AMD NGG und Linux Unterstützung

[usbstick]

Ja, es klingt in der Tat so ein bisschen nach Abrechnung mit AMD und Frustbewältigung.
Aber wenn ich mir einige seiner Videos anschaue, dann scheint mir das doch einigermaßen fundiert zu sein, was er so rüberbringt.

Was soll denn nun seine bahnbrechende Aussage sein? "Manche Spiele laufen mit einer AMD- bzw. NVidia-Karte gefühlt nicht gleich schnell bzw. unterschiedlich schnell, also ist AMD Mist?"
Wenn wir das mit den in diesem Thread gemachten Argumenten vergleichen, dann sind das zwei vollkommen unterschiedliche Argumentationsstränge: Einerseits (gefühlte) Leistung und andererseits technische Kompatibilität/Support/Wartungsfreundlichkeit.
Dass er im Text zum Video noch schreibt "Historically, AMD cards have offered the worst performance and the worst stability on Linux. The stability of AMD drivers have somewhat changed over the past year or two but the performance has not. Trust me, I'd know; I've done about a dozen benchmarks on AMD cards on this channel to date." macht ihn nicht glaubwürdiger. Ich nutze den OSS-Treiber seit es ihn gibt mit einer Menge unterschiedlicher AMD-Karten (über den Daumen geschätzt mindestens 4) und hatte weder selbst Probleme, noch habe ich auf den gängigen Seiten irgendetwas von Problemen mit dem Treiber gelesen. Die z.B. auf Phoronix verfügbaren Tests der letzten 10 Jahre und der Änderungsverlauf der Wiki-Seite des Treibers bei x.org sagen mir eher, dass es konstanten Fortschritt sowohl bei den Features als auch der Geschwindigkeit gegeben hat.
Entsprechend kann ich so einen Rant nicht ernstnehmen, da er recht diametral meinen Erfahrungen widerspricht und vor allem emotional und mit gefühlten Framerates argumentiert anstatt mit harten Zahlen.

 

[mambokurt]

Video wirklich angeschaut (und seine Erläuterungen berücksichtigt)?
Er vergleicht dann auch noch mit einer GT 730 (64-bit Memory Interface):

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Ja, ich habs mir angeguckt (und das von der 730 auch), da er bei beiden keine Infos zu den Einstellungen macht sind die leider 0 vergleichbar(ich weiß zB nicht ob TressFx da abgeschaltet wird für NVidia Karten), zumal er auch keine Infos zu den genutzten Treibern gibt. Ich kann dazu echt nur sagen dass ich mit meiner 7870 absolut zufrieden bin (im Rahmen ihrer Möglichkeiten halt).

Ich hab War Thunder unter Linux nie gespielt, kann gut sein dass das schlicht schlecht läuft auf AMD Karten oder mit dem AMD Treiber besser laufen würde(wenn man mal kurz googelt gibts da aber regelmäßig Probleme unter Linux).

 

[lokon]

versucht, ihre proprietären Standards durchzudrücken

Wenn so etwas gut genug ist, dann wird es sich durchsetzen und standardisiert zB OpenGL. Der Hersteller verspricht sich mehr €€€ durch den "Innovationsvorsprung". Beim Farbfernsehen hat es geklappt. 3D-TVs sind nicht so der Hit gewesen.

There a 5 different card generations and hundreds of games out there and always at least 3 different versions of LLVM. Mesa radeon team consists of two people.

quelle

Selbst die >20.000 OpenGL Tests via piglit die vor Veröffentlichung neuer mesa Versionen durchgeführt werden, verhindern nicht, dass bei uralten Spielen plötzlich Bugs auftreten.

Mit proprietären Treibern könnte Nvidia ähnlichen Code bei Windows/OSX/Linux einsetzen. Allerdings kann eben nicht "jeder" Bugs bei Nvidia fixen. Das Nvidia Linux-Supportforum ist auch nicht frei von Problemen.

 

[Iapetos]

Nvidia setzt unter Windows, Linux und BSDs den gleichen OpenGL- und Vulkan-Treiber ein. AMD macht das genau so (zumindest mit dem proprietären Linux-Treiberpaket). Das ist noch keine Garantie dafür, dass alles wunderbar funktioniert, gerade weil bei OpenGL so viel Unsinn getrieben wird - auf Seite der Treiber genau so wie auf Seite der Anwendungsentwickler. Von echtem Standard kann da keine Rede sein.

