News AGEIA: Weiterer Hersteller für PhysX-Karten

@Dyewitness

Hast wohl im Groben und Ganzen recht, bloß vergiss nicht, dass die Daddelkiddies viel Geld für teure Hardware ausgeben und dadurch den Hardwareschmieden Geld schenken wobei sie das dann teilweise in Forschung und Entwicklung stecken können wovon auch die Performance deiner Hardware profitiert :-)

Ganz allgemein: Je mehr Deppen viel Geld für teure Dinge ausgeben, desto mehr kriegst du in Zukunft für dein Geld ;)
 
Das Konzept des PhysX Prozessors hat auf jeden Fall eine große Zukunft.
Meine Prognose ist, daß die Arbeitsaufteilung im PC an neu ersonnene Subsysteme in den nächsten Jahren/Jahrzehnten sogar noch zunehmen wird.
Das nächste Subsystem wird meiner Meinung nach ein System, daß menschliche Verhaltensweisen simuliert. Ein KI Prozessor oder KI-FX. Darauf würde ich jede Wette eingehen.
Ähnlich funktioniert übrigens auch das menschliche Gehirn. Auch hier gibt es mehrere für verschiedene Aufgaben zuständige Bereiche, die parallel arbeiten.... Was für ein Zufall.
 
Von mir aus soll es jene Daddelkiddies geben. Ich klage nicht an, dass es sie gibt, ich klage an, dass sie trotzt solcher Ausgaben das sie überhaupt daddeln können jammern, wenn sich etwas wie eien neue Graka generation oder eben die SPU/PPU amkündigt.

Nach dem Motto: Wer 1000 Euro nur zum Daddeln ausgeben kann, der kann auch in absehbarer Zeit 1100 euro nur zum Daddeln ausgeben und hat dann seinen Daddel-PC mit PPU und SPU, selbst wenn e snicht die allerletzte und damit neuste Generation ist.
 
[-eraz-] schrieb:
Hier wird immer von "der Physik" gesprochen. Aber was ist nun "die Physik" überhaupt? Ein Fass das durch die Luft fliegt? Ein Stein der zu Boden fällt?

Das ist es eben. Die Meisten denken immer nur an diese Sachen. Aber dass man dadurch auch so etwas wie Haare, Kleidung, Flüssigkeiten oder Gase darstellen kann vergessen viele.

Heut zu Tage versuchen die Grafikkarten alles mögliche um möglichst realistische Haare zu simulieren. Dabei gehen wieder jede Menge fps verloren. In Zukunft berechnet die PPU jedes Haar einzeln, dass dann zusätzlich im simulierten Wind hin und her weht.
Die Grafikkarte kann sich dann wieder ihrer eigentlichen Aufgabe widmen.

Besonders schön werden auch Explosionen aussehen. Endlich können die Trümmerteile mal richtig berechnet werden, anstatt sie über ein Partikelsystem zu simulieren.

Der Feuerball kann auch physikalisch korrekt berechnet werden, anstatt das einfach nur eine Animation abläuft. Da können sich dann richtige Wirbel und Strömungen bilden, die man im Feuer erkennen kann.
Dann fallen endlich diese Clippingfehler weg, bei denen das Feuer durch Wände hindurchscheint.

Natürlich gilt das auch für Flüssigkeiten. Wie geil würde FarCry aussehen, wenn die Wasserfälle und Flüsse echt wären? Wenn das Blut in der Strömung des Wassers verteilt würde? Wenn es richtige Wellen gäbe, die Objekte an den Strand anspülen?

Es liegt rein an den Entwicklern, was sie sich alles einfallen lassen um die PPU auszunutzen.


Ach ja. Die KI lässt sich übrigens auch auf die Karte auslagern. Damit kann viel mehr Rechenleistung für die KI aufgebracht werden, als einer CPU überhaupt möglich wäre. Auch mehr als Multicore-CPUs.

Mann muss auch bedenken, dass das erst die erste Physik-Karte ist. Es werden hoffentlich weitere folgen und die werden dann erst einmal enorme Leistungssprünge erfahren, wie es auch bei den ersten 3D-Beschleunigern war. Die Entwicklung hat da ja gerade erst begonnen.

