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Was spricht gegen eine Obergrenze? Andere Länder haben bereits Obergrenzen eingeführt oder beschlossen vorübergehend keine zusätzlichen Flüchtlinge aufzunehmen. Es reicht doch der gesunde Menschenverstand, um zu sehen, dass Deutschland (Europa) mit der Masse an Flüchtlingen nicht fertig werden kann.
@lunke: Die Linke fordert mehrheitlich (mit erfreulichen ausnahmen wie der wagenknecht) dass es überhaupt keine begrenzung des flüchtlingsstroms geben darf, nie. möchte aber gleichzeitig mehr sozial leistungen als bisher und das für alle, auch nicht deutsche.
so einen wahnsinn kann man nicht alternative nennen, sorry.
Und das lustige ist das Sarah Wagenknecht aber durchaus zugegeben hat dass unsere Mittel eben nicht unendlich sind sondern eben begrenzt. Es ist reine LOGIK dass man da einfach nicht unendlich Leute aufnehmen kann sondern es eben eine Grenze gibt Logistisch sowieso aber auch Finanziell an Leuten die man hier versorgen kann.
Und ich denke mal die Leute die hier leben sind auch deswegen nicht bereit ihren Wohlstand runterzufahren bis auf Null im Zweifelsfall nur weil es keine Obergrenze gibt. Irgendwo muss das Geld herkommen.
Auch sind viele Experten der Meinung dass eine Versorgung vor Ort oder im sicheren Nachbarland weitaus billiger kommt. Sprich mit anderen Worten man kann bei gleichen finanziellen Mitteln mehr Menschen versorgen.
Was spricht gegen eine Obergrenze? Andere Länder haben bereits Obergrenzen eingeführt oder beschlossen vorübergehend keine zusätzlichen Flüchtlinge aufzunehmen.
Das würde auch den Strom begrenzen. Viele Flüchtlinge machen sich auch trotz geschlossenen Grenzen auf den Weg weil sie das schlicht und einfach nicht glauben wollen dass "zu" wirklich "zu" heißt.
Werden sie auch niemals wenn man immer wieder sagt "ach komm doch, jetzt noch das eine mal aber dann ist wirklich zu, nur noch dieses eine Mal"
Kennt man ja auch von den Bankenrettung, wie oft da das "letzte" und "allerletzte" Hilfpaket gekommen ist.
Um hoffentlich zum letzten Mal zum Schiessbefehl zurückzukommen: Ein Soldat oder Grenzbeamter darf nur von seiner Schußwaffe gebrauch machen wenn sein Leben in Gefahr ist zum Beispiel wenn mit einer Pistole auf ihn geziehlt wird (und das wird vor allem bei Babys nicht der Fall sein, die AfD sieht das allerdings anders.). Und mir ist kein Fall bekannt das die Flüchtlinge sich bewaffnet auf den Weg machen.
Ergibt irgendwie kein Sinn so richtig merkste selber oder? Was soll der Soldat oder Grenzbeamte denn dann an der Grenze verteidigen, sein eigenes Leben? Das darf jeder Zivilist auch im Sinne der Notwehr. Du sagst also der Grenzbeamte muss zusehen wie Leute die Grenze passieren mit den Taschen in den Händen?
Sorry aber das stimmt einfach nicht. Der Grenzbeamte hat die Grenze zu verteidigen.
Was ist denn mit der Marine? Wenn nen US-Zerstörer einfach mal paar Seemeilen durch russische Gewässer fährt, da darf die russisches Marine dann auch nix machen solange der Kerl seine Waffen nicht scharf macht? LOL Is klar..
Bei sowas wird verwarnt, im Zweifel gibt es noch einen Warnschuß aber dann wird eben der Feind bekämpft mit allen Mitteln.
Wenn ne Horde wildgewordener Flüchtlinge mit Messern über die Grenze wollen, darf dein Grenzbeamter warscheinlich auch nix machen, solange die den in Ruhe lassen...
Das kann doch keiner mit gesundem Menschenverstand ernsthaft wollen, daß wir wieder Zustände wie 1938 in Version 2.0 bekommen.
Naja viele Juden dachten auch bis zum Ende "wird schon alles nicht so schlimm" und haben mal abgewartet. Ich sehe hier eher die "Deutschen" in der Rolle der Juden, weil keine sachliche Diskussion oder auch gar kein Umgang mit dem Islam es gibt.
Es kann passieren was will, eine Diskussion was die Anschläge mit dem Islam oder mit den ganzen Flüchtlingen zu tun hat ist nicht erwünscht.
Aber scheint ja alles ganz gut zu laufen wenn selbst Attentäter kein Verrat fürchten müssen wenn sie eben in bestimmten Stadtteilen wohnen und da ganz normal weiter leben können weil andere Moslems sie nicht verraten. Wo gibt es sowas in der Form bei "uns" ?
Was gibt es zu verteidigen? In meinen Augen unsere Freiheit und Sicherheit. Ich weiß nicht wies anderen geht aber ich möchte keine Zustände wie in Israel wo der Terror schon zum Alltag gehört.
Erreicht man sicherlich nicht damit wenn man immer wieder wiederholt "hat alles nix mit nix zu tun". Sicherheit haben wir de facto einfach nicht wenn Deutsche Polizisten Seelenruhig die Leute kontrollieren bei ner Polizeikontrolle obwohl der Kollege grad in einem anderen Land der EU zur Fahndung ausgeschrieben ist.. Wessen Idee war das eigentlich erstmal alle Grenzen zu öffnen und dann mal gucken ob man da irgendwie etwas koordinieren kann bei Kontrollen? Wäre es nicht logischer gewesen ERST ein neues System zu installieren, zu testen ob es funktioniert und DANN das alte abzuschaffen?
Ich kann mir das auch net vorstellen dass wenn nebenan Bomben gebastelt werden man da als Nachbar so nix aber auch rein gar nix von mitbekommt und einem gar nichts verdächtigt vorkommt.
