News AI-Slop-Kritik an DLSS 5: Jensen Huang: „Spieler liegen mit ihrer Kritik völlig falsch“

[Flutefox]

Diese Aussage finde ich auch geil...der Thread ist langsam besser als eine seichte Scary Movie Komödie, obwohl sie auch ihre Höhepunkte hatte.

Für mich klingt das so wie das hier:
Ich verwende keinen Regenschirm, auch wenn es Draußen regnet, ich finde das ist der falsche Ansatz, da es auch Schutzblechdächer gibt. Das wäre richtig.

DLSS usw. helfen uns, den Gamern. Es nicht zu nutzen, Geruckel in kauf zu nehmen und was sonst noch, ist für mich echt unbegreiflich.1

Keine Ahnung was du da hinein interpretierst. Ich verwende wenn es geht eben kein Temporales Anti Aliasing sondern MSAA etc.

Das Corporate Whiteknighten wäre da gar nicht nötig gewesen.

 

[Manegarm]

Selbst WENN ein AI Gesicht gut aussieht ist es das Ausschlusskriterium schlechthin, weil es kein Mensch erstellt hat.

Ich WILL nichts was von ki erstellt ist.

 

[Serandi.87]

Es geht einfach nur darum, das akkurat zu verbessern oder besser zur Geltung zu bringen, was der Entwickler sowieso vorgesehen hat aber ganz bestimmt nicht etwas zu verschlimmbessern!😁

 

[Kraeuterbutter]

Mein Take zu der ganzen Geschichte ist, dass mit steigendem "Photorealismus" eine gewisse Entfremdung einher gehen dürfte.

Warum? Man denke nur mal an die verspielten Helden der 80er und 90er. Diese boten viel Raum für Interpretation und haben die Kreativität angeregt, man konnte sich in die Spiele besser "hinein interpretieren".

Je realistischer Spiele aussehen umso weniger "Interpretationsspielraum" existiert.

seh ich auch ähnlich..

aber hier gehts im Thread denk ich eher darum, dass die Leut schon eine objektive Verbesserung (als Massstab: realistischer Optik) haben wollen..
aber halt nur nicht mit "FAke-KI-Pixel"

das was du ansprichst, ist eigentlich ein anderes Thema..

 

[Lazzarus]

Oh wow da möchte jemand nun also seine Launen an andere auslassen. Schlechten Tag gehabt? Scheinbar wenig Zeit?

Ich sagte man brauche zwei 5090 und ob sie SLI vorstellen deshalb noch vorstellen.

Wie du bei zwei (2) und dem Begriff SLI auf 4 kommst ist interessant. Teile doch bitte einmal deine Gedanken zur Erleuchtung aller. Scheinbar hast du mehr Zeit investiert als ich.

Für mich ergeben zwei Grafikkarten im SLI durchaus Sinn.

Abgesehen davon dass es ein Scherz war und hier auf einer ganz anderen Ebene (womöglich Treiber) als SLI die Aufgabenverteilung umgesetzt worden sein muss.

Alter deine Antwort sagt eh alles, und Sarkasmus verstehst du auch nicht, hab es auch für dich extra in Klammern erklärt. Aber ok.

 

[RMS_der_Zweite]

Ich WILL nichts was von ki erstellt ist.

Aber du willst 3D-Grafik, die irgendwelche Shader nutzt und auf unterschiedlichen Grafikkarten mit unterschiedlichen Einstellungen auch unterschiedlich aussieht?
Warum nicht gleich konsequent sein und nur handgezeichnete 2D-Grafik wollen?

 

[Lazzarus]

Keine Ahnung was du da hinein interpretierst. Ich verwende wenn es geht eben kein Temporales Anti Aliasing sondern MSAA etc.

Das Corporate Whiteknighten wäre da gar nicht nötig gewesen.

du sprachst aber auch von DLSS, und FG, und nicht nur von TAA. Egal.

 

[Serandi.87]

hab ich auch nicht geschrieben. also mein großer zockt das seit release damals mit einer 7800xt OHNE Probleme. Ich denke du erzählst schnee.

Bei mir war es aber leider so, dass der Treiber nicht richtig funktioniert hat! Deswegen habe ich ja geschrieben, dass es nah am Release war. Kann ja sein, dass der Treiber für diese Grafikkarte noch nicht reif genug war und dass es gerade da noch Probleme gab. Super, dass das Spiel mit der 7800X rund läuft. Und das glaube ich dir auch. Freut mich auch zu hören! Weil wenn ich mir irgendwann wieder eine AMD Karte hole, dann muss Tekken 8 drauf gut laufen.