Ich freue mich jedenfalls schon auf Spiele, die diese Karte voraussetzen und die Physik zwanghaft in das Gameplay integrieren.
Wäre es nicht schön, wenn man bei Battlefield 2 ganze Gebäude wegsprengen könnte, oder wenn man mit einem Panzer einfach durch eine Mauer fahren könnte?

Wenn ich mit einem Raketenwerfer auf eine Mauer schieße, dann soll die auch in ihre einzelnen Ziegelsteine zerfallen.
BTW: Die Karte kann übrigens auch verformungen darstellen. Dann würden Fahrzeuge endlich mal richtige Beulen kriegen.

Ein Spiel soll beim Release der Karte schon erscheinen, dass diese Karte voraussetz. Das ist aber nur so eine Art Demospiel, dass von Ageia unterstützt wird um die Leistung der Karte zu demonstrieren.
Viele Käufer wird das Spiel wohl nicht haben. Vielleicht gibt es das sogar umsonst zur Karte dazu. Wäre eigentlich nur logisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
noxon schrieb:
Ach ja. Die KI lässt sich übrigens auch auf die Karte auslagern. Damit kann viel mehr Rechenleistung für die KI aufgebracht werden, als einer CPU überhaupt möglich wäre. Auch mehr als Multicore-CPUs.
Was hat KI mit F=m*a zu tun? Bist Du sicher, dass PhysX auch interdisziplinäre Operationen beherrscht?
 
Also noch ein zusätzliches Teil, dass in Zukunft einen Spiele PC in den Kosten weiter nach oben schrauben wird. Egal, ob das Ding nun 250 € kostet oder in 2 Jahren 50 €.
Und, wetten dass dann der Aufrüstwahnsinn auch bei den Physikkarten beginnen wird!
Neben CPU, Graka, Speicher dann auch noch die entsprechende Physikkarte um Spiele in vernünftigen Auflösungen und erträglichen Frameraten spielen zu können. Mal ehrlich, wird es nicht doch langsam albern?

Und diejenigen die von einer besseren KI träumen werden wohl auch weiterhin enttäuscht werden. Auch heute wären weit bessere KI´s möglich, doch warum kommen sie nicht? Ganz einfach, zu teuer. Für eine vernünftige KI wäre ein ganzes Programmiererteam ein ganzes Jahr nur an der KI am arbeiten, doch pro Spiel das programmiert wird gibt es nur ein Team, und auch die Spiele unterliegen wirtschaftlichen aspekten. Ergo, unwirtschaftlich.
Bis heute spielt man nicht gegen die "Intelligenz" des Computers, sondern ausschließlich gegen die Geschwindigkeit des PC´s. Der PC läßt alle Männeken auf einmal verschiedene Dinge bauen, der Mensch hingegen muß jedem Männeken einzeln Aufträge erteilen etc.
Daran wird auch die Physikkarte nichts ändern. Der Traum einer vernünftigen KI ist und bleibt ausgeträumt.

Anstatt die Dinge welche definitiv vorhanden sind einmal effektiver auszunutzen verspricht die Werbung mal wieder 1000x mehr als am Ende dabei herauskommen wird. :evillol:
Und da halte ich jede Wette!
 
Naja, die Karte hat ja mehr zu bieten als F=m*a. ;)
Hier mal eine Liste der API-Features:
# Rigid body dynamics
# Universal collision detection
# Finite element analysis
# Soft body dynamics
# Fluid dynamics
# Hair simulation
# Clothing simulation

Die API ist wohl sicherlich etwas ausladender wie du vielleicht momentan annimmst. Daher könnte auch ich mir vorstellen dass man gewisse KI-Elemente auf die Physik-Karte auslagern könnte. Spekulationen in der Richtung halte ich aber im allgemeinen für etwas verfrüht. ;)
Hier mal meine Interpretation:
# Rigid body dynamics --> F=m*a
# Universal collision detection --> komplexe geometrieberechnungen
# Finite element analysis --> phasikalisch korrekte deformation volumetrischer körper
# Soft body dynamics --> skinning (auch verknüpft mit FEM)
# Fluid dynamics --> große partikelsysteme
# Hair simulation --> mittlere partikelsysteme (auch Feder-Masse)
# Clothing simulation --> Feder-Masse-Systeme

Der Traum einer vernünftigen KI ist und bleibt ausgeträumt.
Das halte ich für gewagt. Immerhin wird die KI auch immer weiter entwickelt. Zudem ist es auch interessant gegen mehr als 50 "intelligente" Gegner zu spielen, ohne dass der Prozessor qualmt und daher das Game anfängt zu ruckeln. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
@GreenMamba:
Ohne Deine Liste zu Ende zu lesen, wette ich mit Dir, dass sich 90 % dessen auf F=m*a zurückführen lässt. Ein Blick in die Festigkeitslehre und die Dynamik und deren theoretisches Fundament macht das deutllich.

