Austausch um aktuelle Vorwürfe gegen Till Lindemann [ausgelagert aus Thread "Konzerte und Tourneen"]

[Cyberdunk]

Aber interessant, dass sich dein moralischer Kompass scheinbar strikt nach der aktuellen Gesetzeslage ausrichtet. Oder ist dem nicht so?

Selbstvertändlich nicht, allerdings ist meine Moralansicht zu diesem Thema völlig irrelevant da ich weder dabei war noch anders involviert bin.
Wäre es meine Tochter gewesen bräuchten Rammstein einen neuen Sänger.
Die Mädels haben ihn angezeigt und die Staatsanwaltschafft ist dabei, wie weit das ganze Moralisch vor Gericht gesehen wird werden wir denn sehen.

Wo waren eigentlich die ganzen Bewegungen als wirklich ein Junges Mädchen von 5!! Mänern in Hamburg vergewaltigt wurde? ich habe da keine einzige vor Gericht gesehen... Doppelmoral immer wieder und an jeder ecke, zum kot...

 

[hendrik.]

wer bitte schön geht denn auch zu Ramstein? dazu noch als Mädel?

Ist das jetzt eine ernstgemeinte Frage oder soll es Ironie sein?
(Frage für einen Freund)

 

[Apacon]

Universal legt seine Promotion- Marketing Aktivitäten für ihre Cash-Cow jetzt erst mal aufs Eis. Ist ihnen wohl mittlerweile zu heiß geworden.

Als ob es die brauchen würde. Alle Verkaufsaktivitäten laufen weiter.

 

[Buddha1337]

Wie sich die Menschen darauf versteifen ob das ganze jetzt legal oder illegal war und die moralische Komponente einfach komplett ausser acht lassen.
Hier liegt ein massives Machtgefälle zwischen 18-jährigen, unerfahrenen Mädchen und einem 60 jährigen Rockstar vor. Diese Machtgefälle wird für Sex ausgenutzt, welches zum Teil wohl (?) nicht ganz einvernehmlich abläuft.

Wer das verteidigt sollte sein Weltbild vielleicht noch mal überdenken. Immer das darauf rumreiten dass es ja vollkommen legal ist weil die Personen ü18 waren

 

[hotzenplot]

Universal legt seine Promotion- Marketing Aktivitäten für ihre Cash-Cow jetzt erst mal aufs Eis. Ist ihnen wohl mittlerweile zu heiß geworden.

Was passiert, wenn sich alles als haltlos herausstellt?
Dann haben eine Menge Leute Menschen einfach die Existenz kaputt gemacht, und den Menschen Lindemann auch.

Kachel..., Kevin Spacey usw usw, die Liste wird immer länger

Lindemann ist weder verurteilt, geschweige denn angeklagt, aber schonmal im vorauseilenden Gehorsam die Notbremse ziehen.

 

[rooney723]

Das ganze ist eine Loose - Loose Situation für Opfer sexueller Gewalt.
Stimmen die Vorwürfe mussten sich Opfer aus aller Welt wochenlangem Hass aussetzen, sowie die offene solidarisierung durch die maximal unangenehme Fanbase der Band.

Stimmen die Vorwürfe nicht ist es ein Schlag ins Gesicht für echte Opfer und schafft einen weiteren gefährlichen Fall der öffentlichen Wahrnehmung für die Zukunft.

Die Mädels haben ihn angezeigt und die Staatsanwaltschafft ist dabei, wie weit das ganze Moralisch vor Gericht gesehen wird werden wir denn sehen.

Moralischer Kompass und gesetzliche Vorgaben gehen nunmal nicht immer Hand und Hand.

Moralisch ist der ganze Row 0 Quatsch verwerflich (Stichwort Machtgefälle), zumindest aus meiner Sicht. Egal ob an den Vorwürfen etwas dran ist oder nicht, der Grabbelopa nutzt die Naivität von jungen Erwachsenen aus um sich sexuell zu befriedigen. Ist nicht illegal, aber maximal creepy.

Und da du ja noch einen tollen geistigen Erguss zum Theam junge Erwachsene hast:

Also was jetzt? Ich soll ein Ü18 Mädel gefälligst als Voll Erwachsene Akzeptieren oder ich soll sie vor ihren Fehlern beschützen, was mach ich den jetzt?

