auf Steam Betrug reingefallen

[Aduasen]

Er muss es nicht wissen. Er trägt aber das Risiko wenn andere es wissen. Insbesondere dann, wenn er es an Minderjährige verkauft.

Und spätestens wenn das einmal vorgekommen ist, weiß er es auch.
Der Händler trägt das Risiko, er weiß um das Risiko (ansonsten kann er seinen Laden gleich zu machen) und muss halt eine entsprechende Abwägung treffen.

Tut doch nicht so, als wenn alle Händler dämlich und unwissend wären.

 

[SpookyFBI]

Tut doch nicht so, als wenn alle Händler dämlich und unwissend wären.

der händler weiß es vielleicht die 450€ Jobberin an der Kasse bekommt wahrscheinlich nur die Info bezüglich Alkohol und Tabak

 

[lachZ0fant]

Öhm... Mal so eine Frage die mir hier wo beim Lesen gekommen ist.

Hätte der kleine bubbi einen TV gekauft, die Eltern sind nicht einverstanden. Komplette Rückabwicklung, TV und Geld wechseln wieder zu den alten Besitzern.

Übertrage ich das auf diesem Fall, müsste der Händler nicht uneingelöste Gutschein wieder bekommen?

Brauch man die Ware bei diesen schwebend unwirksamen Geschäften nicht oder mit Abzug von Zeit oder Abnutzungsgebühr zurück geben?

Frag ich als Laie Mal ganz naiv. Öffnet das Betrug nicht Tür und Tor?

 

[Mustis]

Natürlich muss die Ware zurück. Wenn sie bis dahin "untergegangen" ist (zum Beispiel Gutschein eingelöst) bleibt der Händler unter Umständen darauf sitzen. Und wie soll das Betrug Tür und Tor öffnen? Der Kaufmann kann sich doch absichern?

der händler weiß es vielleicht die 450€ Jobberin an der Kasse bekommt wahrscheinlich nur die Info bezüglich Alkohol und Tabak

Dann verletzt der Kaufmann eben an der Stelle seine Obliegenheit? Wo ist da der Unterschied?

 

[lachZ0fant]

Betrug in so fern, dass die Eltern einfach behaupten können Gutschein wurden eingelöst... TV geklaut. Jetzt möchten wir aber den Kauf rückgängig machen.

Wie gesagt, ich bin Laie ich frag mich das nur.

Edit:
Hab ich eben gefunden "Das Gesetz bewertet den Schutz des Minderjährigen höher als das Erfüllungsinteresse des Verkäufers."

Sprich, der Verkäufer bleibt immer auf dem schaden sitzen. Okidoki

Edit2:
Wobei ich jetzt das gefunden habe:
"Die Verweigerung ist auch nicht rechtsmissbräuchlich, wenn sie erst nach einer gewissen Zeit (z.B. drei Monaten) erfolgt. Allerdings macht sich der Minderjährige unter Umständen schadensersatzpflichtig, wenn dem Vertragspartner durch das Ganze ein Vermögensschaden entstanden ist und man dem Jugendlichen deswegen einen Schuldvorwurf machen kann (LG Schwerin, Urteil vom 28.8.2003, 2 S 53/03, DAR 2004 S. 98)."

Ich find Widersprüchliche Aussagen ob eine Schadensersatzpflicht dem Verkäufer gegenüber beeteht, wenn die Eltern ihre Zustimmung verweigern.

 

[SpookyFBI]

ok, ich werde dazu nichts mehr schreiben, ich hoffe einfach mal, dass das über einen Anwalt geklärt wird und wir hier erfahren was daraus geworden ist

 

[Mustis]

Ich find Widersprüchliche Aussagen ob eine Schadensersatzpflicht dem Verkäufer gegenüber beeteht, wenn die Eltern ihre Zustimmung verweigern.

Das ist halt EInzelfallabhängig. Um was ging es dabei, welche Schadenshöhe, wie alt ist der Jugendliche, wie reif (sprich konnte er abschätzen was er da tut), etc. Daher schrieb ich beuwsst unter Umständen. Eine pauschale Aussage lässt sich dazu nicht machen. Im zweifel bleibt der Kaufmann auf dem Schaden sitzen, da grundlegend der Schutz des jugendlichen höher bewertet wird. Das macht es aber nicht zum Freifahrtschein.