Ergibt irgendwie kein Sinn so richtig merkste selber oder? Was soll der Soldat oder Grenzbeamte denn dann an der Grenze verteidigen, sein eigenes Leben? Das darf jeder Zivilist auch im Sinne der Notwehr. Du sagst also der Grenzbeamte muss zusehen wie Leute die Grenze passieren mit den Taschen in den Händen?
Sorry aber das stimmt einfach nicht. Der Grenzbeamte hat die Grenze zu verteidigen.
Was ist denn mit der Marine? Wenn nen US-Zerstörer einfach mal paar Seemeilen durch russische Gewässer fährt, da darf die russisches Marine dann auch nix machen solange der Kerl seine Waffen nicht scharf macht? LOL Is klar..
Bei sowas wird verwarnt, im Zweifel gibt es noch einen Warnschuß aber dann wird eben der Feind bekämpft mit allen Mitteln.
Die russische Marine würde nicht angreifen. Das käme einer Kriegserklärung gleich... Die würden den Vorfall melden, international Anprangern und die USA in einem schlechten Licht dastehen lassen.
Ansonsten zu deinen Grenzbeamten. Der hat die personalien festzustellen und den illegalen Grenzübergang entsprechend zu ahnden. Ist eine Geldstrafe bzw. bis zu 1 Jahr Haft. Natürlich hat trotzdem jeder ein Recht, dass er einen Asylantrag stellt (ob dieser gewährt wird, ist wieder eine ganz andere Frage)
Allerdings rechtfertigt das nicht, auf jemanden zu schießen nur weil er vor einem Beamten davonläuft bzw. ins Land läuft. Wir sind hier nicht in den USA wo es manchmal wohl heißt "erst schießen, dann fragen".
Der gesunde Menschenverstand müsste aber auch noch reichen um zu begreifen, dass man die EU Außengrenzen, explizit die in der Mittelmeerregion, gar nicht sichern kann. Wir sind hier nicht die USA, die dafür nur einen langen Grenzzaun brauchen.
Was bei dem Thema gerne völlig unterschlagen wird ist die Situation in Italien oder Spanien. Dort arbeiten unzählige unterbezahlte, illegal per Boot eingereiste, Afrikaner, damit wir fast das ganze Jahr Obst und Gemüse auf dem Tisch haben, oder konkurrenzfähige Lederwaren und Klamotten "Made in Italy" kaufen können.
Ich verstehe deine Sichtweise, es ist sehr interessant und bringt zum Ausdruck dass man sich mehr integrieren soll.
Man darf Menschen aber nicht vorschreiben wie sie zu leben haben.
Der Gedanke klingt vielleicht auf den ersten Blick negativ, aber das positive das heraus geht ist doch der Wunsch sich besser zu verständigen.
Wenn man sich besser verständigen kann, dann kann man das andere gegenüber, Missverständnisfrei verstehen.
Das aber geht nur schnell voran, wenn alle offener werden in ihrem Verhalten.
D.h Menschen nicht sofort abweisen, wenn sie kein Wort sprechen können, sondern ihnen eine Freundschaft, eine Basis anbieten und nicht direkt weglaufen wenn man jemanden nicht versteht, einfach die Hand ausstrecken und willkommen heißen, das würde schon viele Hürden brechen.
Ich glaube derjenige, der kein Stück deutsch spricht, liegt sowieso im Nachteil und zieht sich dann zurück in sein Viertel.
Weil es auch sehr schwer sein kann, wenn man ständig missverstanden wird.
Dazu kommt das Deutsch keine besonders klingende melodische Sprache ist. Der Akzent bleibt mit dem man geboren wurde.
Das ist der nächste Grund unter anderem für Asiatische Menschen, die doch alles richtig und Perfekt machen wollen aber auch sie wissen dass sie nicht hundertprozentig native deutsch klingen, und da sie befürchten dass die Aussprache albern klingt, versuchen sie, mit einem kleinen Vokabular um die runden zu kommen.
Man kann sich also vorstellen wieso diese dann wenig deutsch sprechen.
Ohne Kontakte und mit einem kleinen Sozialumfeld, geht es nicht von heute auf morgen.
Die Aussprache muss geübt sein, d.h aber nicht dass sie dich nicht verstehen.
Ich kenne viele die perfektes amerikanisch verstehen aber es nicht aussprechen können.
Man muss denn Menschen die Angst nehmen, na und, wenn sie was falsch aussprechen, als Beispiel. Übung macht zwar den Meister i.d.R
aber in der Linguistik kommt es auf die Kommunikation mit anderen an.
In Asian ist es anders, dort kommen Leute zu dir und sprechen dich an.
Sie interessieren sich für dich, sie fragen dich aus, öffnen ihre Hand, sagen Willkommen und zeigen dir die Stadt, weil das Interesse so immens groß ist, weil, ich weiß auch nicht wieso.
Aber das ist schön, das ist besser als jede Integration, denn dadurch fühlt man sich zu 70% integriert und das von ganz allein, mit einfachem entgegenkommen.
In den Staaten ist es auch etwas anders, aber positiv, menschen sind meist offen und neugierig es entwickelt sich so eine Art Kumpel Gefühl, vermutlich, weil man dort Menschen direkt anspricht mit "you" du.
Vielleicht klappt es in den USA so gut, weil die Menschen ihren Platz gefunden haben?
Die Gemeinsamkeit haben sie alle, sie lieben ihr Land und es spielt keine Rolle an was für eine Religion du gebunden bist, deren motto ist unter gott sind alle Menschen gleich.
Und dort gibt es keine Probleme. Die USA ist das Multikulturellste Land Nr. 1, in .de ist es Frankfurt am Main.
Die Einstellungen gegenüber Ausländern ist dort eine ganz andere, aber positiv nicht passiv
Ich spreche nicht von Problemviertel und Problem Zonen die gibt es auf der ganzen Welt.
Chicago, New Orleans. Bei Nacht in Brasilien ist es sehr gefährlich, die gibt es überall, Molenbeek u.a.
Daran wird sich nichts ändern, es gibt eben Menschen die arm sind und welche die es nicht sind. Und diese Menschen sollten ein Ziel haben,
das ihre nächste Generation es besser haben sollte. Es ist alle möglich, Viele junge start up unternehmen wurden über nacht fast Millionäre.