 

[ParrotHH]

Exact dies wird das Problem von DLSS 5 werden.

Ich persönlich hoffe ja inständig, dass ich bei unterschiedlichen Blickwinkeln auch ein unterschiedliches Bild bekomme. Würde sonst eine recht statische Angelegenheit.

 

[TausendWatt]

Andererseits Schrecken mich irgendwie sehr realistische Spiele mehr ab als mich anzusprechen. Ich weiß nicht, was das ist. Ich kann es auch ehrlich gesagt nicht wirklich erklären. Vielleicht ist es auch einfach nur, dass man für neues nicht mehr bereit ist, denn ich erwische mich auch immer wieder dabei dass ich Remakes oder Remaster alter Hits deutlich lieber spiele als den ganzen aktuellen Kram. Zumindest meistens!

Für mich gilt das nicht, mittlerweile spiele ich seit 30 Jahren oder mehr. Ich kann nicht ältere spiele so genießenen wie ich sie früher genossen habe. Das liegt an den Animationen, der Grafik usw. Ich liebe Spiele die neue Welten mit immer besserer Grafik schaffen. Für mich ist das Teil der Immersion , neben einer guten Geschichten und Gameplay Mechaniken.
Egal welches, ob Max Payne, Gothic, Duke Nukem, Doom, Fallout 3 und wie sie alle hießen. Ich kann sie nicht mehr spielen und das empfinden was heute bei neuen Toptiteln empfinde...

 

[Manegarm]

Aber du willst 3D-Grafik, die irgendwelche Shader nutzt und auf unterschiedlichen Grafikkarten mit unterschiedlichen Einstellungen auch unterschiedlich aussieht?

Verstehe den Satz nicht. Ich will nur Modelle die ein Mensch modelliert hat.

 

[TomH22]

Gerade beim Thema Fotorealismus würde ich persönlich weniger davon ausgehen, dass es da einen großen Anteil an Spielern gibt, die das wirklich wollen oder fordern.

Ich denke Spiele wollen in der Regel Immersion, und die besteht aus vielen Faktoren, und das Visualisierung ist ein zentraler Teil. Ich bin bei Dir, das maximale Fotorealismus nicht unbedingt maximaler Immersion bedeutet. Und gerade bei Personen sind eigentlich alle Spiele noch weit von Fotorealismus entfernt. Bei Landschaften und Gebäudestrukturen mag es anders sein. Und nicht alles was subjektiv gut aussieht ist automatisch physikalisch richtig, das sehe ich immer wieder beim Thema Global Illumination.

Wenn ich die Techniktests bei CB und anderen anschaue, werden Spieler aber zumindest in Richtung "maximaler" grafischer Qualität konditioniert, und den Kommentaren nach zu urteilen legen viele auch Wert darauf ein Spiel in "Ultra" spielen zu können. Wobei man ja bei vielen Spielen spätestens ab "medium" genau hinschauen muss.

Auf jeden Fall geht der Trend zu höheren Auflösungen und gleichzeitig hohen FPS, bei der letzen Umfrage war ich als "FullHD" Spieler Teil einer kleinen Minderheit hier.

Und man kann es nun mal drehen und wenden wie man will, es bedeutet einfach das mehr Pixel/Sekunde am Ausgang der Rendering Pipeline entstehen müssen.
Mit klassischen nativen Rendering kommt man dann an Grenzen, die anscheinend hardwareseitig nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll auszuweiten sind (selbst oder gerade mit den aktuellensten Nodes nicht).

Ich verstehe leider viel weniger von dem Thema als Du, aber mir erscheint es trotzdem logischer mit generativen Methoden früher in der Pipeline anzugreifen, anstatt wie heute, das fertige Pixelbild räumlich und zeitlich (Frame Generation) hochzurechnen.

Um auf die Bedürfnisse der Spieler zurückzukommen:
Was glaube viele Spieler stört, sind jegliche Effekte die die Immersion stören, dazu gehört natürlich neben Rucklern und klassischen Renderfehlern auch Artefakte, seih es Kantenflimmern, sichtbares Aufpoppen von Objekten wegen schlechter LOD Steuerung, oder eben Artefakte von Techniken wie FSR oder DLSS.
Und vielleicht in Zukunft "AI Slop look".

Jeder ist da natürlich anders empfindlich, mich stören gelegentliche Ruckler recht wenig, aber ich mag z.B. nicht wenn die Landschaft in volumetrischen Nebel verschwindet.

Letztendlich ist Echtzeit 3D Rendering in Computerspielen auch mit der heute sehr leistungsfähigen Hardware und allen ausgefuchsten Algorithmen immer ein Kompromiss mit mehr oder weniger vielen Tricks und Abkürzungen.