 

[Idon]

der händler weiß es vielleicht die 450€ Jobberin an der Kasse bekommt wahrscheinlich nur die Info bezüglich Alkohol und Tabak

Der Händler haftet für seine Erfüllungsgehilfen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gehilfe#Erfüllungsgehilfe).

Womöglich hat er einen Anspruch gegen seine Kassiererin, nämlich dann, wenn diese entgegen eindeutiger Regelungen schuldhaft trotzdem die Karten verkauft hat. Womöglich hat der Händler auch eine Versicherung gegen solche Fälle. All das ist aber dann doch arg weit weg vom Thread.


Vom Anwalt geklärt werden solche Fälle regelmäßig nicht, da de facto ausgeurteilt. Was würde ein Händler sich denn vom Gegenhalten versprechen, außer, dass er womöglich auch noch auf den Anwaltskosten - den eigenen und denen der Gegenseite - sitzen bleibt?

 

[Affenzahn]

der händler weiß es vielleicht die 450€ Jobberin an der Kasse bekommt wahrscheinlich nur die Info bezüglich Alkohol und Tabak

Wird sehr wahrscheinlich so sein.

Aber da ist der Händler dann halt selber schuld. Wenn man seine MA nicht vernünftig einlernt, braucht man sich nicht zu wundern wenn sie Fehler machen.

 

[U-L-T-R-A]

Ich denke mal am Ende des Tages spielt der Eindruck des Richters eine Rolle.

Ich würde einem 16-17 jährigen mit abgeschlossener Ausbildung schon zugestehen, dass der sich nen TV für 1500€ kauft.
Gleiches gilt für den Sohn reicher Eltern der monatlich x-huntert Euro Taschengeld bekommt.

NUR

Weder das eine, noch das andere is halt für den Verkäufer ersichtlich - darum sollte er sich mMn an den "Taschengeldparagraph" halten.

Grundsätzlich und für die Mehrheit der Kinder/Jugendlichen macht es halt Sinn - klar kann dann "Vater Asi" zur WM den Sohn n TV kaufen lassen und nach 3 Wochen zurückgeben...
Aber grundsätzlich passt es mMn.

 

[Silverangel]

Weder das eine, noch das andere is halt für den Verkäufer ersichtlich - darum sollte er sich mMn an den "Taschengeldparagraph" halten.

Was der Verkäufer prinzipiell nicht kann, da in dem eben keine Höhe festgelegt ist. Das wird nur leider fälschlicherweise immer angenommen, da die Taschengeldtabelle als "Richtwert" herangezogen wird.
Der Verkäufer weiß ja nicht, wie viel Geld demjenigen zur freien Verfügung bereitsteht.

Der Händler/Verkäufer begrenzt das nur selbst gerne auf einen niedrigen Betrag bei Minderjährigen, um einen möglichen Verlust gering zu halten. Und möchte dann Nachweis, dass die Eltern tatsächlich die Einwilligung gegeben haben.
Das ist dann aber Hausrecht.

Selbst wenn er es weiß, schützt ihn kaum etwas davor, dass beim 10. Einkauf plötzlich die Eltern kommen und sagen "Nein, das haben wir nicht erlaubt". Das Risiko hat der Verkäufer also prinzipiell immer bei Geschäften mit Minderjährigen.
Sogar bei nem Einkaufswert von 5€ kann es von den Eltern verboten worden sein und muss dann rückabgewickelt werden.
Es geht einzig darum, ob das Geld zur freien Verfügung gegeben wurde und/oder explizit für diese Sache zur Verfügung gestellt wurde.

Deshalb nochmal: Wenn fest steht, dass das Geld zur freien Verfügung steht/stand (oder für den Zweck bereitgestellt wurde), ist jedes Geschäft(Altersgerecht und somit generell durchführen darf) von Anfang an wirksam und hat keine Grundlage zur Rückabwicklung.
Dafür braucht es keine zusätzliche Einwilligung/Zustimmung.