Dazu kommt die Problematik der mangelnden Vergleeichhbarkeit der Betriebssysteme, weil unter Windows traditionell hochoptimierte DirectX-Treiber verwendet werden und unter Linux weniger gut optimierte OpenGL-Treiber, die auh noch mit von DirectX portierten Spielen arbeiten müssen.

 

[lanse]

quelle

Interessant, das erklärt natürlich einiges. Also doch wohl eher Imagepflege als mit Ressourcen unterfüttertes Engagement, die AMD-FOSS-Strategie.
Und im selben Thread wird auch die Frame-Time-Problematik angesprochen. Die ist IMO für die Mini-Ruckler trotz ausreichender FPS bei den Games in Egee's AMD-Video verantwortlich. Noch viel Arbeit für die "Zwei vom Mesa Radeon Team".

 

[usbstick]

@lokon Dass sich ein marktbeherrschender Standard durchsetzt und dann standardisiert und geöffnet wird ist leider Wunschdenken. Der Regelfall ist, dass der Marktführer so lange wie möglich mit minimalen Investitionen und Innovationen das Geld aus seiner Marktposition quetscht wie er nur kann, bis er irgendwann von einem Wettbewerber mit neuen innovativen Ideen rechts überholt wird, und das Spiel beginnt von vorne nur mit einem anderen Marktführer. Je höher die Einstiegshürden in einen Markt, desto weniger Dynamik und Wettbewerb kann man erwarten. Gerade G-Sync und NVidias selbstverschuldete Inkompatibilität mit Wayland sind gute Beispiele dafür.

@lanse Du willst auch alles schlecht sehen oder? Glaubst Du, dass bei NVidia 100 Leute sitzen die sich nur und ausschließlich mit dem Linuxtreiber beschäftigen? "Nur Imagepflege" bei einem Einsatz über mehr als 10 Jahre mit jeweils mehreren Entwicklern? Gemessen an der Größe und den finanziellen Kennzahlen der Firma ist das was AMD leistet hervorragend. Da müsste im Vergleich NVidia ein exklusives Linux-Team von über 10 Entwicklern haben.
Selbst wenn ich annehme, dass dieses Forenposting korrekt ist, bin ich mir nicht so sicher ob die zwei Leute im Mesa-Team auch die gleichen sind die von AMD bezahlt werden und ob es die einzigen sind die von AMD bezahlt werden. Das was AMD treibermäßig tut ist mehr als was zu Mesa beigetragen wird. Allein schon weil es über lange Jahre Berichterstattung dazu gab wie sie Stück für Stück den Code zwischen Windows und Linux harmonisieren und aufeinander abstimmen. Der Aufwand der betrieben wurde ist recht groß. Zehn Jahre an einer Sache dranbleiben die ohnehin nur 1% der User interessiert taugt nicht als Imagepflege, das ist eine Strategie. Soweit es mich betrifft ist diese Strategie sehr erfolgreich, denn jede noch so alte Radeon-Karte läuft mittlerweile mit diesem OpenSource Treiber in 2D und 3D-Modi mit allen Features (bei sehr alten Chips teils nur 90% der Features, d.h. ca. ab 8+ Jahre alt).

 

[Iapetos]

Außerdem ist Mesa nicht alles: Dazu kommen noch der Kernel, libdrm, LLVM. Auch daran lässt AMD Entwickler arbeiten.

Innerhalb von Mesa kann viel Code zwischen den Treibern ausgetauscht werden, die Zahl ist also schwer qualitativ bewertbar.

 

[lanse]

Du willst auch alles schlecht sehen oder?

Habe schon einige Software-Projekte gemacht und weiß, was man mit zwei Entwicklern erreichen kann und was nicht - bestenfalls Pflege existierender komplexer Software. AMD beschäftigt zur Zeit weltweit rund 9.700 Mitarbeiter - und ist fabless.

Außerdem: Nicht Nvidia allein ist für ihre hervorragenden Linux-OpenGL-Treiber verantwortlich, die sie von Anfang an hatten, sondern SGI & Nvidia. SGI ist damals auf die PC-Plattform umgeschwenkt und hat zusammen mit Nvidia diesen Treiber geschaffen - sicher mit mehr als zwei Entwicklern. Diesen Vorsprung konnte AMD nie so richtig aufholen (auch unter Windows nicht).