Wenn die Menschheit das Problem löst, indem man nicht mehr auf die Hautfarbe schaut, ob blau,rot,grün,schwarz, pink... und Religion achtet, dann haben wir Weltfrieden erreicht.
In dem Fall darf man nicht alle gleich in eine Schublade stecken. Menschen sind unterschiedlich und nicht alle gleich, es gibt von jeder Sorte welche, aber gleich alle zu bestrafen, weil einer falsch gehandelt hat, ist auch falsch.
Schöne Ostern 🐰
Ergänzung ()
Sabr schrieb:
und ich sag dir ganz ehrlich, die Leute können kein deutsch und das sage nicht nur ich, sondern auch zahlreiche Freunde und Verwandte.
Die Aussage bezieht sich darauf das kulturelle Einflüsse, einen Menschen prägen.
Ein Beispiel in dussel dorf wirst du niemals oder in ganz Japan jemanden sehen der sich seine Nase👃 auf der öffentlichen Straße putzt.
Das gilt als unhöflich und unsittlich.
So tief sitzen kulturelle Wurzeln.
Das alle so sind, das kann doch keiner behaupten, es gibt doch immer einen der anders tickt, so wie in jeder Schulklasse es IMMER einen rowdie gibt der lieber prügeln will statt zu lernen.
Ich vermute mal, dass du einer aus dem asiatischen Raum bist, wegen deinem asiatisch klingenden Namen und da du dir ja richtig viel Zeit genommen hast mich zuzitieren.
Ich hätte meinen Beitrag etwas ausführlicher schreiben müssen.
Meine Einstellung ist, solange man friedlich in eine Parallelgesellschaft lebt, ist meiner Meinung nach alles inordnung.
Mir ging es nur darum zuzeigen, dass einige aus der Gesellschaft gerne mit dem Finger immer wieder gerne auf Muslime zeigen.
Schaut Parallelgesellschaft
Schaut, lebt seit Jahren in Deuthschland und kann nicht richtig deutsch. etc etc
Wen jucken Parallelgesellschaft? Das wichtige bzw der Focus sollte doch sein, dass aus diesen Parallelgesellschaften sich keine kriminelle Energien entwickeln, dagegen sollte man vorgehen. Der Focus sollte sein, dass jeder in Deutschland vernünftig deutsch spricht und eine Perspektive in der Arbeitswelt erhält. Damit löst sich der großteil der Konflikte.
Das letztere Problem, wird sich aber sowieso in ca 30-50 Jahre erledigen, denn wenn man sich die Lage genauer anschaut wer kein deutsch kann, sind es meistens noch die Eltern der ersten Migranten Generation.
Und wo auch nicht? Also darf man denen auch nicht sagen "es gibt hier Mülltonnen das Fenster oder der Innenhof ist bei uns keine Müllkippe.
Weißt du was passiert bei Menschen ganz allgemein wenn sie mit anderen Zusammenleben es für sie aber keine Grenze gibt? Sie verlieren den Respekt und die Situation haben wir teilweise doch, die Leute haben kein Respekt vor den Helfern, vor der Polizei etc.
Sorry aber wenn ich sowas schon höre wie "wir wollen uns selber aussuchen wo wir leben in Europa". Sorry aber das ist zumindest erstmal nicht drin weil sich die Leute dann auf das Land konzentrieren werden wo es ihnen am besten geht. Auch größere Deutsche Städte sind interesanter als kleine.
Wen jucken Parallelgesellschaft? Das wichtige bzw der Focus sollte doch sein, dass aus diesen Parallelgesellschaft sich keine kriminelle Energien entwickeln, dagegen sollte man vorgehen.
Die Zusammenhänge interesieren. Wenn in einer Parallelgesellschaft die warscheinlichkeit höher ist eine kriminelle Laufbahn einzuschlagen so kann man schon mal danach fragen ob da nicht doch irgendwo ein Zusammenhang besteht findest du nicht? Jedenfalls besser den Dingen auf den Grund zu gehen als von vornerein zu behaupten hat alles nix mit nix zu tun.
Menschen sind unterschiedlich und nicht alle gleich, es gibt von jeder Sorte welche, aber gleich alle zu bestrafen, weil einer falsch gehandelt hat, ist auch falsch.
Das kannst du auf zwei Seiten sehen. Grenzen zumachen weil manche Kriminell sind trifft auch die Unschuldigen Flüchtlinge. Klar. Nur Kriminelle mit den ganzen Flüchtlingen reinzulassen trifft dann durch Terrorismus auch die Bevölkerung, findest du das jetzt richtiger oder fairer?
Die Politik sollte die hier lebenden Menschen im Focus haben. Man kann und sollte den Flüchtlingen ja helfen, doch der eigenen Bevölkerung all die Kosten bis hin zu Anschlägen aufzubürgen, daran seh ich absolut nichts richtiges.
Damals hieß es noch als Stimmen laut wurden dass über die offenen Grenzen ja auch Kriminelle oder sogar IS Kämpfer rüberkommen würden "neeiinn, da kommen nachweislich keine rüber"
Heute hört man "ja man kann das einfach nicht kontrollieren". Das ist pure Volksverarschung.
Obendrein hat die AfD den Saarländischen Landesverband aufgelöst wegen Kontakt zur Rechtextremen Szenen.
du meinst sowas wie das was in polen die judikative schützt oder in der türkei die pressefreiheit?
wie sagte doch mal ein kleinbärtiger gefreiter vor ca 90 jahren? (frei aus dem gedächtnis) "hier stehe ich mit meinen kanonen, dort du mit deinem gesetz. wir werden sehen wer übrig bleibt."
Ach komm, das ist doch nicht dein ernst?
Was hat unser Rechtssystem mit den Zuständen in Polen oder der Türkei gemeinsam?
