News AMD bringt Phenom X4 945 mit 95 W TDP

[LeChris]

Ist für jedes CPU-Modell inzwischen zu aufwendig. Die OEM-Hersteller benötigen einen Rahmen, indem sie über einen vergleichsweise langen Zeitraum eine Infrastruktur zur Verfügung stellen können, auch ein gewisses Spektrum an CPU-Modellen zuverlässig betreiben zu können.

Anhand der TDP kann ein Kühlkörper an einem Heizprüfkörper oder so bemessen werden. Wenn man dann noch wie bei AMD Glück hat, dass sich nicht ständig der Sockel ändert, kann man seinen Kühlkörper auch mal über 2-3 Jahre anbieten.

 

[Moros]

So viel Einigkeit

Okay, wir stellen also fest, dass sich nur an der Stromstärke (I) bzw. dem Widerstand (R) etwas geändert haben kann.

Die erste Frage lautet also, kann eine höhere Temperatur von ca. 10°C die Eigenschaften der CPU so verändern, dass Widerstand/Stromstärke signifikant sinken? Wenn ja, hätte ich bitte eine Erklärung.

Falls nein, wovon ich persönlich ausgehe, muss es die Ausbeute bzw. verbesserte Fertigung sein, da sich weder an den Silizium- noch an den Metallebenen etwas geändert hat (gleiches Stepping).

Eure Meinung?

 

[aspro]

Zunächst mal erhöht sich die Leistungsaufnahme eher bei höheren Temperaturen, was glaub ich am negativen Temperaturkoeffizienten von Silizium liegt, was den Stromfluss erhöht, wenn die Temperatur steigt.

 

[Schaffe89]

Wenn AMD die tmax erhöht hat, dann dürfte die Leistungsaufnahme eher steigen, wenn der CPU diese Tmax erreicht.
Muss wohl an einer etwas besseren Fertigung liegen, weil sie die tmax ja auch anheben können.

 

[Moros]

Ist ein Halbleiter nicht ein Heißleiter? Demzufolge müsste der Widerstand mit steigender Temperatur sinken:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heißleiter

 

[aspro]

Hab ich doch gesagt. Heißleiter = negativer Temperaturkoeffizient.
Zudem ist P = I²*R, also wenn I höher und R niedriger, dann erhöht sich P.

 

[Moros]

?? Wenn R=U/I, U konstant und R@70°C<R@60°C, dann muss doch auch I@70°C<I@60°C gelten, oder lieg ich jetzt total falsch?

 

[aspro]

Ja, da liegst du total falsch. Weiß auch nicht, wie ich das dir besser erklären soll, als anhand der Formel die du selbst schon genannt hast...
Rein vom logischen her: Widerstand niedrig -> Leitwert hoch -> Stromfluss hoch.

 

[Moros]

Einfachste Mathematik, ich bin so dämlich...

Wenn R=U/I und R sinkt, muss der Nenner natürlich größer werden. Oh mein Gott stand ich auf der Leitung. Muss ja sehr kompetent wirken.


Hier ist ja eigentlich alles erklärt (gerade gefunden)

https://www.computerbase.de/forum/t...vdroop-geschichte-doch-einen-sinn-hat.287174/

 

[Realsmasher]

Falls nein, wovon ich persönlich ausgehe, muss es die Ausbeute bzw. verbesserte Fertigung sein, da sich weder an den Silizium- noch an den Metallebenen etwas geändert hat (gleiches Stepping).

dann müssten auch alle 925 und 955 sich verbessern da sie aus der gleichen fertigung hervorgehen.


möglicherweise tun sie das ja auch, rutschen aber nicht jeweils in die niedrigere tdp Klasse.... bleibt aber die frage nach dem maximalen temperatur offen.


so richtig Sinn macht derzeit garkeine Theorie, irgentwo ist immer der Wurm drin.


Am warscheinlichsten ist wohl das die cpu schon immer nahe/unter der 95W grenze lag und man sich nun (eventuell aufgrund einer kleinen änderung) entschlossen hat die tdp zu senken.

Wenn der neue 945 tatsächlich deutlich weniger verbraucht als der alte ist AMD schlichtweg doof.
Einmal wegen dem identischen preis und zum anderen wegen der komplett fehlenden Werbung.

 

[goth]

Rechnet man den Wärmewiderstand von 0,19 K/W bei der alten CPU auf 42°C Umgebungstemperatur um, es waren ja 38°C angegeben, so ergeben sich 0,16 K/W bei realistischen 42°C für die alte CPU.

Entweder sagt der Systembuilder, er könne im Massenmarkt die 38°C nicht garantieren, oder er könne die 0,16 K/W nicht erreichen, um sich 42°C erlauben zu können. Reserven für Ausfallsicherheit in der Großserie sind nicht drin.

