Verwaltungskosten zu erheben?

Zum einen weil die sehr hohen Kosten der Angleichung (OPs) von der Krankenkasse bezahlt werden sollen und die gerne einen Nachweis über die Notwendigkeit haben wollen.
Desweiteren weil auch generell z.b. die Verabreichung harter Medikamente an eine vorhergehende Diagnostik gebunden ist.

 

[Keylan]

Zum einen weil die sehr hohen Kosten der Angleichung (OPs) von der Krankenkasse bezahlt werden sollen und die gerne einen Nachweis über die Notwendigkeit haben wollen.
Desweiteren weil auch generell z.b. die Verabreichung harter Medikamente an eine vorhergehende Diagnostik gebunden ist.

Bitte nicht alles zusammenmischen. Das eröffnete Thema (Gesetzesvorlage) und die Diskusion zu den Gutachten geht um die Änderung der Persönlichkeitsmerkmale zur Identtätsbestimmung. Also insbesondere Name und Geschlecht in Dokumenten, durch Behörden und deren Anforderungen an Dritte. (Unternehmen)

Der ganze Prozess der Angeichung und OP's ist zum einen nicht für jeden Trans-Menschen Notwendig, von einigen auch gar nicht gewünscht und Grundleged unabängig vom Thema der Behörlichen Erfassung.

Ergänzung (29. Mai 2021)

@Whiterose vieleicht kannst du hier etwas feedback aus betroffenensicht geben. Aber mal losgelösst vom Gutachten finde ich die Psychatrische Einschätzung (und ggf. Unterstützung) für die Menschen in diesem Prozess schon angebracht.
Das soll hier nicht im geringsten in richtung einer Krankheitseinstufung gehen, aber Betroffene haben ja schon eine extreme entwicklung ihres Selbstbildes warscheinlich mit entsprechednen zweifeln zur eignen Identität hinter sich. Du selbst sprachst einen erheblichen Leidensdruck an, welcher für sich genommen in anderen psychoterapeutischen Themen den Unterschied zwischen Alltagsproblem und Krankheit ausmacht.

Nachdem DerOlf das Thema "Normal" aufgemacht hat, ich selbst halte es für utopisch Anzunehmen das der wechsel der geschlechtlichen Identität für betroffene und Umfeld jemals als "Normal" im Sinne enes alltäglichen Vorgangs wargenommen wird. Insofern hallte ich eine profesionelle Unterstützung für die Betroffenen für absolut angebracht.
Hattest du im Vorfeld auf die Behördlichen Schritte bereits psychotherapeutische Beratung?

Ein Gutachten von einem Bereits involvierten Therapeuten würde hier ja viele sorgen und Kritikpunkte auf beiden Seiten entkräften. Der "Seelenstriptease" wäre keiner, die Kosten wären deutlich moderater (umsonst ist nichtmal der Tot) und es gäbe eine eine professionelle Instanz zur legitimation des Anliegs um missbrauch zu verhindern.

 

[Whiterose]

@Whiterose vieleicht kannst du hier etwas feedback aus betroffenensicht geben.

Also mein Weg ist natürlich nicht der Weg der vorgeschrieben wird.
Es gibt keine Pflicht medizinische Dinge oder eine Therapie zu machen.
Vor der Namensänderung hatte ich Bereits 1 Jahr Psychologische Therapie die durch die Krankenkasse genehmig werden musste. Nach ca. einem halben Jahr Psychotherapie habe ein Indikationsschreiben erhalten. Mit diesem Schreiben ist man Berechtig bei einem Endokrinologen eine Gegengeschlechtliche Hormontherapie zu beginnen. Diese Hormontherapie mache ich seit gut einem halben Jahr. In dieser Zeit sind viele Merkmale meines vermännlichten Körper behoben worden. Die Effekte der Hormone sind gut Sichtbar. Zudem habe ich Anfang des Jahres selber eine Operation in Hamburg bezahlt um eine weiblichere Stimme zu bekommen. Im Dezember 2020 habe ich den Antrag bzgl. Namensänderung an das Amtsgericht gestellt. Also hat der Prozess gut 6 Monate gedauert. 2 Gutenachten Termine bei Psychologen + eine Gerichtsverhandlung mit Anhörung.

Im Endeffekt hatte ich zu diesem Zeitpunkt schon längere Psychologische Sitzungen hinter mir und mein Leiden bei x Ärzten besprochen. Die ganze Geschichte auch immer wieder von 0 zu Erzählen ist einfach Unwürdig, Zeitaufwendig und Anstrengend...

 

[Axxid]

Bei den Kosten stimme ich dir zu, die Angleichung sollte für die Person selber kostenfrei sein und ebenso die behördlichen Prozesse.