Die Nachweisbarkeit ist in der Regel im Zweifelsfall allerdings schwer.
Beweise mal, dass die Eltern vorher gesagt haben "Du kannst mit dem Geld kaufen was du willst." wenn es ihnen nämlich auf einmal nicht mehr passt.

Wenns der Händler drauf anlegt, wirds hier also drauf ankommen wie dann Eltern (und Kind) beim Richter auftreten. Und ob bzw. wie der Betrugsfall (der hoffentlich auch angezeigt wird) dann ausreichend mit einspielt (auch Stichwort Beeinflussung von Minderjährigen usw.)

 

[Mustis]

Sogar bei nem Einkaufswert von 5€ kann es von den Eltern verboten worden sein und muss dann rückabgewickelt werden.

Bei der Summe eher nicht. Das Kind darf durchaus in einem Rahmen frei mit dem Geld verfügen wenn es ihm als Taschengeld überlassen wurde. Bei 5€ bin ich mir relativ sicher, dass dies grundsätzlich in den Rahmen fällt, in dem ein Jugendlicher frei über sein Taschengeld verfügen darf. Der Jugendliche ist ja beschränkt geschäftsfähig un nicht geschäftsunfähig. Also müssten die Eltern das Geld explizit mit einem Auftrag übergeben haben (was sie in diesem Fall wohl auch glaubhaft belegen müssten) und das Kind hat es anderweitig genutzt oder das Kind hat generell kein allgemein überlassenes Geld, sprich kein Taschengeld.

 

[Silverangel]

@Mustis: Bei Taschengeld (egal welche Höhe) wird ja davon ausgegangen, dass dies generell zur freien Verfügung steht. Deswegen wären die 5€ erst mal in Ordnung.
Würde aber feststehen, dass er eben kein Geld zur freien Verfügung hatte, kann auch 5€ unwirksam sein.
Verbiete ich explizit den Kauf bestimmter Sachen, ist das Taschengeld schon nicht mehr zur freien Verfügung(bzw. frei bis auf Ausnahmen).
Oder ich geb ihm Geld fürs Mittagessen in der Schule, und er kauft sich davon Pannini-Bilder. Die kosten auch nur ein paar Euro, ist aber von Zweckgebundenem Geld gekauft, somit unwirksam.
Ob es zur freien Verfügung ist oder nicht, bestimmen einzig die Erziehungsberechtigten.

Dass ein Richter dann evtl die Eltern eher dazu drängen würde das bei 5€ gut sein zu lassen, steht auf nem anderen Blatt. Theorie und Praxis gehen wie so oft etwas auseinander.

Edit: Sehe gerade, du hast noch nacheditiert(als ich schon am schreiben war). Was dann ja grundsätzlich dem entspricht was ich ja auch sage.

 

[Samurai76]

Sagen wir es mal so, je höher der Betrag zum Ausgeben wird, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass das Geschäft später rückabgewickelt wurden muss. Wenn der Betrag unter der Taschengeldempfehlung liegt, vermute ich eher kein Problem für den Händler, dann würde ein Richter eher auf internes Familienproblem setzen. Je mehr der Betrag über die Empfehlung geht, desto eher wird es rück abgewickelt. Bei 250€ und 15J braucht der Händler (m.M.n.) es gar nicht erst versuchen, da hat er ziemlich schlechte Karten. Bei 5€ und 15J brauchen es die Eltern eher nicht versuchen, da haben Diese das schlechtere Blatt.

 

[areiland]

...Ich würde einem 16-17 jährigen mit abgeschlossener Ausbildung schon zugestehen, dass der sich nen TV für 1500€ kauft...

Das kann er ja! Bloss, wenn seine gesetzlichen Vertreter der Ansicht sind, dass er dies hätte nicht dürfen, muss der Kauf rückabgewickelt werden. Der Paragraph 110 BGB ist ja keine Verbotsvorschrift, sondern eine Schutzvorschrift, mit der sichergestellt werden soll, dass Minderjährige nicht in Verträge gelockt werden können, aus denen sie nicht mehr raus kommen.