Das Verhalten von AMD ist nicht "schlichtweg doof" sondern notwendig, um zu überleben.

Erstmals eignet sich die CPU mit 0,30 K/W im Gegensatz zu 0,16 K/W für Systembuilder.
Die verstehen die Zusammenhänge und benötigen keine Werbung.

Für den Bastelmarkt eignet sie sich jetzt auch, weil man immer damit rechnen musste, dass die Zusammenhänge nicht jedem Bastler klar sind, was rufschädigende Hassorgien zur Folge gehabt hätte.

Gekauft hätte ich mir eine CPU mit den alten Daten niemals, egal von welchem Hersteller, jedenfalls nicht für >> 100 Euro, hingegen bei den neuen Daten -wenn sie denn überprüfbar stimmen- wird es langsam interessant.

Bisher erschienen mir einige CPUs von Intel interessanter, z.B. der Core 2 Quad Q9550 mit E0-Stepping, mal sehen was sich ergibt.

 

[silent-efficiency]

Ich weiß immer noch nicht, warum Realsmasher hier immer noch Sachen postuliert, die so gar nicht sein müssen. Ich weiß auch nicht wohin das hinauslaufen soll, soll ich einfach zu seinen wiederholten Phrasen immer mich zitieren? Na gut, bitte:

dann müssten auch alle 925 und 955 sich verbessern da sie aus der gleichen fertigung hervorgehen.

Wenn du die "guten" (sparsamen) Chips als 945-95W verkaufst, warum sollen dann davon die "schlechteren" (weniger sparsam aber Takt-freudig) Chips, die du für 955 verwendest davon profitieren? logik?

Du fertigst, und es kommen ungleiche Chips bei raus. Den sparsamen steckst du in den 945-95W, die anderen in alle andere Prozessoren. was ist daran unverständlich und unschlüssig?

möglicherweise tun sie das ja auch, rutschen aber nicht jeweils in die niedrigere tdp Klasse.... bleibt aber die frage nach dem maximalen temperatur offen.

Die X4 925 werden schlicht durch die schnelleren X4 945 ersetzt. Der X4 955 hat absolut keinen Bezug zum neuen 945-95W, wenn letzterer aufgrund von Fertigungsschwankungen entsteht.

so richtig Sinn macht derzeit garkeine Theorie, irgentwo ist immer der Wurm drin.

Auch nur, weil du Sachen postulierst, die gar nicht sein müssen und auf mich nicht hören willst.

Wenn der neue 945 tatsächlich deutlich weniger verbraucht als der alte ist AMD schlichtweg doof.
Einmal wegen dem identischen preis und zum anderen wegen der komplett fehlenden Werbung.

AMD ist nicht doof. Der identische Preis in Verbindung mit einem besseren Produkt ist eine andere Form der Preissenkung. Bei Intel wurde im Juli der Q9400 auf den alten Preis des Q8400 gesenkt. Man ist Intel aber dooofff........ so dämlich....
Die fehlende Werbung ist eher ein Kalkül als Doofheit, den AMD ist es lieber den X4 955 für noch mehr Dollars zu verkaufen, trotz seiner 125W. Alle, die sich aber bisher an den 125W gestört haben, brauchen keine Werbung. Siehe "goth"

 

[Realsmasher]

Wenn du die "guten" (sparsamen) Chips als 945-95W verkaufst, warum sollen dann davon die "schlechteren" (weniger sparsam aber Takt-freudig) Chips, die du für 955 verwendest davon profitieren? logik?

und nochmal :

alle 945 125 werden zu 945 95 da identischer preis, gute verfügbarkeit usw.

es findet also keine selektion in 945 95/125 statt.

Folglich müssten

a) entweder alle 945 diese anforderungen schon immer erfüllt haben
b) sich etwas im produktionsprozess verbessert haben
c) die 945 besser sortiert werden als früher

da a) hier nicht weiter interessant ist lassen wir das mal aus.

b) sollte klar sein. Wenn sich der Produktionsprozess verbessert dann für alle cpus.

c) macht wieder unter dem gesichtspunkt des gleichen Preises keinen Sinn

 

[silent-efficiency]

und schon wieder postulierst du Sachen, die gar nicht stimmen müssen

c) der alte 945 läuft zum alten Preis aus, der neue, bessere 945 nimmt den alten Preis ein. TADA! Eine versteckte Preissenkung, den der 945-125 war nie sonderlich beliebt zu dem Preis.

Intel macht das noch offensichtlicher, die haben aktuell Q9400 und Q9300 zum gleichen Preis im Sortiment, genau das gleiche mit Q8400, Q8300 und Q8200, alle drei CPUs zum gleichen Preis. Macht ja auch keinen Sinn, klar, weil die anderen schlicht auslaufen.