Behoerdengaenge in Deutschland kosten fuer alles Geld. Ob ich mein Geschlecht aendern moechte oder etwas anders. Darueber laesst sich lieblich streiten. Wenn jemand sich umsonst von Maennlein zu Weiblein aendern lassen kann, moechte ich auch umsonst meinen (verpflichtenden) Personalausweis oder Reisepass haben.

Transsexualitaet, wie sie von der USA durch die sozialen Medien zu mir schwappt, ist imho zu 98% eine (Art der) Persoenlichkeitsstoerung, die durch (Online-)gruppen zum Exzess getrieben wird. Anstatt zu akzeptieren, als was man geboren wurde, zwingt man alle anderen zu akzeptieren, als was man sich identifiziert. IMHO(!) sollte man diese Menschen ruhig mehrmals hinterfragen, ob sie sich dieser Transformation auch sicher sind, oder nur den positiven Kommentaren anderer folgen.
Es ist ein Unterschied ob ich erst fuer mich selber eine Entscheidung treffe und dann versuche Gutachter von "meiner Auffassung" zu ueberzeugen oder ob ich bei den Gespraechen in mich gehe und mich selbst mehrmals hinterfrage.

Ist diese Entscheidung getroffen (und von unabhaengigen Aertzten/Therapheuten 'abgenommen') sollte man mit den entsprechenden Nachweisen offiziell sein Geschlecht aendern duerfen. Wobei ich davon auch medizinische/medikamentelle Angleichungen abhaengig machen wuerde.
Transsexuelle Menschen brauchen (unabhaengige, unvoreingenommene) Unterstuetzung, das zeigen die Selbstmordraten. Man sollte IMHO nur den Weg der unwiederkehrlichen "Therapien" als "letzten Ausweg" sehen.

 

[Smartin]

Als betreffende Person interessiert mich ob Informationen bzw. Diskussionen bzgl. Selbstbestimmungsgesetz oder auch der Abschaffung des TSG´s (Transsexuellengesetzs) überhaupt wahrgenommen wurden bzw. das Thema im allgemeinen bekannt ist. Am 19.05.2021 wurde über eine Reform des Gesetztes im Bundestag abgestimmt und die Reform ist gescheitert.

Ich denke, das nehmen die Wenigsten wahr, nämlich allenfalls diejenigen, die davon betroffen sind, und das sind proportional sehr wenige.
Gerade in den aktuellen Zeiten, Corona, Wirtschaftskrise, etc. geht sowas erst Recht unter.
Selbst als Jurist kannte ich das TSG nicht mal. Noch nie gehört.

Mir war bis vor ein paar Jahren das Thema selbst auch nicht bekannt und bin durch weiterführende Informationen erst auf Informationen zum Thema Transsexualität gekommen.

Wenn Du als betroffene Person das lange nicht kennst, werden das nicht betroffene Personen erst Recht nicht wissen. Und in der täglichen politischen Agenda oder Medienwahrnehmung ist es ja auch nicht.

Aus eigener Erfahrung weiß ich das ein größerer Anteil der Trans* Menschen ein Bezug zur IT-Welt hat

Ist das so? Wie kommst Du da drauf? Ich sehe zumindest im ersten Blick keinen aufdrängenden Grund, der das begründen würde? Würde mich interessieren.

die ich als Menschenverachten

inwiefern?

Werden Trans* Menschen überhaupt wahrgenommen? Wie nimmt ihr diese Wahr?

Ich kenne persönlich keine. Würde diese wie jede andere Person behandeln. Und das ist immer so, wie man auch mich behandelt. Wer nett und sachlich ist, wer Arsch ist, wird entsprechend auch bedient.
Sehe auch keinen Grund, warum ich Trans anders behandeln sollte.

Was bedeuten solche Forderungen für euch selbst? Habt ihr damit Probleme?

Was meinst Du konkret? Die Forderung der Abschaffnung des TSG? Einfache Namensumbenennung? Einfache Geschlechtsumwandung? Am besten kostenfrei/durch die Krankenkasse getragen? Die 2 psychologischen Guten? oder was meinst Du?

Ist bekannt was, dass TSG für Trans* Menschen bedeutet?

Was bedeutet es für Dich? Was stört Dich? und warum?


Wie würdest Du es am liebsten haben? Was sind Deine Idealvorstellungen?
Sind es die, die in dem Video dargestellt werden?