@Graka0815:
Ich weiß, dass mir die PPU auf Dauer Geld ersparen könnte, denn eine CPU wird dadurch etwas zukunftssicherer.
 
Green Mamba schrieb:
Das halte ich für gewagt. Immerhin wird die KI auch immer weiter entwickelt. Zudem ist es auch interessant gegen mehr als 50 "intelligente" Gegner zu spielen, ohne dass der Prozessor qualmt und daher das Game anfängt zu ruckeln. :D
Wo entwickelt sie sich denn?
heutige KI´s halte ich für kaum besser als die Strohdoofen KI´s aus Red Alert, Panzer General, Age of Emire etc. Gib den Fahrzeugen oder den Leuten dort einen Befehl von A nach B zu marschieren und du lachst dich tot.
LKW 1 fährt auf ne Mine und LKW 2,3,4,5 aus der Kolonne folgen ihm ins Minenfeld. Traurig aber wahr. :freak:


sebbekk schrieb:
@Graka0815:
Ich weiß, dass mir die PPU auf Dauer Geld ersparen könnte, denn eine CPU wird dadurch etwas zukunftssicherer.

Wurde sie zukunftssicherer durch schnellere Grafikkarten? Oder durch die Verwendung von Soundprozessoren?
Du wirst Deine CPU auch in Zeiten von Physikkarten weiterhin im gleichen Rhytmus wechseln wie auch bisher.
 
GRAKA0815 schrieb:
Wurde sie zukunftssicherer durch schnellere Grafikkarten? Oder durch die Verwendung von Soundprozessoren?
Du wirst Deine CPU auch in Zeiten von Physikkarten weiterhin im gleichen Rhytmus wechseln wie auch bisher.
Das kannst Du nicht wissen. Als die ersten News von CB bzgl. AGEIA veröffentlicht wurden, habe ich genauso wie Du argumentiert.
Ich habe mich jedoch über die Technik informiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass diese Entwicklungen nicht nur böse Geldmacherei und nicht nur eine weitere Steckkarte sind, die aus einem Fass ohne Boden gefischt werden.

Und noch was, eine Audigy 2 ZS bringt oftmals 10 FPS mehr. Viele kaufen sich für den Leistungszuwachs ne 200 € CPU, aber die Audigy kostet 1/4 dessen und hört sich auch noch geiler an! Du bemerkst hoffentlich die Analogie, denn durch PhysX wirds nicht nur besser laufen, sondern auch noch besser aussehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
sebbekk schrieb:
@GreenMamba:
Ohne Deine Liste zu Ende zu lesen, wette ich mit Dir, dass sich 90 % dessen auf F=m*a zurückführen lässt. Ein Blick in die Festigkeitslehre und die Dynamik und deren theoretisches Fundament macht das deutllich.
Da liegst du definitiv falsch. Mit den meisten dieser Anwendungsgebiete beschäftige ich mich schon eine ganze weile recht intensiv. :)
 
Green Mamba schrieb:
Da liegst du definitiv falsch. Mit den meisten dieser Anwendungsgebiete beschäftige ich mich schon eine ganze weile recht intensiv. :)
Du befasst Dich als Informatiker damit, ich als cand. Ing. und ich bleib dabei, dass mich 3 Semester Mechanik gelehrt haben, dass Newton mit F=m*a sehr sehr viel beschreiben konnte.
Aber unsesre Diskussion stützt sich ja nur darauf, dass ich etwas pauschal gesgat habe, PhysX berechne nur F=m*a. Ich muss halt dazusagen, dass ich dabei natürlich an sämtliche Variationenen denke, die möglich sind und da gehören nun mal FEM und Feder Masse Systeme auf jeden Fall schon mal dazu und der Rest ist auch irgendwo im Stammbaum vom Urvater F=m*a wiederzufinden.