 

[Realsmasher]

c) der alte 945 läuft zum alten Preis aus, der neue, bessere 945 nimmt den alten Preis ein. TADA!

und was machst du mit den ganzen 945 die keine 95W tdp schaffen, da sich ja nach deiner theorie die produktion nicht verbessert hat ?

werden die jetzt 955 oder was ?

achso und natürlich schenkt amd uns das.


der vergleich zwischen den intel cpus hinkt jedoch gewaltig, hier geht es um verbesserungen die sonst 50% mehr kosten (siehe 9550s) und nicht um minimtakterhöhungen bei einer lahmen cpu, die ohnehin keinen aufwand nach sich ziehen.



minitakterhöhungen gibts auch bei amd billig. siehe 945->955.

bessere tdp kostet jedoch, siehe dem 905e.

oder auchdie HE modelle im serverbereich, bsp : 2376 (he). hier kostet der sprung von 95 auf 68w tdp gleich mal 100% aufpreis.

und jetzt verschenken sie das in einem bereich in dem man eh schon p/l technisch besser da steht ?


klingt ja sehr vernünftig.

 

[Moros]

Ich würde schon sagen, dass sich die Ausbeute so verbessert hat, dass man jetzt ausreichend X4 945 mit einer TDP von 95W bekommt.

Die Chips, die diese Grenze knapp verfehlen, kann man eventuell als X4 910 oder 925 verkaufen oder wenn der Unterschied etwas größer ist, als X4 940. Das sehe ich also schon diverse Möglichkeiten.

 

[silent-efficiency]

Ja, die Chips, die die 95W nicht schaffen, werden entweder zum X4 955, wenn sie sich hochtakten lassen, oder zu kleineren Chips, da hat AMD genug Möglichkeiten.

Im Übrigen ist der X4 945 95 W auch nur ein Vorbote des X4 965.

Bisher gab es X4 925 95 W und X4 955 125 W,

in ein paar Monaten gibt es dann X4 945 95 W und X4 965 125W

und was das "verschenken" angeht, so hat Intel ja bereits einen Q9550 mit 95W, da kann AMD für die 95 W Version keinen Aufpreis verlangen. Bei den 65W Versionen ist das eine ganz andere Geschichte, den die 65W Versionen sind auch bei Intel überteuert. Intel wird im September die Lynnfields vorstellen und dann vielleicht auch noch einen Q9505 mit 95 W TDP zum Preis des aktuellen Q9400 bringen, da wäre es doch klug von AMD schon jetzt eine starke 95 W TDP CPU anzubieten. Irgendwie sehen manche überall Probleme wo gar keine sind. Das ganze entwickelt sich eigentlich so, wie man es sonnst auch gewohnt ist, nur das diesmal eine "Stromsparversion" 945 95W früher kommt als die "High-End-Version" 965, den auf die 945 95 W haben manche gewartet, eine weitere Black Edition mit 200 Mhz mehr vermisst dagegen kaum jemand, die hebt man sich zum Lynnfield start auf....

 

[Realsmasher]

nd was das "verschenken" angeht, so hat Intel ja bereits einen Q9550 mit 95W, da kann AMD für die 95 W Version keinen Aufpreis verlangen.

nur das der q9550 im idle deutlich mehr verbraucht und in aktueller fertigung 33% mehr kostet.


wie ich bereits schrieb : wenn das wirklich mit einer so deutlichen verbrauchsenkung einhergeht wird das eine cpu die vom gesamtpaket her in der preisklasse unschlagbar ist.

schön wärs allemal, aber ich traue dem braten noch nicht.

 

[Raucherdackel]

So, hab mich durch den ganzen Thread gequält, und eines ist mir (als alter S939-overclocker) aufgefallen:

Die Revision ist gleichgeblieben (C2) - bezogen auf beide 945er.

ABER:

Stepping =! Revision

Das Stepping wird sich bestimmt geändert haben. Meines Wissens ist bei den Phenoms ja auch das Produktionsdatum (Woche/Jahr) im Stepping-Kürzel enthalten.

edit: schließlich hat sich ja schon die Modellbezeichnung geändert, siehe Artikel.

 

[FrankGTL]

FrankGTL, ist ja toll das du meine Aussagen aus dem Kontext reißt und dann meist mich als dumm hinstellen zu können.
Das spricht allerdings nicht gerade für deine Diskussionsfähigkeiten.

Ich wollte Dich natürlich nicht kompromittieren. Aber ich kann ja wohl zugegebenermaßen nicht alles zitieren, deswegen nur einige Kernpunkte

Hmm, was könnte ich nur gemeint haben, wenn ich schreibe das sich aus Spannung und Stromstärke der Verbrauch ableiten lässt ?
Vielleicht das FrankGTL nicht lesen und verstehen kann ?