"Neural Rendering" ist dann einfach eine neues Werkzeug in der umfassenden Trickkiste der Spiele Engines, dessen Einsatz Erfahrung und Umsicht erfordern wird, wie bei allen anderen Methoden auch.

Das ist kein Post-Processing filter, wie manche vermutet haben. In dem Moment wo ein Objekt (hier z.B. ein Spieler-Model) geladen wird, rutscht die AI drüber und optimiert das Spieler-Modell auf Geometrie und Textur-Ebene nach den Vorgaben des Entwicklers.

So wie Du es beschreibst ergibt es keinen Sinn, denn wenn man Geometrie und Textur "optimieren" wollte, könnte man das billiger und einfacher auf beim Build erledigen und die optimierten Geometrien und Texturen einfach ausliefern.

Ich interpretiere die Aussagen im Artikel eher so, dass man eben nur eine grobe Grundgeometrie noch klassisch rendert und dann die KI Texturen dieses anreichert. Die klassischen Pixel Shader werden durch "Neural Shader" ergänzt/ersetzt die dann z.B. Haut und detaillierte Gesichtszüge wie Unterhautgewebe per Diffusion Modell errechnen. So wie z.B. heute schon Vegetation mit prozeduralen Shadern erzeugt wird (anstatt jeden Grasshalm einzeln als Polygon abzubilden).

Um auf das viel diskutierte Resident Evil Beispiel in dem Video zurückzukommen:

Letztendlich sind beide Varianten (mit und ohne DLSS5) nur eine Annäherung an ein fotorealistisches Bild.
Der Variante ohne KI fehlt es an Detail, die DLSS5 Variante "erfindet" Details. Meines Erachtens ist DLSS5 realistischer aber hat eben auch noch den typischen KI "Vibe". Das dieses Bild zu wenig Ähnlichkeit mit der ursprünglich als Modell dienenden Schauspielerin zu tun hat, ist logisch: Die Information die im ursprünglichen Rendering verlorgengegangen ist, kann die KI nicht wieder herstellen, das war sicher auch nicht das Ziel der Übung.

 

[banditone]

Ich auch nicht.

Was mir da aber Angst macht ist das diese Technologien nur noch genutzt werden um Zeit zu sparen und noch mehr Geld zu erwirtschaften. Ergo du wirst Teure Hardware brauchen um das überhaupt nutzen zu können. Da finde ich ist die Kritik bzw Sorge ist schon berechtigt.

Das ist auch so und wird in Zukunft wohl genau so kommen. Man sieht ja jetzt schon, wie viele Entwickler nötig sind, um eine gute Grafik abzuliefern. Mit KI kann man erheblich Zeit und vor allem Personal einsparen.

Aber trotzdem hängt alles vom Grundgerüst ab. Du kannst nicht einfach ein Matschbild liefern und erwarten, dass dabei etwas Konsistentes herauskommt, nur weil es dann eine KI gibt. Das mag bei einem einzelnen Bild funktionieren, aber nicht bei etwas so Komplexem wie einem Spiel, bei dem sich die Perspektive jederzeit ändert. Und da gehen sich Grafik und KI eigentlich Hand in Hand: Je besser die Rastergrafik und die Details, desto besser und genauer ist am Ende die KI.

 

[Matthias80]

Das war ein Mythos.

falsch!

 

[ampre]

Ein neuronales Netz im Inferenzbetrieb ist mathematisch gesehen eine Funktion. Wenn folgendes identisch ist:

• gleiche Modellgewichte / gleiche Modellversion
• gleiche Eingaben (Prompt, Negative Prompt, Conditioning etc.)
• gleiche Sampling-/Decode-Parameter (zB Sampler (SDE/Ancestral ausgenommen), Steps, CFG, Scheduler)
• gleicher Seed bzw. Starting Noise
• gleiche Rechen- und Numerikbedingungen (FP Precision etc.)

dann ist das Ergebnis grundsätzlich reproduzierbar. Das ist kein "Missverständnis", sondern Standard im ML-Engineering Bereich.

Du hast keinen einzigen Moment mit der Technologie gearbeitet aber wirfst hier mit grossen Tönen um dich. Ist dir das nicht langsam peinlich ?

Ok deine ChatGPT Antworten kannst du dir sparen.

Lies dir das hier durch und versuche zu vestehen: https://www.osti.gov/servlets/purl/2538294

 

[Matthias80]

spielbar

wie das? nur weil es besser aussieht, sind ja die Fehler an sich nicht weg!

