News Auftragsfertiger: TSMC arbeitet mit Apple an 2-nm-Prozess

[Hayda Ministral]

Apple braucht eine riesen Menge an Chips mit der Umstellung auf ARM.

Du hast übersehen dass Pad und Phone bereits eigene ARM CPUs nutzen, was dazu kommt sind nur die Macs und deren Stückzahlen sind (bisher) doch recht übersichtlich.

 

[MadCat[me]]

-Unnötiges Komplettzitat entfernt-

https://www.anandtech.com/show/14892/the-apple-iphone-11-pro-and-max-review/4

bzw. hier das revelante Diagramm:

https://images.anandtech.com/doci/14892/spec2006-a13.png

Schau Dir einfach die rechte Seite mit den Performance-Daten an. SPECperf/SPECspeed testet nur Single Core. Die Werte des A13 Werte sind nicht so weit vom 9900K und 3900X weg.

Die Leistungssteigerung vom A11 zum A13 innerhalb von zwei Jahren, ist auch ziemlich beachtlich, vor allem wenn man den Verbrauch berücksichtigt.

Und wir reden hier über eine CPU, die nicht mal mit 3 GHz taktet. Daher wage ich zu behaupten, dass Apples Desktop-CPUs vieles sein werden, aber nicht langsam.

Sicher ist auch SPECperf nur ein theoretischer Benchmark, aber ich traue einem schon lange etablierten Verfahren etwas mehr zu, hier halbwegs brauchbare Aussagen zu treffen, als Geekbench.

 

[reichsverweser]

Cool aber Intel will mir einen 14nm Chip verkaufen
Haben die dort was verschlafen ?

 

[ThePlayer]

Das ist nur ein synthetischer Benchmark und dieser sagt noch nicht viel aus.
Ich glaube es auch erst wenn ich es sehe.
Außerdem Apple kocht auch nur mit Wasser. Wieso sollte Apple da in so kurzer Zeit AMD und Intel im Desktop von der Performance ein- oder gar überholen???
Ich glaube immer noch das Apple seinen Chip so bauen wird das bestimmte Workloads die zu den Typischen Programmen die unter MacOS genutzt werden beschleunigt werden so wie z.B. h264 oder h265 encoding in Hardware es jetzt schon ermöglicht Videos auf dem Smartphone in 4K HDR sehr effizient abzuspielen.
Aber wir werden es ja sehen wenn die ersten ARM Macs zu kaufen sind.

 

[smalM]

@ThePlayer
Ein Lightning-Core zieht bei einem SpecInt2006-Lauf 4,6 W und den hat Apple schon ziemlich weit auf der Volt-Kurve nach oben gepuscht. Ein Vortex-Core begnügt sich dabei mit 3,6 W. Um dieselbe Performance zu bringen, müßten neuere x86-Cores das zwei- bis dreifache ziehen, zum ollen Skylake schweigen wir lieber...

PS: h264 & h265 werden nicht von der CPU en-/decodiert, das macht eine eigene Hardwareunit. Und das bereits jetzt in jedem Mac, der einen T2-Chip drin hat.

@Snoopy69
Kein MacBook liefert auch nur annähernd genug Kühlleistung, um einen 8-Core Skylake in Schach zu halten, deswegen müssen die Mobilvarianten ja auch so weit runtertakten; insbesondere, da sich Apple an die TDP-Vorgaben hält. Und so läuft ein i9-9980HK im MacBook Pro sustained auch nur mit stark gebremstem Schaum.

 

[Haggis]

Sicher ist auch SPECperf nur ein theoretischer Benchmark, aber ich traue einem schon lange etablierten Verfahren etwas mehr zu, hier halbwegs brauchbare Aussagen zu treffen, als Geekbench.

Und in beiden Benches sieht das schon jetzt nicht so schlecht aus.

Im Alltag wird diese CPU wohl sogar noch besser abscheiden. Weil Apple ja CPU und Software aufeinander abstimmen kann. Aber sowas kann man schlecht in Benchmarks fassen. Dafür wird Apple auch in diesen Benchmarks Punkte liefern müssen. Erstmal muss man die Leute ja von der Performance überzeugen. Das geht nur mit anerkannten Benchmarks. Nicht mit eigenen Apps.