Kauft sich Dein 16/17 jähriger einen TV, damit ist alles in Ordnung und seine gesetzlichen Vertreter haben keine Einwände, dann ist damit auch alles geregelt. Der kann das ja mit den Vertretern absprechen. Ich selbst hab mir mit 16 von meinem ersten selbstverdienten Geld zuerst ein schickes Fahrrad gekauft, da hatte auch keiner was gegen. Bloss, wenn es eben Unregelmässigkeiten gibt, wie z.B. im diskutierten Fall, dann haben die gesetzlichen Vertreter eben das letzte Wort und können den Vertrag für unwirksam erklären. Es ist auch verdammt gut, dass es diese Hürde als Schutz gibt. Das hält nämlich bei den Einflüsterern und Gewinnmaximierern die Hemmschwelle verdammt hoch.

 

[Silverangel]

@Samurai76: Das eben die Praxis. Da beschränken die Händler via Hausrecht auf geringe Summen um möglichen Schaden gering zu halten. (Verständlicherweise, da der nicht wissen kann wie viel jeder tatsächlich zur freien Verfügung hat)

 

[Mustis]

Würde aber feststehen, dass er eben kein Geld zur freien Verfügung hatte, kann auch 5€ unwirksam sein.
Verbiete ich explizit den Kauf bestimmter Sachen, ist das Taschengeld schon nicht mehr zur freien Verfügung(bzw. frei bis auf Ausnahmen).

Das ist s nicht korrekt und würde nur explizit auf die verbotenen Dinge zählen. ob in einem solchen Fall dann aber auch noch der Verkäufer haftet, keine Ahnung. Denke aber nicht. Des Taschengeld ist ansonsten weiterhin zur freien Verfügung, die expliziten ausnahmen ändern daran nichts. Da gilt weiterhin, dass das Rechtsgeschäft über eine solche Summe auch ohne Zustimmung der Eltern rechtswirksam ist. Bei solch niedrigen Summen wird man grundsätzlich davon ausgehen dürfen, dass ein 8 jahre oder älteres Kind dies aus seinen zur freien Verfügung stehenden Mitteln bewirkt.

Man muss §110 BGB da wirklich genau lesen und verstehen. Genau genommen kann ein 8 jähriger rechtswirksam einen 2000€ Fernseher kaufen ohne das die Eltern dies rückabwickeln können. Wenn Oma/Opa/Tante/Onkel dem Kind soviel Geld geben und es sagen wir mal sagen kauf was du willst damit, dann sind die Eltern machtlos, wenn sie dem Geldgeschenk nicht widersprochen haben. Gut, der Verkäufer muss das irgendwie natürlich beweisen können, aber wir gehen jetzt mal davon aus, dass die Tante das im Streitfall so bestätigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Taschengeldparagraph

 

[Silverangel]

Das ist s nicht korrekt und würde nur explizit auf die verbotenen Dinge zählen.

Damit meinte ich ja, dass der 5€ Einkauf explizit unter die verbotenen Dinge fällt. Abseits dessen darf er beim Taschengeld natürlich weiter machen wie er lustig ist.
Dass du bei so nem Betrag (auch wenn eben nicht erlaubt/keine Zustimmung dazu) dich vor Gericht eher lächerlich machst, anderes Blatt.

 

[Mustis]

Ja ich bin mir da nichtmal sicher ob da der Verkäufer wirklich haftet. Den egal wie, solche individuellen Vereinbarungen kann er nicht vorab wissen. Ob das dann dennoch unter sein Risiko fällt, möglich.

 

[Samurai76]

solche individuellen Vereinbarungen

Da Diese der Händler vorab nicht kennt, begrenzen die Händler in solchen Fällen (oder sollten) die Einkaufshöhe auf die Normierten Höhen (Empfehlunge/Alter/Taschengeld). Alles darüber hinaus ist Eigenrisiko des Händlers. Mit schlechten Karten für Ihn im Streitfall.