In genau dem Post zum Zitat hast Du aber die Frage direkt gestellt und gemeint, Du kennst Dich damit nicht aus und hättest noch nicht gehört, dass Stromverbrauch die TDP senkt

achso, eine extra fab die nur 945 herstellt, aber keine 955 oder 925 usw.
Und deswegen haben auch nur die 945 geringeren stromverbrauch an den gates.
Ja, das macht auch sehr viel Sinn.

Das ist ganz einfach (und wie es meine Vorredner bereits auch mittlerweile schon gesagt haben): Eine Fab stellt die unterschiedlichsten Prozessoren her, nein eigentlich falsch: Es stellt nur eine einzige Prozessorsorte (zumindest zum gleichen Zeitpunkt) her, die Phenom II-Reihe. Die werden dann auf ihre Stabilität, Verlustleistung usw. getestet.

Da werden z.B. vergurkste Prozessoren (z.B. 1 Kern defekt, einige Cache-Lines defekt) aussortiert und diese dann z.B. als Phenom II X3 oder weniger Cache angeboten.

Auch werden die Prozessoren bezgl. ihrer Taktbarkeit bei Einhaltung der Verlustleistung und Kernspannung getestet und entsprechend dann gelabelt.

Bringt ein Prozessorhersteller Prozessoren neu heraus, so kann man davon ausgehen, dass die angegebenen TDPs und Taktraten ungefähr dem entsprechen, was auch drauf steht. Ausnahme stellen natürlich die BE-Versionen dar, die deutlich mehr schaffen (sollen).

Mit zunehmender Produktion der Prozessorreihe steigt allerdings die Ausbeute der Fab, d.h. die Produktionsparameter werden angepasst, Fehler im Produktionsprozess beseitigt usw... Durch die höhere Ausbeute lassen sich a) neue (schnellere) Prozessormodelle anbieten und b) die älteren Prozessormodelle durch bessere ersetzen, aber halt nur, falls der Hersteller auch genügend "sortieren" kann.

Höchstwahrscheinlich verbauchten die X4 945 mit einer spezifizierten TDP von 125W in einigen Fällen schon weniger und waren auch für eine höhere Kerntemperatur ausgelegt, AMD hat diese aber nicht extra gelabelt. Das hat AMD nun qasi mit dem X4 945 mit 95W TDP getan.

Mal zur Info: AMD könnte einen X4 955 mit TDP 125W (der also qualititativ besser sein muss als ein X4 945 mit TDP 125W) wahrscheinlich auch als X4 945 mit TDP 110W labeln. Durch höheren Spielraum wegen der höheren (qualitativ besseren) Fab-Ausbeute ist also ein X4 945 mit TDP 95W möglich geworden.

Ganz schlechte Prozessoren werden z.B. durchaus als z.B. Phenom X2 mit sehr geringem Cache und geringem Takt, aber relativ hoher TDP (z.B. 95W) angeboten. Da kann man mit den zwei abgeschalteten Kernen sowie den Cache-Lines (sowie ein bis zwei HT-Links) eine Menge Strom sparen. Das dürfen die restlichen 2 Kerne somit verheizen, womit diese noch stabil laufen, obwohl die CPU als Vierkerner Schrott gewesen wäre.

und auch hier zeigst du wieder deine Fähigkeit nicht zu verstehen was du liest.
Die Frage war warum cpus bei höheren temps mit mehr Spannung instabiler sein sollten als mit weniger Spannung.
Und NICHT warum kleinere Fertigungsprozesse geringere Temperaturen erlauben.

Siehe mein Beispiel mit 5V. Das war nur anschaulich, hats aber nicht erklärt, muss ich zugegeben.

Erhöht man die Spannung bei einer elektronischen Schaltung, so steigen
a) die Leckströme (-> TDP steigt),
b) steigt der allgemeine Stromverbrauch, da bei einem HIGH-Signal bei dem gleichen Bauteilwiderstand der Widerstand i.A. konstant bleibt: R = U / I --> I = U / R.
c) steigt die Wahrscheinlichkeit, dass HIGH-Signale bei z.B. Kondensatoren einfach durchschlagen und damit der Kondensator nicht mehr funktioniert (und damit die Schaltung nicht). Damit fließt übrigens zusätzlich wieder ein hoher, nicht gewollter Strom, der die TDP nochmals ansteigen lässt (was aber eigentlich egal ist).

Es gibt noch einige andere Effekte, aber vor allem c) ist dran schuld, dass man die Spannung nicht zu hoch setzen sollte.

erst recht hier :
Die Aussage war das die alten 1,3V bei 70° instabiler seien als der hypotetische neue Wert, der darunter liegen soll.
Und das habe ich angezweifelt.
Leider hast du aber nicht gelesen was da steht, sonst wüsstest du das.

Ist glaube ich nun beantwortet.

Viele Grüße,
Frank