Ich bin jedenfalls gespannt, was man aus so einer CPU heraus holen kann, wenn man sie aktiv kühlt und ohne Batterie betreiben kann.

 

[Weyoun]

Wichtig ist doch, ob die Zahl der Transistoren im Vergleich zu 4nm verdoppelt werden kann.

Das wäre dann mathematisch eine sehr schlechte Ausbeute, da die Zahl optimalerweise vervierfacht werden müsste.

 

[Haggis]

stimmt

 

[Hayda Ministral]

https://www.pc-erfahrung.de/prozessor/cpu-prozessortabelle/cpu-tabelle-mobile.html

Challenge accepted.... (ich fürchte allerdings dass das wegen schwer off topic zu den Fischen wandert)

Mein Z80 hatte laut Leitenberger 4000nm.

 

[RAMSoße]

Ich meine mal was von Leckströmen gelesen zu haben, die ab einer gewissen Größe bzw. Winzigkeit der chips nicht mehr zu kontrollieren sind. Kann jemand was dazu sagen? Irgendwann ist doch Schicht im Schacht? Die Dinger werden so klein, da könnte ich mir vorstellen, dass bald ein Schutz vor kosmischer Strahlung her muss

 

[AlphaKaninchen]

bald ein Schutz vor kosmischer Strahlung

Gibt es schon, ECC. Und zu denn Leckströmen irgendwann ist der Transistor so klein dass die Wahrscheinlichkeit zu groß ist dass ein Elektron dahinter ist obwohl der Transistor zu ist.

 

[scratch]

Mich würde interessieren, wie das eigentlich noch ordentlich gekühlt werden kann. Meinem sehr begrenzten Wissen nach erreichen wir doch langsam Grenzen des thermisch Machbaren, oder? Kann dazu jemand was sagen?

 

[MadCat[me]]

Ich glaube immer noch das Apple seinen Chip so bauen wird das bestimmte Workloads die zu den Typischen Programmen die unter MacOS genutzt werden beschleunigt werden so wie z.B. h264 oder h265 encoding in Hardware es jetzt schon ermöglicht Videos auf dem Smartphone in 4K HDR sehr effizient abzuspielen.
Aber wir werden es ja sehen wenn die ersten ARM Macs zu kaufen sind.

Na ja, Hardware-Beschleunigung von h264 bzw. h265 ist doch nun in Apple-Geräten ein alter Hut. Was den MacBooks aktuell je nach Generation fehlt, ist die Unterstützung für hardware-beschleunigtes VP9 bzw. AV1. Darum frisst z.B. auch Google Meet auf Macs sehr viel CPU.

Und was sind typische Programme? In meiner Firma hocken 450 Leute, davon der Großteil Software-Entwickler, Ops usw. -- min. die Hälfte davon hat ein MacBook Pro als Firmengerät, inkl. mir. Schau Dich im Silicon Valley um. Selbst bei Google findest Du primär Macs.

Die typischen Programme sehen für mich eher so aus: IntelliJ, Visual Studio Code, iTerm mit zig offenen Shells, Docker Desktop, Chrome, Slack, Spotify, Mail und evtl. Xcode.

Damit ist die Kiste quasi eher in der Kategorie "gerade noch brauchbar" für mich. Der olle 7700HK tut sich wirklich schwer damit -- erst recht, wenn nebenbei Google Meet im Spiel ist.

Wenn ich die SPECperf-Ergebnisse halbwegs ernstnehmen kann, bekomme ich in einem ARM-MacBook eine CPU, die mit dem 7700HK den Boden aufwischt und selbst mit Desktop-CPUs noch halbwegs mitkommt. Bei lächerlichen 4 - 5 W pro Kern. Selbst Zen 2 braucht noch mal um einiges mehr. Die Frage ist, wie viele Kerne Apple einer potenziellen Notebook-CPU spendiert. Der A12Z im Dev Kit entspricht der Version im iPad Pro, hat also vier große Kerne. Ich tippe daher für die MacBook Pro-Reihe auf sechs bzw. acht Kerne.