Aber wenn ich deinen gut überlegten Gedanken mal zusammenfasse und weiter ausführe:
Dann übernimmt also Petry nach der Wahl das Oberkommando von Bundestag, Bundesrat und der Streitkräfte und greift das nächstbeste Land mit unseren 5000 Soldaten, unseren 4 einsatzfähigen Panzern und 2 einsatzfähigen Tornados an?
Welches Land genau? Ein Nachbarland, also die Nato? Oder ein land außerhalb der Nato? da müssen wir aber weit fahren, die Nato ist groß! Vielleicht ja die Elfenbeinküste oder Rußland. Nur wie kommen wir da hin? Mit unseren 3 Schiffen? Die Flugzeuge müssten wir auf jedenfall zerlegen und in Einzelteilen dorthin bringen und erst direkt an der feindlichen Grenze wieder aufbauen.
Also alles im allen, deine Argumente und Beispiele waren schon mal besser und der dauernde Vergleich zum 3. Reich ist sowas von ausgelutscht, dass man den nicht mehr ernst nehmen kann.
Aber es passt ja doch irgendwie, ne? AfD ist rechts, die NSDAP wars auch. Wenn das mal kein passender und objektiver zusammenhang ist, dann frag ich mich wirklich wie da noch jemand daran zweifeln kann, dass nach der Wahl der AFD der 3. von Deutschland ausgehende Weltkrieg ausbricht!
Kronos60 schrieb:
Da denkst du falsch es gibt tausende man bracuht sich nur den Thread durchzulesen. Wenn man dabei die rosarote Brille aufhat und Argumente anderer einfach überliest weil sie den eigenen widersprechen macht eine Diskussion keinen Sinn..
Ich hab den Tread gelesen. Doch wenn man sich immer wieder den Schießbefehl als einzelnes Argument heraus pickt, dann antworte ich im einzelnen auch darauf.
Dem aufmerksame Leser, also dir nicht, du überließt ja auch Dinge die dir nicht passen, wäre auch aufgefallen, dass ich geschrieben hab "manchmal habe ich den Eindruck...."
Meine Einstellung ist, solange man friedlich in eine Parallelgesellschaft lebt, ist meiner Meinung nach alles inordnung.
Schaut, lebt seit Jahren in Deuthschland und kann nicht richtig deutsch. etc etc
Wie aber soll Integration vollzogen werden, wenn man sich in eine Paralellgesellschaft zurück zieht? Wo liegt da dann der Anreiz, sich wirklich zu integrieren und sich mit dem Einreiseland, dessen Kultur und dessen Gesetze auseinander zu setzen? Man kommt doch auch so zurecht. Wenn man aufs Amt geht, findet sich immer einer, der deutsch spricht und einem dann übersetzt. Und wenn dann Leute daherkommen und sagen "der pickt sich nur die Rosinen raus", muß man sich eben nicht wundern.
Ein Kollege von mir ist mir knapp 20 mit seiner Frau nach Deutschland gekommen (aus Polen). Er sagte, für ihn und seine Frau war erst mal das Wichtigste, die Sprache zu lernen und dann einen Job zu finden. Wenn du den reden hörst denkst du eher, daß der schon hier geboren wurde und nicht, daß er vor 25 Jahren mit seiner Frau und 2 Koffern hier angekommen ist. Er hat sich einfach auf unsere Lebensart eingelassen. Was ihm und seiner Frau sicher deswegen leicht gefallen ist, weil der Kulturkreis als Nachbarland doch um einiges ähnlicher ist. Aber trotz allem war da eben die Bereitschaft vorhanden, sich zu integrieren.
Sabr schrieb:
Der Focus sollte sein, dass jeder in Deutschland vernünftig deutsch spricht und eine Perspektive in der Arbeitswelt erhält. Damit löst sich der großteil der Konflikte.
Ja, so sollte es sein. Das widerspricht aber mMn dem, was du weiter oben schreibst. Das es egal ist, wenn sich einer nur in einer Paralellgesellschaft aufhält, solange er das freidlich tut. Denn wenn er sich nur dort aufhält, hat er nicht zwingend einen Grund, die Sprache richtig zu lernen oder sich mit dem Land und dessen Kultur, in das er eingereist ist, auseinanderzusetzen. Man bewegt sich ja nur in einem Umfeld, wo man mit seinen Landsleuten unterwegs ist. Und somit öffnet man sich eben nicht zwangsläufig für die Werte und Normen, die in der neuen Heimat vorherrschen.
Und dann hast du eben so Auswüchse wie Ehrenmorde und Zwangsheirat im Kindesalter und dergleichen. Ich hab keinen Schmerz damit, wenn die 60 Jährige Oma mit dem Rest der Familie nach Deutschland kommt und sich in dem Alter schwer damit tut, noch eine Fremdsprache zu lernen. Aber eine gewisse Bereitschaft, sich auf die neue Heimat einzulassen, kann man da mMn schon erwarten. Denn wenn ich in andere Länder einreise, schaue ich ja auch, daß ich dort nicht gegen die Netiquette verstoße.
Ein Kollege von mir ist mir knapp 20 mit seiner Frau nach Deutschland gekommen (aus Polen). Er sagte, für ihn und seine Frau war erst mal das Wichtigste, die Sprache zu lernen und dann einen Job zu finden. Wenn du den reden hörst denkst du eher, daß der schon hier geboren wurde und nicht, daß er vor 25 Jahren mit seiner Frau und 2 Koffern hier angekommen ist.
Ich hab da ein nettes Einzelbeispiel zur Integration.
Mein bester Kumpel hat auch vor ca. 30 jahren mit der Familie von Rußland aus in die DDR rüber gemacht. Nach der DDR gings in den Westen. Jetzt hat sich mein Kumpel nur Deutsche Freunde gesucht, seine 2 Schwestern und 2 Brüder sowie die Mutti haben bis heute einen Großteil Russische Bekanntschaften. Die eine Schwester hat auch russisch geheiratet.
Das interessante in der Familie ist, mein Kumpel spricht astreines fränkisch und kann auch Hochdeutsch, die Familienmitglieder sprechen zwar auch deutsch, jedoch mit diesem typischen Rußlandakzent mit dem man sie jederzeit als Migranten identifizieren kann. Bei meinem Kumpel geht das nur anhand seines Nachnamens.