Ich habe mir das Video angeschaut und finde die Darstellungen an vielen Punkten ziemlich schräg. Z.B. von "kompetenten" und "inkompetenten Gutachtern" zu sprechen und, diejenigen, die fragen, "Du willst Frau sein? Ja! Ok!" als kompetent zu bezeichnen. Und die Inkompetenten quasi fragen, (etwas überspitzt dargestellt): Du willst Frau sein, ist Dir klar, dass das heißt, Du willst putzen?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass das echte Gutachteninhalte sind. Beide wären nach meiner Laienvorstellung völlig ungeeignet.
Gutachten finde ich aber schon wichtig. Ein Selbstbestimmungsrecht, das so aussieht, dass man mal eben "in der Mittagspause" Name und Geschlecht auf Antrag beim Standesamt ändern können sollte, würde mir definitiv zu weit gehen.

 

[hotzenplot]

Transsexualität keine Krankheit bzw. läuft über Selbstbestimmung/Erkenntnis laut der aktuellen Wissenschaftlichen Lage.

wenn es keine Krankheit ist, wieso wird es noch im Krankheitskatalog geführt? ( icd-10 f64.0)

auf der einen Seite will man von der Krankenkasse dies bezahlt bekommen, die zahlen aber nur bei anerkannten Krankheiten. Auf der anderen Seite soll das keine anerkannte Krankheit sein, eigentlich kein Problem, dann muß man halt alles selber bezahlen um seine Selbstbestimmung zu finden

 

[Keylan]

wenn es keine Krankheit ist, wieso wird es noch im Krankheitskatalog geführt? ( icd-10 f64.0)

Die Abkürzung ICD bedeutet "International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems".

Also auch Probleme die im Zusammenhang zu Krankheiten stehen.

Ich hoffe ich muss nicht weiter ausführen das Betroffene sehr anfällig für verschiedene psychologische Krankheiten sind.
Ich bin nicht im Bilde in welchem Umfang die körperlichen Angleichungen von Krankenkassen gezahlt werden. Aber in welchem Umfang auch immer dies geschiet ist die Indikation dafür ganz klar den Leidensdruck der Bertoffenen zu lindern (vergleichbar mit den psychologischen Nutzen von rekonstruktiver Chirurgie).

 

[Lipovitan]

@hotzenplot Deine Argumentation ist in sofern nicht Stichhaltig, da der ICD seit 1948 mehrmalige Änderungen erfahren hat.

Im kommenden ICD-11 wird das Thema Transexualität dort erneut eine Veränderung erfahren und erhält dort eine neue Klassifikation. Während es bisher unter Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen zugeordnet wurde soll es zukünftig unter "Nichtübereinstimmung der Geschlechtsidentität mit den Geschlechtsmerkmalen des Körpers, im Jugend- und Erwachsenenalter" im ICD laufen.

Diese Veränderung soll bewirken, dass Transsexuelle nicht mehr als Krank stigmatisiert werden.

 

[hotzenplot]

Diese Veränderung soll bewirken, dass Transsexuelle nicht mehr als Krank stigmatisiert werden.

es ist und bleibt trotzdem eine anerkannte Krankheit, denn alles was im ICD aufgeführt wird, sind anerkannte Krankheiten, das einzige was richtig wäre, das Transsexuelle ab dann nicht mehr als " psychisch krank " stigmatisiert werden

und dann zu ICD 11 :

ich zitiere

"Die ICD dient weltweit zur Verschlüsselung von Diagnosen."

"Wesentliche Gründe für eine Revision der ICD waren der Wunsch, spezielle Sachverhalte differenzierter als bisher verschlüsseln zu können, und die Notwendigkeit, die ICD den Bedürfnissen digitalisierter Gesundheitssysteme anzupassen.
Ziel war es, auf einer kohärenten Datenbasis Klassifikationen für unterschiedliche Anwendungsbereiche als internationalen Standard für Wissenschaft, Kommunikation und Information in der Medizin zu erstellen.

https://www.dimdi.de/dynamic/de/klassifikationen/icd/icd-11/

Medizin befasst sich nur mit Krankheit bzw Gesundheit

alles was im ICD nicht aufgeschlüsselt wird, sind keine anerkannten Krankheiten

 

[Revolvermann01]

@Whiterose

Daher meine Fragen:
Werden Trans* Menschen überhaupt wahrgenommen? Wie nimmt ihr diese Wahr?
Was bedeuten solche Forderungen für euch selbst? Habt ihr damit Probleme?
Ist bekannt was, dass TSG für Trans* Menschen bedeutet?

Meine Antworten: Wenn Transmenschen nicht explizit darauf hinweisen, nehme ich sie meistens nicht wahr.
Da ich nicht weiß, welche Forderungen du meinst, kann ich nicht korrekt drauf antworten.
Vom TSG höre ich zum ersten Mal, die Bedeutung interessiert mich nicht, da ich nicht zum angesprochenen Personenkreis gehöre.