 

[florian.]

letztendlich bedeuten die 2nm doch:
Unser neuer Prozess mit all Around Gate ist so leistungsfähig wie ein Transistor mit einem 2nm "Standard" Gate.
Die kleinste Struktur wird irgendwas um die 30-50nm haben.


Letztlich ist die Diskussion aber völlig wurscht.
ein AMD,Nvidia,Apple... Interessiert sich nicht für den Marketing Namen.
Die wollen wissen, was sie aus ihrem Design herausholen können und was das ganze Kostet.
Und dem Endkunden kann das auch wurscht sein.
Wenn Nvidia mit dem 12nm Prozess die gleiche Effizienz hat wie AMD mit ihrem 7nm,
Dann bringt dem Endkunden die 7nm Überhauptnix.

 

[ThePlayer]

@MadCat[me] ich kann es dir nicht sagen. Aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Apple AMD und Intel so in die Parade fährt. Was Leistung/Watt im Desktop angeht. Wobei im Desktop ist es ja nicht ganz so wichtig. Aber selbst bei Laptop CPUs kann ich mit das nicht wirklich vorstellen. Das würde ja sonst bedeuten das die beiden anderen entweder unfähig sind. Oder noch schlimmer die Kunden verarschen. Wobei im Bereich der Laptops sich bestimmt weder Intel noch AMD mit der Effizienz zurückhalten würde.
Was ich aber glaube ist das die Mehrheit der Mac User mittlerweile Heimanwender sind. Die brauchen nicht wirklich viel Power. Und deswegen kommt von Apple der Wechsel zu ARM.
Aber wir werden es dann nächstes Jahr sehen, oder wann kommen die ersten ARM Macs?

 

[Novasun]

Die nm Bezeichnungen waren schon immer reine Marketing Namen...

Ja und nein. Es ist richtig in 2nm muss nicht alles Physikalisch 2nm entsprechen. Es ist aber eben auch kein reines Marketing. Denn die eigene Angabe sollte im Verhältnis zu den eigenen Angaben passen. Und die heutigen 7nm bringen ca doppelt so viele Transistoren unter im Vergleich zu 14 nm. Gerade Zen hat eindrucksvoll gezeigt wo der Bartel den Most her holt....
Und so lange werden wir nicht mehr warten müssen. 3nm wird ja bald kommen - denke in 2 Jahren wird es nen AMD geben. AMD müsste dann erneut eine Kern Verdoppelung schaffen. Ihr dürft aber nur den reinen CPU Die vergleichen. IO wird ja noch in 14 oder waren es 12nm "gegossen"... Ok eine weitere Kernverdoppelung wird auch weitere Probleme mit sich bringen... Aber wenn man dann den IO Teil in 7nm oder kleiner macht könnte das später unterm Strich aufgehen...
By the way 1nm wird eine versiebenfachung des heutigen Standes sein....

 

[PERKELE]

@Augen1337 Sehr Stilvoll!

 

[florian.]

Aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Apple AMD und Intel so in die Parade fährt. Das würde ja sonst bedeuten das die beiden anderen entweder unfähig sind. Oder noch schlimmer die Kunden verarschen.

Du vergisst einen wichtigen Punkt.
AMD/INTEL nutzen x86 welches Jahrzehnte alt ist.
Klar gibt es da auch immer neue Sachen. Man schleppt aber auch sehr viele Altlasten mit sich herum.
Schließlich muss alles zu allem Kompatibel sein.

Da Apple dann Hard und Software anbietet und sowieso ein viel geschlosseneres Ökosystem hat, müssen die weniger Altlasten mit sich herumschleppen. Entsprechend kann es gut sein, dass AMD/INTEL dann alt aussehen.

Vergleichbar mit PC vs. Konsole.
Wenn der PC die gleiche Leistung wie die Konsole hat, dann hat der PC keine Chance.

 

[Grumpy]

Und was macht Global Foundrys so neues? Von denen hört man auch nichts mehr seit sie mit ihrem 12nm geprahlt haben. Mehr Konkurrenz würde diesem Markt auch gut tuen <.<

 

[AlphaKaninchen]

@Grumpy Die haben aufgegeben