Für die Ungläubigen, hier mal die Bibeln, die ich lieben und hassen gelernt habe: Mechanik I-III
 
Zuletzt bearbeitet:
FEM hat überhaupt nichts mit F=m*a zu tun, genausowenig wie die Collision detection.
In der Computergrafik gelten halt zum Teil andere Verhältnismässigkeiten wie in der Mechanik. Verfahren wie du sie aus der Mechanik kennst sind in der Computergrafik so nicht anwendbar. Wie willst du erkennen ob in einer Animation 2 Körper kollidieren? Vielleicht mit F=m*a? :evillol:
Ich denke ich weiß da genau wovon ich rede, denn es geht hier um Informatik, und dazu noch genau um mein Themengebiet. Daher solltest du mir wenigstens etwas vertrauen schenken. ;)

Partikelsysteme sind übrigens meist komplett Masselos, im gegensatz zu Feder-Masse-Systemen. Finite element-Methoden stützen sich auf die korrekte Energieverteilung in einem räumlich abgegrenzten Gebiet, also einem volumetrischen Körper.
 
sebbekk schrieb:
Was hat KI mit F=m*a zu tun? Bist Du sicher, dass PhysX auch interdisziplinäre Operationen beherrscht?

Leider weiß ich nciht mehr genau wo ich das gelesen habe. Natürlich ist das nicht speziell für die KI gemacht, aber typische KI Berechnungen würden auf dem PhysX effizienter ablaufen, als auf der CPU.

Aber wer braucht das schon, wenn der erste AI Chip auf den Markt kommt, den ein paar Israelis gerade entwickeln. :)
AIS-1 wird er heißen.

Ich denke auch, dass Entwickler in Zukunft auch mehr Arbeit in die KI stecken werden. Bei FarCry war es immerhin schon ein Mitarbeiter, der ausschließlich für die KI zuständig war.

Da eine gute KI das Spielerlebnis stark beeinflusst denke ich, dass darauf in Zukunft auch mehr Wert gelegt wird.


BTW: Ich habe gerade gelesen, dass das Spiel Bet on Soldier, das letztens erschienen ist bereits die Physikkarte nutzen würde, wenn sie denn schon auf dem Markt wäre. :)

Im Jahre 2006 sollen auch schon die ersten Spiele erscheinen, die auf die Karte angewisen sind. Da bin ich mal gespannt.
 
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Green Mamba schrieb:
In der Computergrafik gelten halt zum Teil andere Verhältnismässigkeiten wie in der Mechanik. Verfahren wie du sie aus der Mechanik kennst sind in der Computergrafik so nicht anwendbar. Wie willst du erkennen ob in einer Animation 2 Körper kollidieren? Vielleicht mit F=m*a? :evillol:
Erkennen kann ich das über den Impulssatz und der ist vorzeigemäßiges F=m*a.
Green Mamba schrieb:
Ich denke ich weiß da genau wovon ich rede, denn es geht hier um Informatik, und dazu noch genau um mein Themengebiet. Daher solltest du mir wenigstens etwas vertrauen schenken. ;)
Tue ich wirklich! Aber wieso darf ich nicht auch was dazu sagen, wenn es doch im weitesten Sinne zulässig ist, zu sagen, dass sich die Physikberechnungen mit F=m*a befassen und nicht damit, wie morgen das Wetter wird?

Green Mamba schrieb:
Partikelsysteme sind übrigens meist komplett Masselos, im gegensatz zu Feder-Masse-Systemen. Finite element-Methoden stützen sich auf die korrekte Energieverteilung in einem räumlich abgegrenzten Gebiet, also einem volumetrischen Körper.
Dann zähle ich die Partikelsysteme jetzt mal ganz frech nicht zu den 90%, denen ich eine Abhängigkeit zu F=m*a nachsage und wie man Spannungs- und Dehnungs-Energie in einem Festkörper definiert dürfte ungefähr so gehen: die Energie besteht aus dem Integral über der Kraft mal dem Verformungsweg eines infinitesimalen Volumenelementes (->Masse). Da lässt sich auch noch über zwei Ableitungen nach der Zeit der Zusammenhang vom Weg zur Beschleunigung auftstellen.