Wenn man sich also lieber bewußt in den Parallelgesellschaften bewegt, dann dauernd die Integration dementsprechend länger. Läßt man sich hingegen von sich aus auf das neue Land ein, dann klappt das mit der Integration nach wenigen Jahren.
Glaubst Du, Tharamur, dass sich die Einstellung der Asylsuchenden aus dem aktuellen Flüchtlingszustrom von der Deines polnischen Kollegen merklich unterscheidet?
Meiner Erfahrung nach tut sie das nicht. Auch dort wirst Du hören, dass Priorität (1) ist, die Deutsche Sprache zu lernen. Gleich danach nennen sie (2) eine Arbeit finden und (3) nicht auf Sozialhilfe oder den Staat angewiesen sein. Viele beschweren sich sogar aktiv darüber, dass in einigen Erstaufnahmeeinrichtungen oder größeren Einrichtungen keine entsprechenden Sprachkurse angeboten werden bzw. durch mehrfachen Wechsel der Unterkünfte es schwer fällt über einen gewissen Zeitraum an solchen Kursen teilzunehmen.
Hinzu kommt, dass mir persönlich, im Gespräch mit Personen, die bereits vor mehreren hundert Flüchtlingen Vorträge z.B. zum Thema Grundgesetz gehalten haben, noch nie der Eindruck vermittelt wurde, dass dort eine integrationsunwillige Masse im Auditorium sitzt, die weder zuhört noch versteht. Ganz im Gegenteil. Dort sitzen (traumatisierte) Menschen aus den unterschiedlichsten Ländern, mit den unterschiedlichsten Biografien und damit den unterschiedlichsten individuellen Wertvorstellungen. Ihnen ist aber allen ein aufrichtiges Interesse an unseren Werten und Normen gemein. Und das Bewusstsein sowie die Dankbarkeit, dass sie hier in Deutschland von diesen profitieren und geschützt werden. Deswegen sind sie ja auch hier her gekommen und nicht wie teilweise postuliert wird, wegen der "sozialen Hängematte" in der sie sich ausruhen können.
Zum Thema Parallelgesellschaft:
Hier stellt sich m.E. die Frage, was versteht man unter Parallelgesellschaften? Hat ein italoamerikanisches "Little Italy" oder eines der diversen jüdischen Viertel in Großstädten der ganzen Welt denselben negativen Ruf wie z.B. Marxloh oder Neukölln? Wenn nein, warum nicht? Ist es wirklich die soziokulturelle Homogenität dieser Viertel, egal ob jetzt wahlweise mal die kulturelle, nationale oder religiöse Herkunft mehr in den (medialen) Fokus gerückt wird? Oder machen andere (sozioökonomische?) Faktoren den Unterschied, deren Erklärung aber deutlich komplexer und damit schwerer zu vermitteln wäre, als der einfache Erklärungsversuch Integrationswille oder -unwille an kulturellen Faktoren festzumachen.
Dort sitzen (traumatisierte) Menschen aus den unterschiedlichsten Ländern, mit den unterschiedlichsten Biografien und damit den unterschiedlichsten individuellen Wertvorstellungen. Ihnen ist aber allen ein aufrichtiges Interesse an unseren Werten und Normen gemein. Und das Bewusstsein sowie die Dankbarkeit, dass sie hier in Deutschland von diesen profitieren und geschützt werden. Deswegen sind sie ja auch hier her gekommen und nicht wie teilweise postuliert wird, wegen der "sozialen Hängematte" in der sie sich ausruhen können.
Und was soll diese Aussage jetzt richtiger machen als derjenige der behauptet dass es darunter auch einen nicht geringen Anteil gibt derjenigen die das nicht wollen? Derjenigen die meinen weil sie in ihrer Heimat alles aufgegeben haben ihnen steht hier jetzt was zu?
Auch werden die wenigstens Leute in die Kamera sagen dass sie kein Bock auf Deutschland haben und nur wegen dem Geld herkommen. Auch weiß man nicht was da nacher noch seitens der Berichterstattung rausgeschnitten wurde.
In meinen Augen liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Mag sein dass viele hier ein normales Leben führen wollen, aber ein nicht zu geringer Anteil ist nicht so friedlich wie man den den Grenzen sieht. Dass die absichtlich ihre Kinder oder andere verhungern lassen nur um damit die Öffnung der Grenze wieder zu erpressen sagt zumindest von einem Teil dieser Leute SEHR viel aus und da bin ich für Null Toleranz. Es ist naiv zu glauben dass Leute die durch Gewalt auffallen bei ihrer Flucht, hierzulande auf einmal friedliche Menschen sind.
Wenn viele Leute auf engen Raum wohnen mag das die Aggresionen steigern, ist als einzigste Erklärung aber dennoch etwas dünn um damit jede Gewalt rechtfertigen zu wollen. Hast du hier bei Großveranstaltungen auch dass es manchmal zu Gewalt kommt, ich weiß nicht wie es dir geht aber mein Eindruck ist da dass das eher nicht zuhause Pantoffelhelden sind und jetzt auf einmal Durchgedreht haben weil die Mannschaft verloren hat sondern eher dass die von vornerein schon eine erhöhte Aggresivität mitgebracht haben.
Auch ist der Arbeitsalltag hierzulande nicht mit denen aus ihrer Heimat vergleichbar. Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage gesehen dort ging es um kriminelle Banden die Touristen beklaut haben. Bei diesen Leuten gibt es oft gar kein Unrechtsbewusstsein. Sie sehen die reichen Touristen aus dem Westen und finden das ungerecht dass die soviel Geld haben, sich ne dicke Kamera leisten können und sie selber nicht (das wurde nicht hinzugedichtet vom Sender sondern die Leute haben so selbst ihr Handeln erklärt und damit gerechtfertigt).
Was die Leute aber nicht sehen ist dass diese Leute in ihrer Heimat auch hart arbeiten müssen. Da klauen sie ne Kamera und empfinden dass als gerecht, weil die anderen ja so reich sind und sie selber nicht.