Klassischer Fall von Täter - Opfer Umkehr.
Natürlich sollst du Volljährige als vollwertige Erwachsene akzeptieren, aber der Abschluss des 18. Lebensjahres sorgt eben nicht automatisch dafür das JEDER solche Situationen vollumfänglich einschätzen kann.
Deswegen bedarf es, wenn ich denn als Grabbelopa mich unbedingt an meinen Fans vergreifen möchte, klare Kommunikation und Consent und selbst dann ist das immernoch moralisch ganz weit unten...

Wo waren eigentlich die ganzen Bewegungen als wirklich ein Junges Mädchen von 5!! Mänern in Hamburg vergewaltigt wurde? ich habe da keine einzige vor Gericht gesehen... Doppelmoral immer wieder und an jeder ecke, zum kot...

Völlig deplazierter Kommentar.
Hat mit Doppelmoral wenig zu tun, sondern eher mit der medialen Berichterstattung.
Es lässt außerdem tief blicken wie weit du gehst um den typen zu vertedigen.

 

[Bonanca]

Wie sich die Menschen darauf versteifen ob das ganze jetzt legal oder illegal war und die moralische Komponente einfach komplett ausser acht lassen.

Mhhh... Ein Strafverfahren, wo es um Straftaten ging. Ja, ich kann mir auch nicht vorstellen, warum Leute eher diskutieren, ob's legal oder illegal war...
Aber ich habe auch verstanden, dass jedes Individuum andere moralische Vorstellungen hat und daher eine Diskussion über "Moral" selten zielführend ist, sofern die Beteiligten nicht wirklich an einem reinen Austausch aus Interesse an der Moralvorstellung der Anderen teilnehmen.

Hier liegt ein massives Machtgefälle zwischen 18-jährigen, unerfahrenen Mädchen und einem 60 jährigen Rockstar vor.

Bitte erläutere dieses Machtgefälle näher. Bitte erläutere, wie du auf das Attribut "unerfahren" für diese Mädchen kommst.

Diese Machtgefälle wird für Sex ausgenutzt, welches zum Teil wohl (?) nicht ganz einvernehmlich abläuft.

Ah, fast so, als wäre der wesentliche Teil nicht das Machtgefälle als solches.

Immer das darauf rumreiten dass es ja vollkommen legal ist weil die Personen ü18 waren

Ab wann ist denn eine Person deiner Meinung nach alt und reif genug um für sich selbstständig zu entscheiden mit wem sie Sexualverkehr hat?

 

[Cyberdunk]

Wie sich die Menschen darauf versteifen ob das ganze jetzt legal oder illegal war und die moralische Komponente einfach komplett ausser acht lassen.

Die hat in diesem Thema wie ich bereits mehrfach erwähnte nichts zu suchen, ist es Moralisch verwerflich? sicher! von belangen ist aber nur ob eine Straftat stattgefunden hat.

Und nur dass wird den weiteren verlauf von Lindemanns Karriere endscheiden Moralisch geht ihm doch sowieso alles am Arsch vorbei.

 

[Buddha1337]

Was passiert, wenn sich alles als haltlos herausstellt?
Dann haben eine Menge Leute Menschen einfach die Existenz kaputt gemacht, und den Menschen Lindemann auch.

der arme, am Ende seiner Karriere stehende Multimillionär mit kaputter Existenz :'(

bin genau so wie du gegen falsche Verturteilungen bzw. Vorverurteiligungen, aber selbst wenn sich alle Vorwürfe in Luft auflösen und Lindemann von allen Punkten freigesprochen wird, dann hat die Band trotzdem ''verdient'' dass sie gescholten wird, Sponsoren verliert, etc.pp. Einfach aufgrund ihrer ekelhaften row0-Praktiken und dem ausnutzen von massiven Machtgefällen für sexuelle Gefälligkeiten

Schlimm genug dass das System ihnen erst so spät um die Ohren fliegt.

 

[Cyberdunk]

Es lässt außerdem tief blicken wie weit du gehst um den typen zu vertedigen.

Genau ich verteidige ihn, ist riiiichtig^^

 

[Buddha1337]

Bitte erläutere dieses Machtgefälle näher. Bitte erläutere, wie du auf das Attribut "unerfahren" für diese Mädchen kommst.

wenn du da kein Machtgefälle erkennst, dann kannst du einem nur leidtun

bin in der Diskussion erst mal raus, bringt scheinbar gar nichts und die Menschen wollen nur zur Schau stellen welche krassen Hobby-Juristen sie alle sind

 

[hotzenplot]

.Einfach aufgrund ihrer ekelhaften row0-Praktiken und dem ausnutzen von massiven Machtgefällen für sexuelle Gefälligkeiten

Sex mit Groupies ist nichts neues, gibt es mehr als 70 Jahren, frage mal eine Frau Obermeier, die sich bis heute rühmt mit Jagger, Bowie usw in die Kiste gesprungen zu sein.