 

[Kano]

Die Entwickler waren an der DLSS5 Show nicht beteiligt:

https://insider-gaming.com/dlss-5-gamers-are-wrong/

Sie haben auch erst beim Showcase von nVidia davon erfahren und ganz wichtig:

CAPCOM hat über 3000 Mitarbeiter. Schon klar, dass da nicht jeder einzelne an einer Tech-Demo mitarbeitet.

 

[Serandi.87]

Für mich gilt das nicht, mittlerweile spiele ich seit 30 Jahren oder mehr. Ich kann nicht ältere spiele so genießenen wie ich sie früher genossen habe. Das liegt an den Animationen, der Grafik usw. Ich liebe Spiele die neue Welten mit immer besserer Grafik schaffen. Für mich ist das Teil der Immersion , neben einer guten Geschichten und Gameplay Mechaniken.
Egal welches, ob Max Payne, Gothic, Duke Nukem, Doom, Fallout 3 und wie sie alle hießen. Ich kann sie nicht mehr spielen und das empfinden was heute bei neuen Toptiteln empfinde...

Das ist bei mir auch nicht grundsätzlich so, aber leider häufig.
Irgendwie sehen dieses Spiele total geil aus, aber gerade deshalb verliere ich das Interesse an dem wesentlichen, also zB um was es wirklich geht. Dann bestaune ich etwas die Gegend, aber habe nicht wirklich Interesse an dem Spiel an sich.
Komisch zu erklären. Ich genieße z.b Tekken 8 sehr, auch wegen der echt sehr gelungenen Grafik aber vor allem, weil das so dynamisch ist und gut in Szene gesetzt ist.
Ein sehr realistisches und schönes Rennspiel würde ich mir z.b auch gerne geben.
Aber ansonsten reicht für mich ein Game wie GoW oder TLOU vollkommen aus und muss nicht mehr besser oder noch realistischer aussehen.
Das wäre am Ende an sich Jacke wie Hose.
Man sieht ja was passiert, es sieht super aus und alles scheint zu passen, so, dass man sich in dem Spiel komplett verliert und abschalten kann. Und genau das reicht mir komplett aus. Ich brauche auch keine großartigen Wow Effekte wegen der Grafik an sich, sondern eher wegen der in Szene setzen. Fand es z.b bei GoW III damals echt extrem gelungen in Szene gesetzt aber klar, es wurde auch grafisch vieles geboten.
Wenn es komplett schlecht aussehen würde, wäre es wahrscheinlich auch nicht so opulent und cool geworden.
Ich persönlich kann aber auch wirklich sehr alte Playstation 1 Spiele noch spielen, die sogar schon damals nicht wirklich gelungen und gut waren. Einfach, nur weil ich sie irgendwie ins Herz geschlossen habe 😆

 

[TomH22]

Egal welches, ob Max Payne, Gothic, Duke Nukem, Doom, Fallout 3 und wie sie alle hießen. Ich kann sie nicht mehr spielen und das empfinden was heute bei neuen Toptiteln empfinde...

Gehe ich absolut mit. Ich habe kürzlich die Mass Effect Legendary Edition gekauft. Speziell Mass Effect 1 merkte man das Alter trotz Remastering extrem an und es war schon etwas öde.

Bei 2 und 3 war es deutlich besser, das die Spiele doch einen sehr eigenen Art Style hatten, dem ich durchaus etwas abgewinnen konnte. Aber es gab z.B. kaum Physik Effekte (wobei es das, z.B. bei Starfield auch heute noch gibt...).
Mehr noch als beim Spielen viel es mir auf, wenn ich mal einen Screenshot machen wollte. Während man in modernen Spielen durchaus stimmungsvolle Szenen finden kann, fehlt das in so alten Spielen, es ist einfach "Pixelgrafik"....

 

[nciht]

Waren sie nicht auch die ersten die bessere Haardarstellung brachten in Tomb Raider 2013, Tess FX?

Ja TressFX kam vor HairWorks. Vor allem sah das nicht mal so schlecht aus und ich glaube Leistungstechnisch war HairWorks auch hungriger. Das lässt sich nur leider schwer vergleichen, da es glaube ich kein Spiel gab das beides bot.

Je realistischer Spiele aussehen umso weniger "Interpretationsspielraum" existiert.

Kann schon sein, aber heute gibt es eben beides - AAA-Blockbuster-Spiele mir realistischer Grafik, aber eben auch ein kleines Indie-Rollenspiel wie Drova. Ich denke es hat beides seine Daseinsberechtigung und der von dir genannte Grund sorgt eben mit dafür, dass es auch immer beides geben wird.