Man wird durch Kuschelpolitik imo nicht viel erreichen. Diese Leute sollen eine Chance bekommen, meinetwegen, aber ihnen müssen auch Grenzen aufgezeigt werde und sie müssen auch den Eindruck bekommen dass das nicht nur leere Worte sind sondern dass dem in Zweifel auch Taten folgen.
In meinen Augen nehmen viele Flüchtlinge das nicht ernst.
Auch "aber die sind halt verzweifelt und davon kommt das" lasse ich nicht gelten. Wenn ich verzweifelt bin dann tue ich meinen Mitmenschen nicht Gewalt an.
dass dort eine integrationsunwillige Masse im Auditorium sitzt, die weder zuhört noch versteht
Es sind nicht die Massen das glaube ich auch nicht, aber eben doch mehr als 1-2 Personen unter 1000.
Und eben diese Personen fängt unser System nicht ab.
Guck dir mal die Gewaltaten in Deutschland an (unabhängig von der Herkunft der Täter das meine ich nicht): Bei den meisten U-Bahn Schubsern etc hast du es mit Leuten zu tun die schon Polizeibekannt sind und schon so einige Scheiße gebaut haben. Wir schaffen es nichtmal die Bevölkerung vor diesen Leuten zu beschützen.
Weniger Bewährungsstrafen wären da in meinen Augen schonmal zumindest ein Anfang. Selbst Osteuropäische Autoschieber fahren extra nach Deutschland um hier Autos zu klauen? Wieso? Weil sie hier wenn sie erwischt werden deutlich weniger Strafe zu befürchten haben. Denk ich mir nicht aus sondern ebenso eine Reportage darüber und der Kriminelle hatte das sogar selbst gesagt dass das der Grund ist. Wenn er in Deutschland 1Jahr in den Knast muss in Polen aber 4 ist es logisch wo die zuschlagen, genauso wie der Unternehmer ins Ausland geht wenn er dort Steuern sparen kann.
Die Flüchtlinge kommen auch aus wesentlich autoritäreren Rechtssystemen als wir hier in Europa haben. Meinst du diese mehr an Freiheit damit kommt jeder mit klar? Wo die Person in ihrer Heimat vielleicht für hingerichtet wird bekommste hier im schlimmsten Fall paar Jahre. Denkst du das es auch wegen sowas keine Probleme gibt?
Ne Todestrafe wird somanchen in seiner Heimat noch davon abhalten sich so zu benehmen wie er es gern würde. Wenn das jetzt hier wegfällt, was hält die Person dann noch davon ab?
Ich rede nicht von den lieben netten Menschen die über die Grenze kommen sondern von denen die nicht ganz so nett sind die aber ebenso herkommen eben diese Personen treffen auf unsere Kuscheljustiz und da sage mir nochmal einer das DAS überhaupt kein Problem dastellen sollte.
Glaubst Du, Tharamur, dass sich die Einstellung der Asylsuchenden aus dem aktuellen Flüchtlingszustrom von der Deines polnischen Kollegen merklich unterscheidet?
Nein und das wollte ich mit meiner Aussage auch keineswegs behaupten. Da ging es mir vielmehr darum, daß ich die Aussage von Sabr eben nicht teile, wenn man sagt, es sei kein Problem sich ausschließlich in einer Paralellgesellschaft aufzuhalten, solange man friedlich ist. Ich denke es ist vielmehr so, wie es Haudrauf ausgedrückt hat. Es erschwert in gewissem Maße die Integration. Oder kann sie erschweren. Das man sich an Landsleuten orientiert und sich von denen Hilfe in der ersten Zeit erhofft, ist ja normal. Würde ich auch nicht anders machen.
Aber da würde ich eher so eine Art Patenschaft ins Leben rufen. Was ja derzeit auch schon teilweise der Fall ist. Mein bester Freund hat mit 2 anderen die Patenschaft einer syrischen Familie übernommen. Da wird mit Tablet und Smartphone mit Übersetzungsprogrammen kommuniziert. Zumindest in der Anfangszeit. Mittlerweile gehen Unterhaltungen in deutsch etwas leichter von der Hand. Vor allem mit den Söhnen. Wenn sich jetzt mehr Menschen organisieren, die die Sprache sprechen und übersetzen, ist das doch deutlich besser, als wenn sich die Ankömmlinge gleich in Gegenden ansiedeln, wo sie unter ihresgleichen sind.
diRAM schrieb:
Zum Thema Parallelgesellschaft:
Hier stellt sich m.E. die Frage, was versteht man unter Parallelgesellschaften? Hat ein italoamerikanisches "Little Italy" oder eines der diversen jüdischen Viertel in Großstädten der ganzen Welt denselben negativen Ruf wie z.B. Marxloh oder Neukölln? Wenn nein, warum nicht? Ist es wirklich die soziokulturelle Homogenität dieser Viertel, egal ob jetzt wahlweise mal die kulturelle, nationale oder religiöse Herkunft mehr in den (medialen) Fokus gerückt wird? Oder machen andere (sozioökonomische?) Faktoren den Unterschied, deren Erklärung aber deutlich komplexer und damit schwerer zu vermitteln wäre, als der einfache Erklärungsversuch Integrationswille oder -unwille an kulturellen Faktoren festzumachen.
Interessante Frage. Für mich persönlich hat eine Parallelgesellschaft nicht zwangsläufig etwas mit Kriminalität zu tun. Ebensowenig mit Integrations(un)willigkeit oder mit Migranten. Ich denke aber das es hier im Thread vor allem um solche Viertel geht, wo sich Menschen mit Migrationshintergund abschotten, wie das beispielsweise in Molenbeek der Fall ist und wo sich die Polizei nicht mehr wirklich rein traut. Quasi eine Gegend, die man als rechtsfreien Raum bezeichnen könnte, mit ihren eigenen Gesetzen und Abläufen.