Du hast auf diesen Artikel verwiesen:
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Insbesondere das Thema "Echtzeit-Raytracing" ist problematisch. Sollten einige der dazugehörigen Vulkan-/OpenGL-Extensions auf Software-Patenten von Nvidia, PowerVR u. a. beruhen, so muss man im schlimmsten Fall bis zu 20 Jahre auf eine freie Implementierung warten - wie beim S3TC-Patent, das Microsoft von S3 erworben hatte und dessen Schutz erst im letzten Jahr auslief. Solange war seine Nutzung in freier Software in den USA illegal, aber Microsoft hat ja zum Glück immer ein Auge zugedrückt.

Intel, Nvidia, AMD ... alles börsennotierte US-Unternehmen, die irgendwie ihre Shareholder glücklich machen wollen. Kein Grund, irgendwas anzupreisen. Allerdings AMD einem Gamer zu empfehlen, nur weil der Treiber OOTB bei jeder Distro funktioniert und frei ist - sehr fragwürdig! Für Allerweltsdinge ... meinetwegen, aber für Games ?! Man kann dem FOSS-Gedanken auch anders gerecht werden als durch Selbstkasteiung.

Wie ich schon sagte, was die Welt braucht, ist eine "freie" GPU-ISA à la RISC-V. Die Hardwarehersteller würden dann in den wichtigen Wettbewerb um die beste Hardware-Implementierung eintreten und hätten bei der Nutzung der ISA ihre Software-Patente "freien" Projekten lizenzfrei oder zumindest unter einer BSD-Lizenz zur Verfügung zu stellen, so wie das Google mit seinen Video-Codec-Patenten macht, um die eigenen Codecs zu pushen. Die Treiber-/API-/Engine-/Spiele-Entwickler könnten sich dann endlich um die wichtigen Sachen kümmern.

Bis es soweit ist, verwende ich, was am besten funktioniert. Ich befürchte, das wird noch lange Nvidia sein, wenn sich im Mesa Radeon Team tatsächlich nur zwei Leute um den 3D-Part oder die Community-Integration kümmern. Wie viele Ressourcen AMD verwendet, um "Stück für Stück den Code zwischen Windows und Linux zu harmonisieren und aufeinander abzustimmen", interessiert mich eigentlich nicht, wenn ich nur spielen will.

 

[usbstick]

Danke für Deine ausführliche Antwort. Die hilft mir auf jeden Fall Deine Meinung besser zu verstehen. Den Phoronix-Follow up hatte ich tatsächlich noch nicht gelesen, allerdings steht da auch nichts wirklich neues drin. Die Sache mit den Patenten ist wirklich sehr interessant, daran hab ich jetzt nicht unmittelbar gedacht. Das könnte genau so laufen wie Du schreibst, und ich hoffe, dass es das nicht tut.

Bei den restlichen Punkten sind wir uns eigentlich einig. Der Hauptunterschied bleibt, dass ich bereit bin auf Features zu verzichten, um dafür eine FOSS-Lösung zu haben. Andersherum gedreht: mir ist der innere Effizienzgrad des Treibers nicht ganz so wichtig wie der Integrationsgrad in seine Umgebung.
Ich verstehe auch nicht ganz warum so viele Menschen so viel Zeit in das Herbeitunen der letzten 2-3 Frames investieren, dafür bin ich persönlich bei sowas zu leidenschaftslos––könnte auch ein Teil des Meinungsunterschieds zwischen uns sein.

Meines Erachtens ist es aktuell aber, um hier etwas konsensfähiges zu schreiben, auf keinen Fall ein Fehler eine AMD-Karte zu kaufen. Sie wird gut funktionieren und langfristig Support haben. Man muss damit rechnen mit den Features, abhängig von den eigenen Ansprüchen, etwas hinterher zu sein, aber die Leistung ist insgesamt gut solange man nicht am aktuellen Rand zockt. Ist einem genau dieser aktuelle Rand wichtiger und der FOSS-Gedanke nicht so sehr, dann bekommt man das bei NVidia.

Hoffen wir mal, dass RISC-V erfolgreich wird und auch noch die 100% Offenheit schafft. Der nächste Schritt wäre super so wie Du ihn beschreibst, aber ich halte das (leider) für schönes Wunschdenken. Selbst wenn es effizient und wünschenswert wäre würde die überragend große Mehrheit der Firmen erstmal zögern oder direkt abwinken wenn es heißt "ihr nutzt diese ISA fur umme, aber ihr müsst euer IP auch mit einbringen."