 

[Cyberdunk]

bin in der Diskussion erst mal raus, bringt scheinbar gar nichts und die Menschen wollen nur zur Schau stellen welche krassen Hobby-Juristen sie alle sind

Austeilen und abhauen guter Move, nur weil andere nicht der selben Weltansicht sind.

 

[Buddha1337]

ja genau hihihihi
da haut er einfach ab und teilt vorher nochmal ordentlich aus

Sex mit Groupies ist nichts neues, gibt es mehr als 70 Jahren, frage mal eine Frau Obermeier, die sich bis heute rühmt mit Jagger, Bowie usw in die Kiste gesprungen zu sein.

und nur weil es dass schon immer gab, sollten wir möglichst schauen dass die kacke weiterhin besteht?

Hab ich irgendwas gesagt dass ich Sex mit Groupies schlecht finde? Oder verurteile?

 

[The_waron]

der arme, am Ende seiner Karriere stehende Multimillionär mit kaputter Existenz :'(

Alles Geld der Welt nützt dir nichts wenn du deiner Leidenschaft nur noch eingeschränkt oder nie wieder nachgehen kannst in der Form, wie es zuvor war. Zudem sollte man bedenken: Finanziell ist die Band und das Management sicherlich auf viele Generationen "Millionäre" - darunter befinden sich aber hunderte Mitarbeiter auf sehr einfachen Gehaltsniveau die dann unter die Räder kommen.

Es ist also mitnichten so das einfach nur "weniger" Millionen auf dem Konto sind, bei völlig haltlosen Anschuldigungen. Darum sollte man bei so einer Diskussion auch ein gewisses Sachniveau beibehalten, unabhängig davon wie man zu den Glaubwürdigkeit der Anschuldigungen steht.

 

[Bonanca]

wenn du da kein Machtgefälle erkennst, dann kannst du einem nur leidtun

Okay, du kannst dieses Machtgefälle also nicht erläutern.
Danke für dein Input.

 

[Buddha1337]

Die Anwerbung erfolgt über ausschließlich dafür angestellte Mitarbeiter:innen (mittlerweile sind 2 bekannt) auf vielen Kanälen und in der Regel ohne Informationen oder mit falschen Informationen zur Afterparty. Die Umsetzung arbeitet dann mit Druck, Drogen und Einschüchterung. Das ist keine geeignete und faire Ausgangslage, um Konsens herzustellen. Im Gegenteil, man wird förmlich zum Konsens genötigt. Wieso junge Frauen? Weil es einen krassen Erfahrungsunterschied und ein krasses Machtgefälle gepaart mit einer gewissen Naivität gibt, das sich wunderbar ausnutzen lässt. Die einen blicken auf 40 Jahre Lebenserfahrung als erwachsenes Individium, die anderen auf 3 Monate. Sicher kein Machtgefälle
Besonders wenn muskelbepackte Securities vor der Tür stehen und man Handy etc abgeben musste. Ich weiß nicht mal, ob man hier überhaupt von „Sex“ sprechen kann/sollte, wenn junge gurls in ner 6 Minutenpause in einer Box während der Show den Arsch hinhalten sollen. Befriedigt wird da garantiert nur eine Seite

Summa summarum: eine Argumentation die sich ausschließlich auf das juristische Strafmaß fokussiert lässt unsere Gesellschaft moralisch verkommen lässt. Und ich werde mir sicher keine Musik von irgendwelchen alten Opas anhören, die massiv Machtmissbrauch betrieben haben um Teenies ungestört vögeln zu können. Und ich werde die Fans von diesen Opas auslachen und für ihre moralische Verkommenheit verurteilen. Wer mit JuRiStIsCh EiNwAnDfReI ums Eck kommt, schließt sich für mich von jeder ernstzunehmenden Diskussion aus.