Ist eventuell vergleichbar mit sozial schwachen Vierteln. Da ist es auch nicht einfach auszubrechen und einen anderen Weg einzuschlagen. Vor allem wenn man von klein auf dort unterwegs ist und man eigentlich nichts anderes kennt. Selbst wenn man wollte, ist es dann nicht immer einfach. Deswegen denke ich auch, wie oben geschrieben, daß es nicht zwangsläufig mit dem eigenen Willen sich zu integrieren zu tun hat, sondern das es sich erschwerend auswirkt oder auswirken kann. Ich hoffe das das jetzt verständlicher geschrieben ist.
Dann stellt sich jetzt nur noch die Frage, Tharamur, ob die Forderungen nach einer "härteren Gangart", wie sie z.B. Bogeyman formuliert hat, Priorität haben sollte, wenn es darum geht die Ursache integrationshemmender Faktoren zu minimieren. Also ist eine klar auf Repression, Abschottung und Ausgrenzung ausgerichtete Politik, die sich auf den Fremden als deviantes Wesen konzertiert, die richtige Art mit sozialen Problemen umzugehen, deren Ursachen nachweislich weitaus komplexer sind als es indivualisitische Schuldzuweisungen an "den Araber", "den Asylanten" oder "die Flüchtlinge" vermuten lassen?
Eine differenzierte Problembetrachtung und daraus resultierend bessere Lösungsansätze müssen ja nicht per se in eine "Kuschelpolitik" oder "Kuscheljustiz" münden. Ganz davon abgesehen, dass im Gegensatz zu euch, Bogeyman & EAPOCS, ich nicht der Überzeugung bin, beides wäre bereits Realität hier in Deutschland.
@diRam: Wer sagt denn dass das eine das andere Ausschließt? Wieso kann man nicht die Ursachen bekämpfen obwohl die Grenzen dicht sind bzw man zumindest eine andere Linie als "alle" rein fährt?
Die Sache ist die du kannst nicht alle helfen. Die Sache ist auch die je mehr du rein lässt desto mehr werden es auch oder hast du den Eindruck es werden eher weniger weil schon soviele hier sind und eine Sättigung tritt ein? Unabhängig von der Schließung der Grenze ich rede von Leuten die sich auf die Flucht machen, egal ob sie da ankommen wo wie ankommen wollen?
Je weiter die Grenzen offen sind desto mehr werden eher kommen. Ob du da alleine durch "Bekämpfung der Fluchtursachen" alles regeln kannst halte ich für sehr unwarscheinlich.
Fakt ist auch du kannst nicht jeden durchleuchten der herkommt. Reine Mathematik je mehr du reinlässt desto höher ist auch die Chance dass da unbemerkt Terroristen dabei sind. Das auszuschließen ist einfach unmöglich.
Und welchen Stellenwert spielt der Schutz der eigenen Bevölkerung hierbei? Sollte dieser nicht an oberster Stelle stehen?
Und noch viel wichtiger wer bezahlt das alles? Die Leute sich ins Land holen ist pro Kopf teurer als sie im Nachbarland zu versorgen.
Und ob wir all die Leute "brauchen" und die später alle arbeiten werden das weiß faktisch auch niemand. Leute die das versprechen und meinen sie wissen dass es so sein wird sind eher die Leute die davon profitieren werden.
Andere Experten sind da wieder ganz anderer Meinung. Also muss man sagen wenn die einen sagen so die anderen sagen so, dass wir es einfach nicht wissen was in 5 oder 10 Jahren mit denen sein wird.
Also ist eine klar auf Repression, Abschottung und Ausgrenzung ausgerichtete Politik, die sich auf den Fremden als deviantes Wesen konzertiert, die richtige Art mit sozialen Problemen umzugehen, deren Ursachen nachweislich weitaus komplexer sind als es indivualisitische Schuldzuweisungen an "den Araber", "den Asylanten" oder "die Flüchtlinge" vermuten lassen?
Darum ging es mir nicht. Aber es gibt nunmal Menschen die nehmen die Chance wenn sie sie bekommen nicht an oder meinen sie hätte selber mehr zu bestimmen als sie es eigentlich haben. Diesen Leuten muss man die Grenze aufzeigen, dass hat nichts mit Ausgrenzung zu tun, wenn du in einer Bar bist und die sagen dir "die Gläser bleiben aber drinnen" "geraucht wird nur draußen" "dieser Bereich ist privat" hat es nichts mit Ausgrenzung ala "wir wollen nicht dass du hier bist" zu tun oder?
Wir haben gerade nicht über die Fluchtursachen gesprochen, sondern über Parallelgesellschaften und somit den Umgang mit den Menschen, die bereits hier sind.
Ergänzung:
Bogeyman schrieb:
Und welchen Stellenwert spielt der Schutz der eigenen Bevölkerung hierbei? Sollte dieser nicht an oberster Stelle stehen?
Das würde auch den Strom begrenzen. Viele Flüchtlinge machen sich auch trotz geschlossenen Grenzen auf den Weg weil sie das schlicht und einfach nicht glauben wollen dass "zu" wirklich "zu" heißt.
In Österreich gibt es die Obergrenze, allerdings wird sie rechtlich nicht halten. Eine Obergrenze macht nur sinn wenn es keine Kriege und somit auch keine Kriegsflüchtlinge mehr gibt was ja niemals passieren wird. Und es gibt die Genfer Füchtlingskonvention die steht auch im Widerspruch zur Obergrenze.
Es ist reine LOGIK dass man da einfach nicht unendlich Leute aufnehmen kann sondern es eben eine Grenze gibt
Vor Ort ist eine Utopie das dauert sicher 10-15 Jahre bis dort Frieden herscht. Und sichere Nachbarländer gibt es auch wenige. Zum Bespiel Saudia-Arabien hat 2,5 Millionen Flüchlinge aufgenommen aber dort gibt es die Todesstrafe oder man wird wegen Lappalien ausgepeitscht (schwere Folter). Würdest du als Flüchtling nach Saudia-Arabien flüchten. Und es sind dort nur so viele Flüchtlinge weil sich die meisten eine Flucht über eine große Distanz nicht leisten können.