Ich wollte wie gesagt auch nicht feststellen, dass PhysX nur F=m*a berechnet, sondern, dass es für dieses Gebiet der Physik zuständig sei. Das ist ein Unterschied - genau diese beiden Seiten haben wir dargestellt. Ich finde es bleibt richtig zu sagen, PhysX berechnet F=m*a, aber die Programmierung und nötigen Rechenoperationen mögen wie GreenMamba versucht zu erklären, nicht unbedingt daran erinnern.

Mir persönlich wir dadurch auch klar, warum PhysX dadurch auch für KI Berechnungen geeignet sein kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
sebbekk schrieb:
Erkennen kann ich das über den Impulssatz und der ist vorzeigemäßiges F=m*a.
Da hast du Kollisionserkennung mit Kollisionsbehandlung verwechselt. ;)

sebbekk schrieb:
Aber wieso darf ich nicht auch was dazu sagen, wenn es doch im weitesten Sinne zulässig ist, zu sagen, dass sich die Physikberechnungen mit F=m*a befassen und nicht damit, wie morgen das Wetter wird?
Darfst du doch selbstverständlich, ich wollte dir doch nicht den Mund verbieten. :)
Allerdings hatte ich deine vorhergehenden Postings so aufgefasst das F=m*a die absolute Hauptsache ist, und dass du unterstellst dass die Karte sonst nichts rechnen kann. Das glaube ich eben nicht, aber ich denke wir verstehen uns jetzt. :)

sebbekk schrieb:
Da lässt sich auch noch über zwei Integrationen der Zusammenhang vom Weg zur Beschleunigung auftstellen.
Das könnte man ganz grob so sagen, wobei Integrieren immer schwierig ist in Echtzeit.

sebbekk schrieb:
Ich finde es bleibt richtig zu sagen, PhysX berechnet F=m*a
Ja, auch, aber nicht hauptsächlich. Sieh oben. :)
Es geht nicht darum dass die Berechnungen nicht daran erinnern, sondern eher darum, dass viele Berechnungen in einfach nichts damit zu tun haben.
 
Green Mamba schrieb:
Das könnte man ganz grob so sagen, wobei Integrieren immer schwierig ist in Echtzeit.
Ich meinte streng genommen auch
Da lässt sich auch noch über zwei Ableitungen nach der Zeit der Zusammenhang vom Weg zur Beschleunigung auftstellen.
(habs eben korrigiert). Denn die Beschleunigung ist ja die zweite Ableitung - ob das leichter zu berechnen ist, sagst Du uns. Ich denke im Real Life ist es einfacher ;)

Aber generell haben wir uns verstanden, ich habe mir am Anfang zu wenig Mühe gegeben, das zu sagen, was ich denke.
 
Hey,

übrigens, ich schreib nur folgendes:
http://www.extremetech.com/article2/0,1697,1855163,00.asp

Ein AI-Chip, für die künstliche Intelligenz wird schon von einer Firma vorbereitet und entwickelt, der Prototype läuft und sie optimieren die API und den Chip noch und planen 2006 eine Markteinführung..

Vielleicht kommt er dann irgendwann zusammen mit auf die PhysX-Karte, oder beides direkt auf das Mainboard oder direkt mit auf die Grafikkarte, wenn für soviel überhaupt genug Platz ist..

Jedenfalls können wir gespannt werden ob das mit dem AIS-1 Chip genauso mit der Einführung klappt wie bei dem PhysX-Chip, denn hinter AGEIA, steckt die Bank of America, TMSC und es sind schon viele Verträge mit Partnern und Spielefirmen zusammen gekommen!

Außerdem wird es von Sony under PS3 unterstützt und ist im Developer Kit für die PS3 gleich enthalten und bei Microsofts XBox360 wird es ebenfalls Verwendung finden..

Für den AIS-1 Chip ist dahergehend noch gar nix bekannt bzw. existiert noch gar nix!

Ich finde es nur schade, dass es erst jetzt mit solchen Chips soweit ist, denn wären sie früher herausgekommen und wären daher schon günstiger auf dem Markt zu haben, hätten sie auch Sony und/oder MS in ihre nächsten Konsolen gleich integrieren können -.-

MfG
CYA

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