Damit bin ich dann auch wirklich raus, keine Lust schlechte Laune zu bekommen

Spoiler: spoiler

aber ja, ich verlasse den Thread ausschließlich nur deshalb weil ich keine Argumente habe und nicht einstecken kann

Spoiler: spoiler

wie gesagt, mir gehts nicht mal um eine Diskussion. Für mich ist der Diskussionsspielraum schnell vorbei, wenn jemand mit ''aBeR iSt jA aLlEs LeGaL wEiL dIe FrAueN 18 sInD'' ums Eck kommt

 

[rooney723]

Die hat in diesem Thema wie ich bereits mehrfach erwähnte nichts zu suchen, ist es Moralisch verwerflich? sicher! von belangen ist aber nur ob eine Straftat stattgefunden hat.

Aus rechtlicher Sicht stimmt das, die öffentliche Debatte beschränkt sich aber eben nicht nur auf die Vergewaltigungsvorwürfe, sondern Til Lindemann als Person und den Umgang mit seinen (weiblichen) Fans.
Ich stimme dir zu das nur das Gericht den weiteren Verlauf der Karriere von Til Lindemann maßgeblich beeinflussen kann, die Fanbase der Band wird dafür sorgen das der Laden weiter läuft wenn er nicht verurteilt wird.

Aus moralischer Sicht ist ihm das Row 0 System aber nunmal jetzt auf die Füße gefallen, damit wird er wohl oder übel leben müssen.

Genau ich verteidige ihn, ist riiiichtig^^

Dann lies deine Posts nochmal genau durch, du relativierst hier im Thread komplett die moralische Ebene. Auf dieser Ebene findet die Diskussion aber nunmal statt und das auch nicht zu unrecht.

Im Endeffekt wird egal bei welchen Ausgang jeder anhand seiner eigenen moralischen Vorstellungen entscheiden müssen wie er weiter mit der Band und der Person Til Lindemann umgeht, genau deshalb wird die Diskussion auch auf der Ebene geführt.

Okay, du kannst dieses Machtgefälle also nicht erläutern.

Einfach erklärt in ein paar Stichpunkten:

• junge Erwachsene mit, im Verhältnis, wenig Lebenserfahrung
• "Exklusive" Aftershowparties (und After-Aftershowparties) der Band die diese jungen Erwachsenen gut finden
• Alkohol und unklare Kommunikation im Vorfeld
• Ein Alterunterschied von gut 40 Jahren

Nee weiß auch nicht wo da ein Machtgefälle zu erkennen sein soll.

 

[Cyberdunk]

Dann lies deine Posts nochmal genau durch, du relativierst hier im Thread komplett die moralische Ebene. Auf dieser Ebene findet die Diskussion aber nunmal statt und das auch nicht zu unrecht.

Siehst du wir gehen von zwei verschieden Seiten ran, die Moral ist für mich kein Thema weil nich zu Diskutieren und wenn du es wissen willst ja ich finde es verwerflich und das sollte eigentlich jeder tun deswegen steht es für mich nicht zur Debatte.
Für mich ist einzig und allein wichtig ob eine Straftat begangen wurde.

 

[Bonanca]

Die Umsetzung arbeitet dann mit Druck, Drogen und Einschüchterung. Das ist keine geeignete und faire Ausgangslage, um Konsens herzustellen. Im Gegenteil, man wird förmlich zum Konsens genötigt.

Ah ja, auf solche Sachen hat das Alter und der Status der Beteiligten Personen natürlich einen vehementen Einfluss.
Klar, wer kennt's nicht. Dieses pauschale Machtgefälle zwischen den 18-jährigen Frauen und den 60-jährigen Männern, welches nur durch die Lebenserfahrung sowie "Druck, Drogen, und Einschüchterung" erzeugt wird. Ganz klar ein pauschales Machtgefälle, welches du passend mit

Hier liegt ein massives Machtgefälle zwischen 18-jährigen, unerfahrenen Mädchen und einem 60 jährigen Rockstar vor.

umschrieben hast und keine wesentlichen Informationen weggelassen hast!

Und ich werde die Fans von diesen Opas auslachen und für ihre moralische Verkommenheit verurteilen.

Stimmt weil Rammstein-Musik gut finden = Ausnutzung von "Druck, Drogen, und Einschüchterung" gut finden. So geht kohärente Argumentation.

aber ja, ich verlasse den Thread ausschließlich nur deshalb weil ich keine Argumente habe und nicht einstecken kann

Ne stimmt, du hast polemische Argumente. Viel besser. Einstecken kannste trotzdem nicht.