Ergibt irgendwie kein Sinn so richtig merkste selber oder? Was soll der Soldat oder Grenzbeamte denn dann an der Grenze verteidigen, sein eigenes Leben?
Sein eignes Leben kann er verdeitigen wenn es bedroht wird ist aber bei Flüchtlingen nicht der Fall. Ich hoffe wenigstens hier sind wir uns einig. Und er darf Flüchtlinge aufhalten.
Du sagst also der Grenzbeamte muss zusehen wie Leute die Grenze passieren mit den Taschen in den Händen?
Und wo ist das passiert? Und selbst wenn sie den Zaun durchbrechen ist das noch lange kein Grund für ein Massaker.
Den Rest vom Text erspare ich mir lieber ich habe keine Lust mehr....
Nochetwas zum Illegalen Grenzübertritt: https://de.wikipedia.org/wiki/Illegaler_Grenzübertritt
Reist allerdings ein Flüchtling ohne ein ggf. erforderliches Visum ein, gilt, dass er hierfür laut dem in Artikel 31 der Genfer Flüchtlingskonvention (GFK) festgelegten Grundsatz nicht bestraft werden darf, sofern er unmittelbar aus einem Gebiet kommt, in dem sein Leben oder seine Freiheit bedroht waren, und sich umgehend bei den Behörden meldet. Entsprechend muss er nach § 13 Abs. 3 AsylG an der Grenze oder andernfalls unverzüglich nach der unerlaubten Einreise um Asyl nachsuchen. Auf Asyl kann er sich andererseits laut Grundgesetz Artikel 16a, Absatz. 2, nicht berufen, wenn er aus einem sicheren Drittland kommt.
Wieviel bist DU denn bereit zu opfern nur um diesen Menschen hier Zuflucht zu Ermöglichen? Steuerverdopplung würdest du noch schlucken? Wie schaust mit Anschlägen und der allgemeinen Sicherheit aus? Wie hoch sähe da deine Kompromissbereitschaft aus? Wann wäre für DICH ganz persönlich Schluss?
Ich möchte keine Zustände wie in Israel hier. Und wenn das im Zweifel heißt unsere Grenze muss so zu sein wie die der USA oder Australien dann möge es so sein.
Obendrein auch 2 ganz tolle Länder, zumindest sind viele der Ansicht, empfinden aber hierzulande eine wenige strenge Linie auf einmal schon als Rechts.
dass er hierfür laut dem in Artikel 31 der Genfer Flüchtlingskonvention (GFK) festgelegten Grundsatz nicht bestraft werden darf, sofern er unmittelbar aus einem Gebiet kommt, in dem sein Leben oder seine Freiheit bedroht waren
Trifft dann wohl auf die Deutsch-Syrische Grenze zu
Du könntest den Flüchtling aber in Abschiebehaft stecken solange bis sein Asylantrag bearbeitet worden ist. Dagegen würde nichts sprechen.
Und du meinst einfach darauflosschießen dann wird die Obergrenze auch eingehalten....
Warum haben die Amerikaner dieses Problem eigentlich nicht? Die Antwort ist weil die Leute genau wissen dass es keine Toleranz gäbe, ergo versuchen sie es erst gar nicht.
Eine Grenze die wirklich dicht ist wird mehr Leute abhalten als eine Grenze die so larifari dicht ist, mal ja mal nein und irgendwann ist sie mal wieder offen und dann wieder zu
Wie wars eigentlich in der DDR, wieviele Leute wollen rüber und wieviele von denen haben es versucht? Nur wenige von denen die eigentlich wollten, was war wohl der Grund wieso sich nicht alle auf den Weg gemacht haben?
Und wo ist das passiert? Und selbst wenn sie den Zaun durchbrechen ist das noch lange kein Grund für ein Massaker.
Dann kannste den Grenzbeamten auch abziehen, dann ist auch sein Leben nicht in Gefahr. Ist sein Job ja recht sinnlos dann wenn er im Zweifel nicht mehr machen darf als zugucken. Welchen Sinn hat dann die Grenze eigentlich?
"Eigentlich ist hier ne Grenze und ihr dürft net rüber, aber solange ihr den Grenzbeamten nicht angreift können wir euch auch nicht wirklich dran hindern"
Müsstest eigentlich alle einsperren, dann sollen die ihren Asylantrag machen, guckst welcher durchkommt und welcher nicht und bei denen wo er abgelehnt wurde die müssen dann wieder nach Hause.
Damit biste aber auch nicht einverstanden was
Also alles wie beim Alten lassen der illegale Grenzübertritt wird nicht weiter geahndet.
Offenbar bin ich zu mehr Opfern als Du bereit, wenn es um die Bewahrung unserer Grundrechte geht.
Ich würde z.B. nie auf die Idee kommen Asylsuchende rechts- und grundgesetzwidrig für die Dauer ihres Asylantrags in Abschiebehaft zu nehmen. Oder laut darüber nachdenken die Grenzen der EU/BRD mit Waffengewalt gegen den aktuellen Flüchtlingszustrom "zu verteidigen". Aber auch hier unterscheiden wir uns ganz offensichtlich.
Interessant zur Verdeutlich was Integration fremder Kulturen überhaupt bedeutet an diesem Bild dargestellt:
Integration: Das was normalerweise mit Migranten in Europa passieren müsste, damit wir in Frieden zusammenleben. Sie in die Gesellschaft einbinden. Inklusion: Auch unter Assimilation zu verstehen, fordern radikale Kreise, die den Migranten ihren Glauben, Sprache und Kultur verbieten wollen. Z.B. mit Kurden in der Türkei. Speration: Auch Paralellgesellschaft genannt, entwickelt sich in Grossstädten wie Brüssel Molenbek oder in Schweden. Exklusion: Das passiert jetzt nach all den Anschlägen. Muslime werden von vielen Bürgern nicht mehr als Teil des Volkes gesehen und werden verstossen.
Wer sagt mir jetzt welche dieser 4 Richtungen für all diesen Terror in Europa verantwortlich ist? Dann nur noch die politische Ausrichtung finden und schon haben wir den Grund des Problems gefunden. Gruss
